Сергей Павлович Королев - Юрий Батурин - Наше все - 2007-12-30

ЕВГЕНИЙ КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё» и я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем писать Историю нашей Родины в XX-м, начале XXI века – за последние сто лет – Историю в биографиях. Мы идём по алфавиту от «А» до «Я», и вот дошли до буквы «К», особой буквы русского алфавита, где слов гораздо больше, чем на любую другую букву и, в том числе, фамилий – можно сказать, кратно больше, чем на многие другие буквы. Поэтому, ещё раз напоминаю, на букву «К» у нас не три, а целых девять героев.

И сегодня мы ведём разговор о Сергее Павловиче Королёве, академике Королёве, учёном, основоположнике практической космонавтики, конструкторе ракет и космических кораблей. Это, сразу скажу, МОЙ выбор. Королёв это один из трёх героев, которых выбрал я сам. И, как всегда, в начале нашей программы, портрет в интерьере нашей эпохи.

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я хочу представить нашего гостя. Сегодня здесь, со мной, в студии «Эха Москвы» космонавт Юрий Михайлович Батурин.

ЮРИЙ БАТУРИН: Здравствуйте!

Е. КИСЕЛЁВ: Юрий Михайлович, приветствую Вас!

Ю. БАТУРИН: Здравствуйте!

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, наверное, многие знают Юрий Батурина как человека самых разносторонних дарований и интересов. Он и помощник Президента Бориса Николаевича Ельцина по национальной безопасности, а до этого – по правовым вопросам. Он и автор Закона о печати, средствах массовой информации [от 27 декабря 1991 г., N 2124-1, ныне действующий в редакции от 24 июля 2007]…

Ю. БАТУРИН: Соавтор, соавтор.

Е. КИСЕЛЁВ: Соавтор, да, разумеется, конечно – один из трёх авторов, вместе [Михаилом Александровичем] Федотовым и [Владимиром Львовичем] Энтиным – как советского закона…

Ю. БАТУРИН: …так и российского…

Е. КИСЕЛЁВ: … так и российского закона, который, как это ни удивительно, действует до сих пор, и все попытки отменить, изменить его, до сих оканчивались… ну, скажем так, натыкались, вот, на ту глыбу, которая Вами когда-то была создана.

Но… Юрий Михайлович интересен тем, что он… - мы как то об этом уже говорили – если кто-то слушал, у нас была программа о Юрии Гагарине – Юрий Батурин тоже в этой передаче принимал участие, и тогда, с позволения Юрия Михайловича, рассказывал историю, против которой он не возражал – о том, что «космонавтика была его юношеской мечтой», которую он очень сложным путём, но всё-таки реализовал.

Ю. БАТУРИН: Сначала превратил в специальность…

Е. КИСЕЛЁВ: Сначала превратил в специальность… то есть, я напоминаю….

Ю. БАТУРИН: Мечту превратить в специальность, а потом реализовать.

Е. КИСЕЛЁВ: Мечту превратить в специальность, а потом реализовать. И в том числе, Вы работали в НПО [Научно-производственное объединение] «Энергия», которое тогда так не называлось, по-моему?

Ю. БАТУРИН: Ну, оно называлось «Центральное конструкторское бюро экспериментального машиностроения», когда я пришёл в него. Также, когда я там работал, оно стало Научно-производственным объединением «Энергия», а сейчас известно всему миру как Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени Сергея Павловича Королёва.

Е. КИСЕЛЁВ: Да, и, если я не ошибаюсь, акции его даже котируются на Российской бирже, и капитализация весной этого года – у меня нет… я не нашёл более поздних данных – но капитализация «Энергии» оценивалась порядка 350 миллионов долларов [на 10 апреля 2007 – около $340 миллионов].

Ю. БАТУРИН: Да, а предыдущий президент РКК «Энергия», Генеральный конструктор Юрий Павлович Семёнов неоднократно входил в списки лучших менеджеров страны.

Е. КИСЕЛЁВ: А сейчас кто возглавляет НПО [РКК] «Энергия»?

Ю. БАТУРИН: Сейчас – Виталий [Александрович] Лопота.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, НПО [РКК] «Энергия» это, на самом деле, то, то многие люди знают как «Королёвское КБ [конструкторское бюро]», «КБ Королёва».

Ю. БАТУРИН: Именно так.

Е. КИСЕЛЁВ: … И сейчас носит его имя. А вот расскажите, пожалуйста, как оно было создано. Как оно возникло?

Ю. БАТУРИН: Оно возникло на базе завода, который производил «Катюши» [неофициальное собирательное название боевых машин реактивной артиллерии БМ-8 (82 мм), БМ-13 (132 мм) и БМ-31 (310 мм; название «Катюша» произошло от маркировки «КАТ» («Кумулятивный артиллерийский термитный»)] во время войны. И когда стало ясно, что ракеты стране необходимы, стали искать базу для их создания. Ну, конечно, туда входили не только этот завод, не только КБ. Было в 1946-м году Постановление ЦК КПСС и Совета Министров [СССР], по которому фактически была создана космическая отрасль, и очень много важных элементов будущей отрасли было предусмотрено.

Е. КИСЕЛЁВ: А сам Сергей Павлович Королёв имел отношение к созданию «Катюш»?

Ю. БАТУРИН: Нет, Сергей Павлович Королёв – его историю наши слушатели, наверно, хорошо знают – он занимался сначала планерами, потом стал заниматься первыми ракетами – работал в ГИРДе [Группе Изучения Реактивного Движения, 15 сентября 1931 -], в РНИИ, Ракетном Научно-Исследовательском Институте [1933 -]. Впоследствии он был репрессирован и несколько лет, в том числе, в военные годы, он работал в так называемой «шарашке» - ну, не сразу, конечно – ему пришлось и «посидеть» основательно.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, вот скажите… - если мне память не изменяет, с [Андреем Николаевичем] Туполевым было немножко по-другому. Он практически сразу попал на так называемую «шарашку».

Ю. БАТУРИН: В этом плане Сергею Павловичу пришлось значительно труднее.

Е. КИСЕЛЁВ: А его по-настоящему отправили на Колыму…

Ю. БАТУРИН: По-настоящему, да.

Е. КИСЕЛЁВ: … и он там провёл около двух лет, по-моему?

Ю. БАТУРИН: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: И, кстати, Туполев же принимал участие в попытке его освободить.

Ю. БАТУРИН: Ну, да. В силу …

Е. КИСЕЛЁВ: В силу, конечно, своих ограниченных возможностей. Но тем не менее.

А вот скажите, пожалуйста, как началась, собственно говоря, история ракетостроения? Вот как возникла необходимость реализации той мечты, которая была у Королёва? Практическая реализация, я имею в виду?

Ю. БАТУРИН: Даже практическая реализация ракетостроения началась, всё же, до Второй мировой войны. Это 1930-е годы, даже 1920-е сначала, потому 1930-е. Но те ракеты, которые создавались, были небольшими, почти игрушечными, с современной точки зрения. И хотя многие понимали военную значимость этого вопроса, но всё же, этим занимались такие мечтатели, романтики, которые говорили об освоении космического пространства - в обществе они считались такими «чудаками». И поэтому тот этап был очень важным, но предварительным. Но уже когда во время войны увидели, насколько могли быть боевые ракеты «Фау», вот тогда и стала задача добыть такую ракету, построить такую ракету, превзойти – и в Советском Союзе, и в Америке, у «союзников», вообще.

И первые ракеты, действительно, вот, как только начали освобождать Германию, первые ракеты стали по частям, или по несобранным частям, или по тому, что хранилось на складах, на заводах – в тех районах, которые были занятии союзниками – всё стали собирать, направлять туда учёных и инженеров, для того, чтобы они разбирались в них. Поэтому отечественное ракетостроение после того дополнительного этапа прошло ещё и этап освоения и немецкой ракетной техники.

Е. КИСЕЛЁВ: Но я всё-таки хотел бы уточнить – вот то, что было до Войны – это всё-таки была военная программа, или это была вот такая вот скорее исследовательская программа, на которую так искоса смотрели, приглядывались к ней, военные? Как, вот, было на самом деле?

Ю. БАТУРИН: Сначала это было такой исследовательской программой, но потом [маршал Михаил Николаевич] Тухачевский [1893-1937] взял её под своё крыло – эти исследования, и с этого момента, можно считать, что была осознана военная необходимость этой техники.

Е. КИСЕЛЁВ: Но потом Тухачевского арестовали и расстреляли, и вот это вот «Дело Тухачевского», я так понимаю, бросило «длинную тень» на всё, что связано с ракетной техникой.

Ю. БАТУРИН: Не совсем так. Не совсем так. Когда война уже подошла, и было понятно, что она неизбежна, были прекращены все работы по ракетному строению, не имевшему военного значения. Всё было сосредоточено на военных образцах, и, благодаря этому, в частности, были созданы «Катюши».

Е. КИСЕЛЁВ: Да… А, как Вы сказали, уже после войны задача ставилась фактически воспроизвести немецкую ракету конструкции Брауна – Вернера фон Брауна?

Ю. БАТУРИН: Совершенно верно. И в каком-то плане это [было] правильное решение, потому что важны были ещё сроки. Конечно, наши конструкторы, как показало время, могли бы сделать и лучше. Но они могли бы и повторить ошибки, которые были пройдены были их немецкими предшественниками в этом плане, и это затянуло бы [производство]. А с военной точки зрения, конечно, надо было делать очень быстро. Поэтому и была поставлена задача сначала воспроизвести, а когда это было сделано, пошли дальше.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, в некотором роде, повторялась история с атомным оружием…

Ю. БАТУРИН: Ну….

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, я имею в виду, что значительную роль в создании атомного оружия в Советском Союзе играла разведка, материалы разведки, которая фактически имела возможность очень многие вещи узнать, вызнать у американцев, и в результате….

Ю. БАТУРИН: Это так…

Е. КИСЕЛЁВ: … фактически ставилась задача повторить то, что сделали в «Манхэттенском проекте» [Manhattan Project, ранее Manhattan Engineer District – «Манхэттенский инженерный район»].

Ю. БАТУРИН: Это так, но не совсем так. Материалы разведки ложились на серьёзные разработки, которые проводились советскими физиками, и поэтому, как раз, помогали преодолеть тупиковый… не идти по тупиковым веткам, а преодолеть какие-то сложные проблемы, которые возникали, преодолеть их быстрее. Но, я думаю, что Бомба в Советском Союзе была бы сделана и без помощи разведки, хотя недооценивать её роль, конечно…

Е. КИСЕЛЁВ: Но не за такие сроки.

Ю. БАТУРИН: Не за такие сроки. Да… А в Германии они всё же с ракетами ушли значительно раньше.

Е. КИСЕЛЁВ: А когда начались работы… как называлась эта первая ракета, которую создавал Королёв – вот эта вот копия ракеты Брауна?

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, Вы можете видеть эту ракету – если кто едет по Ярославскому шоссе, в Загорск, например – Троицко-Сергиеву Лавру, то на подъезде к городу Королёв….

Е. КИСЕЛЁВ: Бывший Калининград, а до этого Подлипки.

Ю. БАТУРИН: Подлипки – так и есть. Подлипки это железнодорожная станция. Ну, это бывший Калиниград. Действительно, там есть поворот направо, и сейчас там строится очень большая эстакада. Ну вот, у этого поворота направо стоит ракета, вот первая наша ракета, и специалистам, может быть, несколько странно видеть на этом повороте немецкую ракету «Фау-2» - потому что, действительно, она точно была воспроизведена.

Ну, а потом уже, когда её смогли сделать, Королёв уже был уверен, что может сделать лучше. И сделал.

Е. КИСЕЛЁВ: Так, название её какое было? Или она была без названия?

Ю. БАТУРИН: Нет, было, было у неё название. Я сейчас забыл её номер.

Е. КИСЕЛЁВ: Но она создавалась не как ракетоноситель атомного оружия? Эта задача была поставлена позже?

Ю. БАТУРИН: Ну, она создавалась как боевая ракета. В качестве боевой части можно построить как и обычную боеголовку, так и ядерную. Поэтому, действительно, эта задача была поставлено позже. Но всем было понятно, что главное – это донести боевую часть до цели.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, а когда началась работа над межконтинентальными баллистическими ракетам? И вообще, когда эта идея возникла? И как? Просто, просто, просто, просто ставилась задача - всё время наращивать дальность полёта или там были какие-то революционные решения?

Ю. БАТУРИН: Ну, вот Вы сами сказали – «нужна была межконтинентальная ракета». У американцев были базы в Европе, и они смогли [бы] доставить боевую часть на территорию нашей страны достаточно быстро – с помощью авиации. Хотя, впрочем, была и дальняя авиация. А у нас такой возможности не было.

Поэтому, единственная возможность показать Соединённым Штатам, что Советский Союз может «ответить» - единственной возможностью было создание межконтинентальной баллистической ракеты. И ею занимались в 1950-х годах, и, кстати, первый спутник был связан именно с созданием межконтинентальной ракеты. В частности, при испытании такой межконтинентальной ракеты, были проблемы с головной частью – при входе в плотные слои атмосферы, уже ближе к цели, она разрушалась – там были очень серьёзные тепловые и силовые нагрузки, и требовалось ещё достаточно времени, чтобы доработать её.

Тогда возникла идея спутника. Впрочем, спутник то предлагался ещё раньше, но раньше спутник рассматривался как исследовательская задача, а тут решили ещё и продемонстрировать Соединённым Штатам – и это было действительно убедительно, [что] если Советский Союз может вывести спутник на орбиту….

Е. КИСЕЛЁВ и Ю. БАТУРИН: То с таким же успехом можно и вывести и ядерную боеголовку.

Ю. БАТУРИН: Это немножко было лукавство небольшое, потому что с боеголовкой – это требовало ещё доработки, и она происходила и была сделана эта работа. Но вот спутник в октябре 1957-го года, 4 октября – 50 лет назад – показал всем, что любая точка планеты достижима, в том числе и для боевого оружия.

Е. КИСЕЛЁВ: Здесь мы сейчас прервёмся для новостей середины часа на «Эхе Москвы», и затем, через несколько минут продолжим программу «Наше всё».

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё», который сегодня посвящен академику Сергею Павловичу Королёву, основоположнику практической космонавтики, выдающемуся конструктору, организатору работ по созданию ракетно-космической техники в Советском Союзе. Гость сегодняшней программы – космонавт, который много лет в прошлом проработал в королевском КБ, в НПО «Энергия» Юрий Михайлович Батурин. Мы остановились перед перерывом на новости, на истории со спутником, который, как рассказал Юрий Михайлович, в значительной степени был еще и демонстрацией Соединенным Штатам тогда, в период «холодной войны», в период противостояния двух сфер держав, что Советский Союз способен и ядерную боеголовку доставить в любую точку планеты. Но, спутник мы запустили, спутник летает там, наверху, а для того, чтобы ядерная боеголовка вошла в плотные слои атмосферы и не разрушилась, для этого нужно было какие-то дополнительные шаги предпринять. Ведь, если спутник сойдет с орбиты и войдет в плотные слои атмосферы, он тоже может разрушиться. Когда он там летает – это еще полдела, как говорится.

Ю. БАТУРИН: Здесь вы затронули очень интересный вопрос, который много говорит о личности Сергей Павловича Королёва. Еще до войны, еще в 30-х годах, когда только начинались советские ракеты, многие были заняты двигателями. Самое главное было – поднять ракету до какой-то высоты. Он уже тогда начал приглашать к себе специалистов других специальностей и говорил им, что все почему-то думают, что главное – это двигатель, ракетные моторы, так тогда это называлось. А вы должны сейчас заниматься системами управления, должны заниматься устойчивостью ракеты. И он начинал эти работы еще до войны. И в этом проявляются важные черты Королёва, как главного конструктора, системный подход и умение видеть очерёдность этапов.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, он предвидел то, что придется рано или поздно, решать проблему передвижения, переориентации спутников в безвоздушном пространстве.

Ю. БАТУРИН: Не только спутников. Он начинал вести речь о системе управления ракеты. Так, чтобы ракета дошла точно до цели, а задача ориентации и управление спутников и космических кораблей – это уже следующие задачи. И он ими тоже начал заниматься задолго до того, когда это потребовалось практически. Иначе бы так быстро у нас ничего не вышло.

Е. КИСЕЛЁВ: А вот какой красной нитью через многие книги, статьи, фильмы о Королёве, ведь есть уже несколько фильмов. Знаменитый фильм с Кириллом Лавровым в главной роли.

Ю. БАТУРИН: «Укрощение огня».

Е. КИСЕЛЁВ: Понятно, что это фильм по мотивам королевской биографии. Вот сейчас, я правда последний фильм Ю. Кары не смотрел.

Ю. БАТУРИН: Я был на премьере.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну и как?

Ю. БАТУРИН: Интересный фильм, но он показывает только одного Королёва, возможно, не самый интересный этап его жизни, с точки зрения нашего сегодняшнего разговора.

Е. КИСЕЛЁВ: Был еще многосерийный фильм, который сделали совместно с Би-би-си тележурналисты Первого канала. Это то, что называется докудрама. Реконструкция с помощью актеров, там есть уникальные кадры и кадры, где имитируются реальные события. Через многие фильмы и книги проходила история сложных отношений, которые существовали между Королёвым и другим выдающимся деятелем космонавтики академиком Глушко. Вот что это была за история на самом деле?

Ю. БАТУРИН: И Королёв, и Глушко, а также и многие другие наши ракетно-космические конструкторы, были людьми выдающимися, уникальными и в этом плане они, безусловно, не могли не конкурировать между собой. Это происходит в любой области, в любой сфере человеческой деятельности, в том числе и в ракетно-космической. Поэтому я здесь не стал бы искать никакой скрытой подоплёки, кроме того, что каждый из них хотел быть первым, хотел сделать больше. В этих условиях, в условиях ограниченного финансирования, хотя сейчас существует такая легенда, что на космос Советский Союз давал столько, сколько попросят.

Е. КИСЕЛЁВ: Нет?

Ю. БАТУРИН: Давали много, действительно. Но под конкретные задачи и очень тщательно спланированные. Но, тем не менее, дать одновременно и Королёву, и Глушко, и Челомей [ред. Влади́мир Никола́евич Челоме́й (17 июня 1914, Седлец, Польша, Российская империя — 1984, Москва) — советский учёный в области механики и процессов управления, академик АН СССР ], и кому-то ещё одинаковое количество средств Советский Союз не мог.

Е. КИСЕЛЁВ: Они занимались одним и тем же или они как-то разделялись? Вы назвали фамилию Челомея.

Ю. БАТУРИН: Глушко занимался двигателями, Королёв занимался очень многим. Он занимался и двигателями, и ракетами, и спутниками, и космическими кораблями. У Королёва была такая черта – он не мог почивать на лаврах, достигнув какого-то успеха. И, уже освоенное он часто передавал другим, смежным предприятиям и они продолжали работу, которую он начал и довёл до очень хорошего, высокого уровня. А ему надо было браться за новую работу, осваивать новое. Поэтому он и стал главным конструктором. Одна из причин. Потому, что он старался осваивать многие смежные области. Я бы сказал, что Королёв был более универсальным, чем Валентин Петрович Глушко и в этом плане, наверное, правильно, что ему досталась позиция главного конструктора.

Е. КИСЕЛЁВ: А чем занимался Челомей и его КГ?

Ю. БАТУРИН: Челомей занимался тоже космическими аппаратами. Орбитальные станции «Алмаз», раньше это имя было неизвестно, их запускали под маркой «Салюта», там просто чередовались номера. Это были военные станции. Вот он занимался военными станциями. Он занимался космическим кораблем.

Е. КИСЕЛЁВ: Это что, «Звёздные войны» в некотором смысле?

Ю. БАТУРИН: Это не «Звёздные войны», но, в то время, логично полагали, что оружие выйдет и в космическое пространство. Станция «Алмаз» в первую очередь были разведывательными станциями. В первую очередь проводились наблюдения. Но испытывались разные другие боевые системы. Сейчас об этом уже много написано, но, во всяком случае, Челомей вполне мог оказаться в позиции главного конструктора космических кораблей и станций, сложись немножко наши истории по-другому. Вот именно характер, возможно, и упорство Сергея Павловича Королёва, все же вывело его на первые роли.

Е. КИСЕЛЁВ: А скажите, пожалуйста, Королёв очень рано умер. В 1966 году, когда ему шел 60-ый год всего. На 60-ом году жизни. Если бы, я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но если бы ему было суждено прожить дольше, как-то бы изменилось магистральное направление развитие космонавтики. Скажем, полетел бы человек на Луну?

Ю. БАТУРИН: Да, я думаю, что советские космонавты высадились бы на Луне, они были готовы к этому. Эта программа разрабатывалась, экипажи готовились. Это, безусловно, было бы.

Е. КИСЕЛЁВ: Эта программа началась при жизни Королёва?

Ю. БАТУРИН: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: А как эта программа называлась?

Ю. БАТУРИН: Просто называлась «Лунная программа». К Луне летали уже аппараты, которые были предназначены для пилотируемых пилотов, облетали Луну. Они летали под названием «Зонт», экипажи были готовы, но после того, как американцы высадились на Луну, политическое руководство решило, что эту программу надо останавливать, потому, что быть вторыми не престижно. Это, наверное, ложный тезис с точки зрения сегодняшнего понимания развития космонавтики. Во всяком случае, многое из того, что было сделано для «Лунной программы», оказалось просто в архивах. В частности, был разработан проект «Лунные базы». Сегодня его можно увидеть в КБ общего машиностроения, которое возглавляет генеральный конструктор Игорь Владимирович Бармин. Вся документация, есть макеты, хоть сейчас приступай к воссозданию этой базы.

Е. КИСЕЛЁВ: А какое-то практическое значение это имеет или это было тоже соревнование, кто большего добьётся в космосе?

Ю. БАТУРИН: Тут были такие соображения. Конечно, кто будет первым в космосе, кто первый выйдет в открытый космос, потом первый женский полёт. И у нас стояло в этом ряду, где конкурирующие государства стремились оказаться первыми. Кроме того…

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, мы первые запустили спутник, мы первые запустили человека в космос, мы первые запустили женщину в космос.

Ю. БАТУРИН: Первый выход в открытый космос Леонова.

Е. КИСЕЛЁВ: Да, Алексея Леонова.

Ю. БАТУРИН: Американцы стали..

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, мы «обскакивали» по всем позициям.

Ю. БАТУРИН: Совершенно верно! Это была одна из причин, почему Кеннеди и поставил это, как национальную задачу, как национальную программу – высадить американских астронавтов на Луну. И программа эта была очень чётко выполнена. Сейчас, если задним числом оценивать, нужно сказать, что это было величайшее достижение и поразительно, как Соединенные Штаты это очень чётко сделали. Но, кроме того, одно время бытовала идея, что Луна – это идеальная и неуязвимая военная база, с которой можно стрелять по любым точкам Земли. Но потом оказалось, что это не так. Это был неверный тезис, поэтому военные составляющие в том лунном плане были. Американцы не довели даже свою лунную программу до конца, у них еще оставалось несколько готовых «Аполлонов» для полетов на Луну, но они остановили, потому, что очень дорого, программа дорогая. Они перестали получать что-то новое. Привезли оттуда образцы грунта, хотя тоже самое сделали и автоматические советские аппараты, доставив грунт с Луны.

Е. КИСЕЛЁВ: Да, там была такая конкуренция, я помню с детства, что американцы посылали туда пилотируемые корабли с человеком на борту, а мы посылали луноходы.

Ю. БАТУРИН: Совершенно верно.

Е. КИСЕЛЁВ: Как бы демонстрировали американцам. Я помню, такая пропагандистская линия была, зачем нам рисковать людьми, если мы можем забрасывать туда эти уникальные аппараты.

Ю. БАТУРИН: Да, такая линия была. Но специалисты, в том числе и американские, понимали, что умение послать аппарат и вернуть его чисто автоматически, говорит о чрезвычайно высоком уровне развития техники. Там, где невозможно создать автомат, допустим, он очень сложный, нужен человек. Человек – это такой био-робот в космосе, которому можно приказать, показать, что надо сделать, научить и он сделает.

Е. КИСЕЛЁВ: В этом смысле советская программе где-то была более продвинутой.

Ю. БАТУРИН: Даже опережала. И тоже самое мы можем видеть и в программе «Буран» и американских «Шаттлов». К сожалению, программа «Буран» завершилась, едва начавшись, был один полёт, но это был автоматический полёт.

Е. КИСЕЛЁВ: Он был без пилота.

Ю. БАТУРИН: Автоматическая посадка, высокой точности. Исключительно высокой точности. «Шаттлы» не приспособлены для автоматических посадок. И то, что был сделан такой великолепный корабль «Буран» - следствие серьезных работ еще в советское время над автоматикой.

Е. КИСЕЛЁВ: А «Буран» не был копией? Не пытались скопировать? Потому, что внешне «Буран» очень похож на американские «Шаттлы». Или это просто неизбежное сходство?

Ю. БАТУРИН: На самом деле, надо говорить о системе «Энергии» и «Бурана». И американский «Шаттл». Если рассматривать их, как системы, они совершенно разные. Если рассматривать только корабли «Буран» и «Шаттл», то они схожие. Но эта схожесть неизбежная точно так же, как и были сходи ТУ-144 и «Конкорд». Все это определялось аэродинамическими характеристиками, необходимыми, даже современные самолеты все похожи друг на друга. Технические характеристики и технические условия диктуют их форму.

Е. КИСЕЛЁВ: Королёв когда-нибудь думал о кораблях многоразового использования или это совершенно последующие идеи? Или какие-то наработки уже были при его жизни?

Ю. БАТУРИН: Здесь я не могу сказать точно. В этом плане я себя чувствую не совсем уютно сейчас в студии, потому, что вы пригласили меня говорить о Королёве в то время, когда и сегодня ещё живы многие конструкторы, космонавты и учёные, которые работали вместе с Королёвым и досконально знают те времена. Я-то знаю их по рассказам других.

Е. КИСЕЛЁВ: Королёва уже 40 лет нет на свете. Наверное, сейчас живы только те, кто молодыми людьми с ним работали.

Ю. БАТУРИН: Ничего подобного. Академик Борис Евсеевич Арто. Он был правой рукой Сергея Павловича Королёва. Он и сейчас жив и здоров и прекрасно работает советником на той же королёвской фирме. Георгий Михайлович Гречко, с которым мы встречались в вашей же студии, когда говорили о Гагарине. Он работал с Королёвым.

Е. КИСЕЛЁВ: Он-то, как раз, был достаточно молодым человеком.

Ю. БАТУРИН: Он был молодым человеком, но он его видел и разговаривал с ним. Возможно, что он и подумывал о кораблях многоразового использования. Я здесь боюсь преувеличения. В частности, еще при Королёве начался марсианский проект. Он и до сих пор в КБ Королёва продолжает разрабатываться. Представляете! Много лет этот проект потихонечку ведётся. Это очень сложный, долгий проект, поэтому он и должен вестись десятилетиями.

Е. КИСЕЛЁВ: В чём суть проекта?

Ю. БАТУРИН: Суть проекта – достижение Марса.

Е. КИСЕЛЁВ: Достижение Марса. На Марс уже летали.

Ю. БАТУРИН: Пилотируемые космические полёты.

Е. КИСЕЛЁВ: А сколько туда лететь, простите?

Ю. БАТУРИН: Нужно лететь примерно 1,5 года.

Е. КИСЕЛЁВ: 1,5 года???

Ю. БАТУРИН: Да. Максимальной длительности полёт, который был осуществлён за всю историю пилотируемых космических полётов космонавтом Валерием Поляковым – 437 суток. Поляков совершил полёт в одну сторону, до Марса. А так он должен быть в два раза больше. Там очень много технических трудностей, связанных не только с пребыванием человека там, хотя это очень серьёзные задачи жизнеобеспечения экипажа при полёте к Марсу. Вышла недавно книга про марсианский проект Королёва, которую написал очень уважаемый человек, конструктор из «Энергии», работавший с Королёвым, знавший его и сохранивший некоторые его намётки, документы, записки по марсианскому проекту. Если прочитать эту книгу, то покажется, что Королёв чуть ли не проектировал марсианскую экспедицию. Как пилотируемый корабль «Восток», на котором полетел Гагарин. Мне кажется, здесь больше есть желание увидеть то, что хотелось бы увидеть, чем то, что было. Возможно, что и с многоразовыми кораблями было так же. Королёв часто обсуждал проблемы будущей стратегии со своими соратниками и проводил эти совещания он таким образом. Он садился за стол, открывал толстую тетрадь и начинал записывать то, что говорят другие. Он ставил задачу и слушал, что говорят. И записывал. Это был, конечно, не протокол, который вёл секретарь совещания. Он записывал туда идеи. А потом, вместо того, чтобы подвести итог и сказать, что будем делать так, он сказал: «Хорошо! Было высказано много интересного. Надо подумать». И недели через две – три принимал решение и иногда совершенно не совпадающее с мнением большинства, которое высказывалось на совещании. А иногда лежащее совсем в другой плоскости даже. На таких совещаниях Королёв и придумывал многие будущие проекты.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, с одной стороны он брал идею, высказанную кем-то из его подчиненных, из учеников, развивал её.

Ю. БАТУРИН: Не просто развивал, он учитывал.

Е. КИСЕЛЁВ: А иногда шёл от противного.

Ю. БАТУРИН: Он учитывал большое количество факторов, которые были неизвестны участникам совещания. Но он, как человек, который был вхож и в политическое руководство, и много общавшийся со своими коллегами, в том числе и коллегами-соперниками и с учёными других специальностей, он видел шире и глубже. Поэтому и принимал иногда очень неординарные решения, поэтому у меня нет никаких сомнений, что Королёв, безусловно, стал бы делать многоразовый корабль. Кстати, из-за того, что он понимал, что нужно знать очень много, он не стеснялся сказать своему собеседнику, даже подчинённому: «Я этого не понимаю. Объясните». Признаться, что не понимает и сегодня далеко не каждый наш руководитель, технический и политический, не каждый способен. «Я не понимаю. Объясните». А вот он это мог. И он не боялся за ложно принимаемый авторитет. Его авторитет от этого рос. Поскольку он постоянно, не понимая что-то, требовал, чтобы ему объяснили, он знал очень много в смежных областях. Безусловно, конечно, Королёв пришёл бы к идее многоразовых кораблей.

Е. КИСЕЛЁВ: А вот скажите, пожалуйста. Почему они были свёрнуты, эти проекты? Я имею ввиду проекты многоразовых. Просто потому, что это…

Ю. БАТУРИН: Это чрезвычайно дорогой проект и он должен как-то окупаться. После того, как «Буран» был сделан, Министерство обороны, а именно оно было основным заказчиком этого корабля, сказало: «А у нас нет для него задач».

Е. КИСЕЛЁВ: Это было связано еще и с изменением международной обстановки? Он полетел в 1986 году. Первый полёт.

Ю. БАТУРИН: И единственный. Конечно, период разрядки и улучшения в этом плане международной обстановки. Но, одновременно, и период, когда денег в бюджете становилось всё меньше, меньше и меньше.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну да, с 1985 года стали падать цены на нефть, стали стремительно сокращаться поступления.

Ю. БАТУРИН: Создание «Бурана» имело еще и другую задачу, которая была выполнена, но оказалось, что не полностью. После того, как был запущен спутник, после того, как полетел в космос человек, нужно было ставить новые, важные, перспективные стратегические задачи для того, чтобы сохранить кооперацию. Ведь в космической отрасли была создана великолепная, сложнейшая кооперация сотен предприятий. Эта кооперация должна работать. Если она будет, как машина, стоять в гараже, то она начнет распадаться. Предприятия начнут брать другие заказы, какие-то более интересные и выгодные для них, а кооперация должна всё время работать, чтобы сохранять себя. И вот под сохранение этой кооперации и была придумана программа «Бурана».

Е. КИСЕЛЁВ: А сейчас? Последний вопрос, который я вам хочу задать, поскольку время наше подходит к концу. Если коротко, какие задачи перед космонавтикой стоят сегодня? Полёт на Марс? Изучение околоземного пространства? Станции на орбите?

Ю. БАТУРИН: Если говорить о личности Сергея Павловича Королёва и сегодняшнем дне, то важно сказать – сегодня нет нового Королёва. Не в том плане даже, что увидеть какое-то новое техническое решение. Вот академик Раушенбах [ред. Бори́с Ви́кторович Раушенба́х (18 января 1915, Петроград — 17 марта 2001, Москва) — российский, советский физик-механик, один из основоположников российской космонавтики, академик РАН.] охарактеризовал Сергея Павловича Королёва, как полководца. Конечно, можно его назвать великим учёным или великим инженером, но это неправильно, потому, что и великих учёных, и великих инженеров очень много, а Королёв был уникальным. Он был полководцем космической отрасли. Не стало Королёва и армия оказалась менее боеспособной. Сегодня космонавтике нужно, чтобы появился полководец и поставил задачу. Вот, что сейчас самое главное. Просто так говорить «полететь на Луну, на Марс», да, это можно обосновывать. Но нужны стратегические задачи, которые видит полководец. Полководца, увы, сегодня нет.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж… Я надеюсь, что, все-таки, такой полководец появится у того дела, которому вы посвятили значительную часть жизни. Я благодарю нашего гостя. Сегодня у нас в студии был космонавт Юрий Батурин. Мы говорили с ним о Сергее Королёве, об академике Сергее Королёве и об истории нашей космонавтике. До следующих встреч!