Петр Алексеевич Кропоткин - Валентина Твардовская - Наше все - 2008-01-13

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствуем всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы пишем историю нашей страны за последние сто лет, историю нашей страны в лицах. Мы идем по алфавиту. Мы по-прежнему на букве «К», потому что буква «К» – это особая буква русского алфавита. На нее значительно больше слов и, соответственно, значительно больше фамилий, чем на любую другую букву. И мы в свое время приняли решение, что на букву «К» у нас будет не три героя, как на все другие буквы пока было, а целых девять. И вот дошли мы до одного из героев, которых вы, уважаемые слушатели, сами выбрали во время голосования в прямом эфире. Это Кропоткин. И сегодня мы говорим об этом человеке, который был революционером, ученым, основоположником и одним из теоретиков целого политического, идеологического учения. Как всегда в нашей программе, в начале передачи – портрет нашего героя, портрет в интерьере эпохи.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

Князь Петр Алексеевич Кропоткин, теоретик и лидер русского анархизма, ученый-энциклопедист, автор трудов по географии, геологии, биологии, философии, истории и литературе. Родился в Москве в 1842-м году. Он принадлежал к древнему княжескому роду, который, по преданию, вел свою историю от Рюриковичей. Получив прекрасное образование – домашнее, гимназическое, в пажеском корпусе – в возрасте 20 лет Кропоткин, несмотря на желание отца видеть его гвардейским офицером, увлеченный преобразованиями, начатыми императором Александром II, выбрал себе службу в Амурском конном казачьем войске, вознамерившись поспособствовать реформам в далекой Сибири. После нескольких лет в Сибири разочарованный Кропоткин выходит в отставку и полностью посвящает себя науке, серьезное занятие которой он прежде совмещал с военной службой. Он едет в Петербург и поступает на физико-математический факультет университета. Живет студент Кропоткин без какой бы то ни было помощи отца, зарабатывая литературными трудами – переводами, очерками. Числится чиновником Статистического комитета Министерства внутренних дел. Активно входит в научную работу Русского Географического общества. Знакомится с крупнейшими русскими путешественниками и географами: Миклухо-Маклаем, Федченко, Северцевым, Пржевальским. В 1872-м году Кропоткин получает разрешение на поездку за границу. В Швейцарии он знакомится с членами Первого Интернационала, вступает в одну из его секций, с упоением читает социалистическо-анархическую прессу, знакомится с виднейшими последователями учения основателя анархизма Михаила Бакунина. И в результате, по собственному признанию, возвращается в Россию убежденным анархистом. Кропоткин становится членом наиболее значительной из ранних народнических организаций – кружка «чайковцев». 21-го марта 1874-го Кропоткин, два года совмещавший подпольную революционную деятельность с наукой, выступает с сенсационным докладом в Географическом обществе о существовании в недалеком прошлом ледниковой эпохи. А на следующий день его арестовывают за принадлежность к тайному кружку и сажают в Петропавловскую крепость. Значимость сделанного к тому времени Кропоткиным в науке была столь велика, что ему, по личному распоряжению царя, были предоставлены перо и бумага, а значит – возможность работать в тюрьме. Здесь, в каземате со спертым воздухом, маленьким оконцем под потолком, он написал свои знаменитые «Исследования о ледниковом периоде», в которых утвердил ледниковую теорию – одну из важнейших в науках о Земле. Условия тюремного заключения, напряженный умственный труд подорвали здоровье Кропоткина. Больного, с признаками цинги, его перевели в тюремный госпиталь, откуда летом 76-го с помощью друзей он совершил дерзкий побег. Следующие 40 лет Кропоткин прожил в эмиграции – в Швейцарии, Франции, Англии. Вернулся в Россию лишь летом 917-го. На вокзале в Петрограде, несмотря на поздний час, его встречали тысячи людей, члены Временного Правительства во главе с Керенским, почетный караул и корреспонденты. Временное Правительство надеялось использовать в своих целях всемирно известного ученого и революционера. В июле 1917-го Керенский предлагает Кропоткину войти в состав правительства, на что тот, верный анархистскому идеалу, ответил, что считает ремесло чистильщика сапог более честным и полезным, чем участие в государственной власти. Первое время Кропоткин жил в Петрограде, потом в Москве. Весной 1918-го года он перебирается с семьей в подмосковный Дмитров. Положительно воспринял октябрьский переворот, но рассорился с большевиками, когда они развернули красный террор и репрессии против политических оппонентов, в том числе – анархистов. Кропоткин встречался с Лениным, обращался к нему в письмах с резкой критикой диктатуры пролетариата и института заложничества. В своем последнем письме – к 8-му Всероссийскому съезду Советов – Кропоткин доказывал необходимость свободы слова и существования вольных издательств. Он умер в феврале 1921-го и был похоронен на Новодевичьем кладбище в Москве.

Е.КИСЕЛЕВ: А сейчас я хочу представить нашего гостя. Сегодня у нас в гостях Валентина Александровна Твардовская, историк, исследователь жизни и творчества Петра Кропоткина. Здравствуйте, Валентина Александровна.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Валентина Александровна, вот давайте мы с вами поговорим, и вы расскажете нам все-таки … Была краткая биография нашего героя в эфире. С чего бы начать? Представьте себе, что я перед вами и наши слушатели, которые подключились только что к нашему эфиру, может быть, кто-то даже не успел услышать портрет Петра Кропоткина. Что это был за человек? Представьте себе, что всё, что мы о нем знаем – это название станции метро и название улицы, которой, кстати, уже больше нет в Москве, потому что Кропоткинская была опять переименована назад в Пречистенку.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Я не представляю, как в нескольких буквально фразах охарактеризовать эту замечательную личность. Вы уже сказали об основных чертах его деятельности: революционер, ученый с мировым именем, участник международного революционного движения. И, прежде всего, конечно, человек. Человек с большой буквы. Сделавший для человечества очень много, подаривший ему мечту о светлом будущем. Хотя, может быть, и не сумевший объяснить, как его в ближайшее время построить, это будущее. Но его огромное нравственное влияние, прежде всего, хочется выделить. На тех, кто его знал, и на тех, среди кого он действовал.

Е.КИСЕЛЕВ: Валентина Александровна, а вот такой смешной, может быть, покажется вам вопрос. Вот люди начинают чем-то заниматься. Почему вы стали заниматься Кропоткиным?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Евгений Алексеевич, это какая-то ошибка – я не занималась специально Кропоткиным. Я специалист по русскому общественному и революционному движению. И без Кропоткина его, конечно, нельзя было понять, постигнуть. Поскольку я изучала народничество, а он был деятелем самого крупного народнического кружка 70-х годов – «чайковцев», поскольку я изучала международные связи революционного движения, я не могла обойтись без Кропоткина. И потом, это одна из моих любимых книг – его «Записки революционера». Я считаю, что эта книга вообще в ряду самых значительных произведений мемуарного жанра у нас и за рубежом.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Потому что она дает срез эпохи. А он прожил очень большую и содержательную жизнь. И он представил в этой книге такие приметы, такие черты и черточки этой эпохи, которые помогают ее понять, может быть, больше многих и многих исторических исследований. Здесь представлены в этой книге, «Записки революционера», самые важные периоды русской истории. Можно сказать, социальный кадастр страны – все социальные слои: от дворянства и аристократии до крестьянства и рабочего люда, до бродяг и ссыльных. То же самое можно сказать и о Европе, потому что он был почти что «гражданин мира». И там он знал не только революционную среду, но и среду деятелей науки и искусства. Эта книга, конечно, выдается не только своим значительным содержанием, знанием, информацией, которая грандиозна, но и литературными особенностями. Это прекрасная, добротная русская проза. Недаром Кропоткин в словаре русских писателей стоит.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте начнем с того, что он был аристократ, он был князь. Как князь, аристократ оказался в рядах революционного движения? Понятно, что были, допустим, декабристы. А вот Кропоткин почему оказался среди народников?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Да примерно потому же, почему оказались и декабристы в революционном движении. Аристократом он был по происхождению. И, противник всяких сословных привилегий, он не без гордости пишет о своих предках, ведущих свой род от Рюриковичей, и сообщает, что род Кропоткиных записан в «Бархатную книгу». Это действительно очень древний дворянский род со многими ответвлениями. Его отец – николаевский генерал. Конечно, к аристократии его уже не причислишь, ни по богатству, ни по связям, но он получил абсолютно, конечно, дворянское домашнее образование, гувернера имел. И все его условия, когда летом из особняка на Арбате он перемещался в Никольское – поместье в Калужской губернии – это всё абсолютно признаки дворянского быта. И тут его, конечно, не отличишь от многих и многих русских революционеров. Дело в том, что и в тот период, который Ленин выделял как разночинский, революционного освободительного движения, 70-е годы, когда Кропоткин действует в революционной среде, подавляющее большинство революционеров, в процентном соотношении, были дворяне, а не разночинцы. Дворяне и среднего состояния, и мелкого, но конечно, князей, пожалуй, кроме Кропоткина, я не назову. Это выделяло его. И конечно, это особенность русского движения. Это как раз именно не особенность Кропоткина, что он вступил в революционное движение, покинув свой класс, свою среду, оставив все свои привилегии. Это как раз именно особенность русского движения – когда масса людей, особенно в 70-е годы в период пика хождения в народ, оставляли свои состояния, комфортный образ жизни, бросали образование университетское и шли в народ. И Кропоткин оказался среди таких людей, полностью разделяя их стремления. Вот эта вот теория неоплатного долга народу, обоснованная Лавровым, она же имела колоссальное влияние. Ведь он обращался к молодежи со словами – «Вы за счет народа росли, вы за счет народа получили образование. Пора вернуть ему долг. Идти в народ и просвещать его. Но в народ шли с разными целями – не только просвещать, но и пропагандировать, и поднимать даже на бунт некоторые шли. Это было очень пестрое движение. Но факт тот, что Кропоткин был среди многих и многих дворянских сыновей.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня в программе «Наше все» мы беседуем с историком Валентиной Александровной Твардовской. Мы рассказываем вам сегодня о Кропоткине. И вот скажите, пожалуйста, Валентина Александровна, мы знаем – многие люди, во всяком случае, моего поколения, я уже не говорю о молодежи, нынешние 50-летние в свое время о народниках судили по достаточно обрывочным данным. Понятно, все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь, и что-то рассказывали нам учебники по истории. Ну, дальше какие были источники и составные части наших представлений о народниках и вообще о том, как вы сами сказали, разночинном периоде революционного движения, где на самом деле было гораздо больше дворян, чем разночинцев и в том числе князь Кропоткин. Мы судили об этом по тургеневским «Отцам и детям», допустим, по роману Чернышевского «Что делать?». Некоторые, более продвинутые, читали «Нетерпение» Трифонова, где, кстати, на мой взгляд, - может, вы со мной не согласитесь, без особой любви и приязни выведены фигуры народников. Правда? А как на самом деле было, на ваш взгляд?

В.ТВАРДОВСКАЯ: То, что вы упомянули, это еще период 60-х годов – Чернышевский. Это зарождение народничества. Кропоткин действовал в разгар этого движения, когда оно стало массовым. Это совершенно уникальное движение, которого не знала ни одно страна, когда огромное количество интеллигенции из дворянских семей идут в народ. Причем идут, обучившись какому-то ремеслу, одевшись в платья соответствующие крестьян, и идут, чтобы найти с народом общий язык, узнать его. Я думаю, что нравственность этих людей была очень высока, потому что это было действительно такое самоотречение от многого. Для Кропоткина - отречение от науки, которую он полюбил всем сердцем и вообще считал, что научное творчество дает одно из самых главных наслаждений жизни, не сравнимое ни с чем. И покидать науку ему было страшно тяжело. Но вот в том-то и дело, что все они считали, что заниматься наукой, искусством – это большая привилегия. Они должны как раз вернуть народу тот долг, за счет которого они и приобщились к такой жизни привилегированной. Вы сказали о романе Трифонова. Он посвящен народовольцам – более позднему периоду, и в этот период революционеры избрали уже совсем другой способ борьбы. Не подняв…

Е.КИСЕЛЕВ: …просвещения, прибегли к террору. Вот от просвещения к террору – это случайно или это закономерно?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Это не совсем так. Ведь шли не только просвещать народ – они хотели подготовить крестьянскую революцию, хотели узнать, насколько она назрела в самих крестьянах. Ведь Бакунин, которым очень увлекался в этот период Кропоткин, говорил, что ничего не стоит поднять любую деревню, настолько нищета и бедность крестьянина велика, что это гарантировано. Шли в народ не только, конечно, с пропагандой, но и с такими бунтовскими намерениями. И пропаганда-то была к тому, чтобы склонить их подняться с протестом против существующего строя. Но не получилось. И тогда, когда уже полностью разочарование было в возможности поднять массы, перешли к такой форме борьбы, как террор. Она не была единственной их формой, и пропаганда в рабочих кружках продолжалась, и даже в деревне, хотя очень уменьшилась. Пропаганда в войсках, где тоже готовились какие-то заговорщические группы, чтобы обеспечить сочувствие войска в нужный момент. Но террор был наиболее ярким проявлением, и обществу известны народовольцы именно с этой стороны, а не со стороны другой их подпольной деятельности. Кстати, они и печать подпольную прекрасно наладили. Ну, получилось так, что вот они предстали как террористы. И я бы не согласилась, конечно, с Трифоновым, что это проявление такой вот бесовщины, которую изобразил Достоевский, что это проявление принципа «цель оправдывает средства». Другого способа они не видели. Это было, как говорил Плеханов, «мужество отчаяния», чтобы пойти и как-то таким способом принудить власти к выполнению их требований. А требование было – созыв Учредительного собрания, которое должно было определить будущее устройство России. И они обещали подчиниться воле Учредительного собрания, если оно выскажется за монархию, за самодержавие. И я думаю как историк, что оно так бы и высказалось, если бы оно состояло, как предполагали народовольцы, в большинстве своем из крестьянских депутатов. Но не пошли власти, конечно, на это. Они были столь же фанатичны, как и революционеры, сомненья дух им был неведом, говоря словами поэта. И тем, и другим. И вот эта сшибка интересов и стремлений привела к трагической развязке. Но это все после. За этим всем Кропоткин наблюдал из заграницы, сообщая в газеты, давая свои заметки о русском революционном движении, но часто не совсем полно и точно даже имея возможность следить за ходом событий.

Е.КИСЕЛЕВ: Валентина Александровна, а что вы имеете в виду под «трагической развязкой»? 17-й год?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Нет. 17-й год – само собой. Но это другая совершенно революция. Я имею в виду 1 марта 81-го года – казнь царя. И обрыв той линии на реформы, которая все-таки была при Александре II. Колеблющаяся, слабая, но после покушения, после взрыва в Зимнем дворце, как известно, с призывом Лориса-Меликова и вручение ему чрезвычайных полномочий, то есть диктаторских, наметилась все-таки возможная реформа государственного управления, призыв хотя бы таких депутатов от общества, это не Конституция, но это шаг к новым реформам. А она прервалась. Прервалась надолго. Совсем, можно сказать. Потому что то, что было при Николае II, это, конечно, уже вынужденные его уступки, которые то давались, то брались назад, и произошла революция, цепь целая революций.

Е.КИСЕЛЕВ: Здесь мы поставим не точку, точку с запятой, потому что у нас сейчас на радио «Эхо Москвы» новости середины часа. А через несколько минут мы продолжим разговор об ученом и революционере князе Петре Кропоткине. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня мы говорим о Кропоткине. На букву «К» очередная передача, в которой принимает участие Валентина Александровна Твардовская – историк, специалист по русскому революционному движению и в том числе по Кропоткину. Мы говорили перед перерывом о том, что 1 марта 1881 года был убит государь-император Александр II, человек, который вошел в историю все-таки как непоследовательный, но реформатор, человек, который дал освобождение крестьянам, и при котором, тем не менее, возникло русское революционное народническое движение, при котором возникла и его террористическая ветвь – народовольцы, от рук которых император и погиб. И, собственно говоря, убийство императора или, как говорили сами народники – вы употребили, Валентина Александровна, это выражение – «казнь» Александра II, на самом деле, остановила вот эти вот реформы. А оттепель, которая наступила после смерти Александра III, при Николае II, в общем, как вы считаете, как считают многие историки, не смогла изменить в реформаторском направлении течение российской истории. А как же Манифест 17 Октября, как же Государственная дума и те свободы, которые Россия все-таки обрела после 1905 года?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Дума то назначалась, то распускалась, и свободы эти тоже то давались, то ограничивались. Но это, мне кажется, мы довольно далеко ушли от Кропоткина. Я хотела сказать, что вот этот народовольческий период он наблюдал из-за рубежа. Ведь он был в это время уже сформировавшимся анархистом, который отрицал политическую борьбу, но поддерживал исполнительный комитет «Народной воли», поддерживал. И информацию такую давал за рубежом.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте по порядку. Как Кропоткин от народничества перешел к анархизму?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Да нет, он бы как раз народником-анархистом. Это было течение могучее в народничестве – анархистское. Все 70-е годы все, кто шли в народ, они отрицали всякую политическую борьбу, борьбу за политические права, которых не имеет народ и которых поэтому не должно быть и у интеллигенции. Надо было поднять на крестьянскую революцию, которая разом покончит с существующим и политическим строем – самодержавием, и с социально-экономическим.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот это очень странным мне кажется. Подождите. Анархисты были одним из революционных течений. Участие в революции – это уже политика. Как же они отрицали политику, если они в ней участвовали?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Конечно. Вы совершенно правы. Это вот как тот, что не понимает, что такое проза, говорит прозой. Дело в том, что сам Кропоткин, когда он пропагандировал идеи анархизма, он же пользовался как раз политическими свободами на Западе. Он издавал там газету, выступал на митингах и демонстрациях, которые в России были запрещены. В народничестве анархизм, то есть бакунизм, бакунистское течение, оно было господствующим в 70-е годы, и Кропоткин ощущал себя сторонником Бакунина, а они как раз вот шли поднять крестьянство на революцию, и никаких политических требований не выдвигали. Вплоть до возникновения «Народной воли», собственно. Только тогда и печать народовольческая, и пропаганда народовольческая сосредоточилась на требовании демократических гражданских свобод. То, что Кропоткиным отрицалось, до конца.

Е.КИСЕЛЕВ: До самой смерти?

В.ТВАРДОВСКАЯ: До самой смерти. Все государственное отрицалось. Как ни парадоксально, но он при советской власти, сколько ему предлагали издать некоторые свои сочинения, в частности «Этику», о которой нужно особые слова сказать, он отказывался издаваться в государственных издательствах. Понимаете, вот такая последовательность и принципиальность, которые иногда парадоксом обращались. Потому что он был же заинтересован в пропаганде своих идей. Ну, вот такой был последовательный человек.

Е.КИСЕЛЕВ: А на Западе он издавался в частных типографиях, разумеется?

В.ТВАРДОВСКАЯ: На западе издавался, конечно. И в газетах, и в журналах, и книги выходили. Но после смерти его жены в 30-е годы, вот первое, например, издание его «Записок революционера» - это 33-й, что ли, год, - это когда права авторские закончились с ее смертью и перешли к государству. И тогда была издана эта книга. Между следующим изданием пролегло 30 с лишним лет – 66-й год. Это я писала вступительную статью к нему. И как раз вот тут я отмечала, что внимание к Кропоткину при советской власти то проявлялось, то затухало в зависимости от политической обстановки в стране. 66-й год – это все-таки еще какая-то там, остатки оттепели какой-то. 60-е годы. Может, годом позже уже было бы невозможно. Но по плану издательства она стояла немножко раньше. И вот так все время. Сейчас интерес вроде бы тоже затухает. Хотя вроде кто-то и высказался за то, чтобы включить его в число замечательных людей, которые действительно являются достоянием и истории и культуры, но я не вижу, чтобы особо часто издавался Кропоткин. «Этика» вышла.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы сказали, что это особая книга.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Это особая книга. «Этика» вышла в 91-м году у нас, впервые переиздана, вернее, была. При советской власти она вышла.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему она особая?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Потому что это, мне кажется, главное в учении Кропоткина. Не анархизм его, не анархистская доктрина. Не его учение об устройстве анархического общества с его интегрированным трудом и прочими признаками, безначалие и так далее. А именно это его учение о взаимопомощи и солидарности как инстинктах, заложенных в природе человека, которые лежат в основе его нравственности. Это его, я не скажу открытый, но обоснованный биосоциальный закон. Для меня это очень важно. Потому что я наше время, сейчас все время связывают нравственность с религией. Это очень такое сильное течение и в печати, и в СМИ все время встречаешь такие высказывания, что без веры нравственность настоящая невозможна.

Е.КИСЕЛЕВ: На самом деле, очень спорная точка зрения.

В.ТВАРДОВСКАЯ: С моей стороны, бесспорно, как раз то, что возможно. И Кропоткин как раз дает этому подтверждение научное. Вот в этих инстинктах – к общительности и солидарности, - которые он отмечает у животных, - здесь пригодились ему все его наблюдения во время путешествий и научных экспедиций по Сибири. Затем он прослеживает это, как развивались эти инстинкты, навыки взаимопомощи и солидарности от варварства к Средневековью и дальше и утверждает, что человек – это существо, практикующее взаимопомощь. И это в основе его нравственности. То есть он обосновывает возможность безрелигиозной нравственности. Что несомненно. Потому что и вы и я знаем людей, которые были атеистами, не воинствующими атеистами, но просто не религиозными.

Е.КИСЕЛЕВ: Нерелигиозными, не воцерковленными людьми, людьми, которые называли себя агностиками, допустим, но при этом были людьми, безусловно, нравственными, порядочными и которые жили по заповедям.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Безусловно. И Кропоткин считал эти заповеди социальными ориентирами. Он относился к христианству вовсе не как воинствующий атеист, а признавал значимость этих заповедей. Другое дело – и здесь очень интересны споры молодых Кропоткиных – его и его брата Александра, трагически погибшего, покончившего с собой в сибирской ссылке в середине 80-х годов, любимого брата, оказавшего на него колоссальное влияние. Он считал, что никто такого влияния не оказывал на него. Из него мог выработаться крупный ученый, он не был революционером по своей сути, но был вовлечен невольно в революционную среду, как и многие. И вот эти споры «русских мальчиков», как говорил Достоевский, о боге, они очень интересны. Потому что Александр говорил, что он не видит никаких доказательств существования Бога, и очень много рассуждал об этом с Кропоткиным. Но Кропоткин говорил ему – «Так скажи – Бога нет». - «Нет, я так не могу сказать» - отвечал Александр, потому что этому тоже нет научного доказательства. Мы не знаем, какая сила, еще нами не открытая, есть в этом космическом мире. «Так скажи, что эта физико-химическая сила будет подчиняться общим законам». – «Нет, я этого не могу сказать» - опять отвечал Александр, - «потому что мы не знаем этой силы». Вот такие споры. Действительно, Александр был, можно сказать, агностиком. А Петр Алексеевич был материалистом. Он не верил в религию. И вот то, что он обосновал, что нравственность присуща человеку независимо от его религиозных убеждений и возможна и без религии, это мне представляется очень важным. Потому что здесь сходятся и религиозная мысль, и материалистическая вот на этих заповедях. Потому что и без религии можно жить по этим же законам.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню – мы сегодня рассказываем вам о Петре Алексеевиче Кропоткине, о князе Кропоткине, об одном из выдающихся русских революционеров и ученом с мировым именем. Сегодня у нас в гостях историк Валентина Александровна Твардовская, которая исследовала жизнь Кропоткина, писала о нем и вот нам сегодня рассказывает. Кропоткин-ученый – что вы об этом можете сказать?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Ну, это особая совершенно область, она потребовала бы большого рассказа, потому что я думаю, что Кропоткин сделал вклад в целый ряд наук, и его можно найти в энциклопедиях, посвященных самым разным отраслям наук – и географической, и геологической, и биологической, и, конечно, исторической, потому что он исторический, общественный мыслитель, и, как мы говорили уже, писатель. И в то же время – да, он говорил о том, что наука и искусство очень тесно соприкасаются, и грани тут размыты, и поэтому многие его научные труды, например, исследующие Сибирь, они написаны как некие эссе с явным таким писательским, литературным мастерством. Ну, прежде всего, в Сибири, куда он попал после окончания пажеского корпуса в 62-м году. Он сам выбрал этот край, потому что он мечтал об университете, но отец не дал согласия на это, и, значит, помощи от него он бы никакой не имел. В то же время учиться на стипендию кого-то из Великих Князей он решительно не хотел. И он отправился в Амурское казачье войско и служил там чиновником особых поручений при генерал-губернаторе, и в то же время ездил в научные (научные для него) экспедиции, где он собирал массу сведений, начиная от рельефа Сибири, растительного и животного мира, и очень много сделал для исследования этого края, который тогда представлялся только как суровый край, где живут одни медведи, как он не без юмора рассказывает в «Своих записках революционера». Он, как и многие русские ученые, предсказывал богатое и блестящее будущее этому краю с его богатейшими ресурсами, с прекрасным климатом. Например, климат Южной Сибири он сравнивал с климатом Канады и считал, что там может быть богатейшая страна и народ. И конечно, то, что он намечал в Сибири, пока, в общем, осталось нереализованным, несмотря на то, что все подтверждают ее богатства и неисчерпаемые ресурсы. Но того процветания, которое он предсказывал через несколько десятков лет, увы, пока мы не видим.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, до сих пор не случилось. Несмотря на то, что климат по-прежнему остался таким же замечательным, как в южной Канаде.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Это только в Южной Сибири. И вот его путешествие, например, из Забайкалья к Амуру через Маньчжурию, изобилующее всякими приключениями, когда он ехал под видом купца и прекрасно играл эту роль, а он играл в пьесах Островского…

Е.КИСЕЛЕВ: Где он играл в пьесах Островского?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Вот когда был при губернаторе в Иркутске, в Чите, он в любительских спектаклях играл, и ему предсказывали тоже большое артистическое будущее, и даже являлась мысль выйти в отставку и стать артистом, настолько у него это получалось. Талантливый, он был талантлив во всем. Но это уже замечено, что так бывает. Он же открыл эту Амурскую область. Собственно, он шел через Хинган, который на картах был обозначен как высокогорный хребет, и предвиделись огромные трудности, и все. Это оказалось плоскогорье. И когда казачий отряд с ним вместе вышел, и увидели этот благословенный край, к которому легко, в общем, было добраться. И как раз подумали, что он будет очень быстро освоен и превращен в рай. Но тоже все эти бюрократические препятствия, переписка вся, - все это затрудняло малейшие предложения, которые он посылал наверх, он – чиновник особых поручений, разработал и тюремную реформу, обустройство тюрем, и городского самоуправления. И они застряли там, посланные в Петербург.

Е.КИСЕЛЕВ: И это, наверное, в какой-то степени подтолкнуло его к тому, чтобы в конце концов прийти к отрицанию государственных и политических институтов, этот личный опыт.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Абсолютно верно. Это видно даже из «Записок революционера». Это чувствуется – с какой ненавистью он пишет потом об этой бюрократии, которая все опутывает, все регламентирует, эта жуткая армия чиновничества, глядящая из своих министерств, как он пишет, через мутные стекла на жизнь и препятствующая всему живому. И вот эта ненависть – к чиновничеству, ко всякому начальству – она оттуда, из его службы, собственно, чиновником. Это был бесценный опыт. И конечно, с этим и сейчас тоже большинство согласится – как бы хорошо без бюрократии, без начальства, без принуждения. Но вот как устроено общество, он, конечно, на мой взгляд, не сумел убедительно рассказать, что его можно так устроить – без начальства, без власти. Во всяком случае сразу после революции. А ведь готовя революцию, а потом, ожидая русскую революцию там, в Европе, переезжая то в Лондон, то в Париж, он считал, что вообще всегда надо сразу и целиком все осуществлять. Жизнь сама поставит препятствия и ограничения программе. Но сама программа должна быть реализована полностью. Вообще он считал, что для революции нужен сильный напор масс, слабость правительство и ясность, полная ясность целей – что хотят построить. Вот во время перестройки нашей вот эти два первых условия, безусловно, были – сильный напор масс и слабость правительства. А вот третьего условия, по-видимому, не было. Что оставить из прошлого, что сломать и, конечно, что строить. И вот сейчас, когда мы прямо говорим, что мы строим капитализм…

Е.КИСЕЛЕВ: Кто это говорит? Владимир Владимирович Путин?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Все газеты это говорят, Евгений Алексеевич, если вы почитаете. Мы не отрицаем, что мы строим капитализм.

Е.КИСЕЛЕВ: У нас национальный лидер этого не говорит.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Говорят те, кто обогащается и призывают обогащаться. Но и Путин, наверное, говорит, что у нас нет сейчас четкого общественного идеала, который был раньше. Мы ищем какую-то русскую идею, которую никак не можем сформулировать. А Петр Алексеевич Кропоткин еще смолоду, когда вступил в кружок Чайковского, ему поручили писать программу, сама программа называлась – «Должны ли мы обосновать идеал будущего строя?» Бакунин отвечал отрицательно на это. Он ответил, что без этого нельзя. И здесь он сходился с тем же Достоевским, который считал, что без общественного идеала перемрем как мухи.

Е.КИСЕЛЕВ: Как отнесся Кропоткин к 17-му году – к Февральской революции, к Октябрьскому перевороту?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Он никогда не был хранителем своего общественного идеала. Он принял Февральскую революцию. Он приехал после нее, очень горячо встречен был. И он принял октябрьскую революцию, потому что увидел, что это не заговор большевиков, как сейчас некоторые трактуют, а это движение масс. И массы шли за теми лозунгами, которые выдвинули большевики, которые были ему понятны и близки. Земля – народу, мир, воля. Другое дело – он с миром был не согласен. Он считал, что война должна быть закончена победоносна. Он не был противником войны и расходился здесь с Лениным, с большевиками, конечно, со всеми. Сказался, видимо, его статус потомственного военного. И он прямо говорил, что никогда национальное унижение не приносит пользы. Пораженцем он отказывался быть, желать поражения.

Е.КИСЕЛЕВ: И красный террор он тоже не принял, и диктатуру пролетариата он тоже не принял.

В.ТВАРДОВСКАЯ: Он принял Советы. И писал Ленину, что Советы – это живая форма власти, которая выдвинута самими массами. Но парткомы перебивают их, как он выражался, построительную силу. Парткомы забирают власть себе и подавляют Советы. И об этом он очень много писал Ленину, и надо сказать, что Ленин терпеливо, по крайней мере, читал это.

Е.КИСЕЛЕВ: А есть такая легенда, а может быть и быль – подтвердите или опровергните, - что когда Кропоткин умер, его последователи, которые в основном уже находились в тюрьмах, были выпущены под честное слово большевиками для того, чтобы проводить князя в последний путь?

В.ТВАРДОВСКАЯ: Да, и вернулись.

Е.КИСЕЛЕВ: До единого?

В.ТВАРДОВСКАЯ: И вернулись в тюрьмы до единого, да. Это нравственное влияние Петра Алексеевича. Он был человеком чести. И конечно, его разногласия, в частности, с Марксом, они основаны не только на политических и идейных, но и на нравственных – он не одобрял некоторые приемы борьбы Маркса с идейными противниками. Именно потому, что ставил очень высоко нравственные принципы.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот такой был революционер, ученый, утопист, если угодно, Петр Алексеевич Кропоткин – князь, народник, эмигрант. Мы говорили сегодня о нем с Валентиной Александровной Твардовской – историком, которая в своей жизни очень много занималась судьбой Кропоткина, писала и сегодня рассказывала нам о нем. Это была программа «Наше все». Валентина Александровна, спасибо вам большое за участие в нашей передаче. Я прощаюсь с вами до следующего воскресенья.