Академик Петр Леонидович Капица - Юрий Ципенюк, Елена Капица - Наше все - 2007-12-16
Е.КИСЕЛЕВ: Добрый день всем, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем писать историю нашего отечества в лицах. Мы идем по алфавиту и дошли до буквы К. И сегодня мы рассказываем еще об одном герое нашей истории. Этого человека выбрали вы сами. Я напоминаю, что героев нашей передачи слушатели «Эха Москвы» выбирают в Интернете или во время голосования в прямом эфире, но некоторых имею право выбрать я сам как ведущий и автор этой программы. Но сегодняшний герой, я повторяю, выбран вами, выбран во время голосования в Интернете. Это академик Петр Леонидович Капица. И как всегда в начале программы – портрет нашего героя в интерьере эпохи.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ПЕТР ЛЕОНИДОВИЧ КАПИЦА
В истории отечественной науки в советское время было множество ученых, к которым вне всякого сомнения применим эпитет «выдающийся», и очень немного тех, кого можно назвать «великими». Петр Леонидович Капица – среди них, великих. И не только потому, что он один из немногих советских физиков был удостоен Нобелевской премии, причем уже под конец его долгой, 90-летней жизни как бы в знак признания всех его заслуг. Величие Капицы состояло в том, что он – один из немногих – сумел подняться над системой, мелкой, суетной, завистливой, над тупой и малограмотной, но самоуверенной и самовлюбленной коммунистической властью, отстоять себя как суверенную и независимую творческую личность, стать центром интеллектуального притяжения не только для физиков, но и для ученых других специальностей, просто мыслящих, творческих людей. Он говорил то, что думал, во времена, когда большинство других его коллег боялись это делать. Хотя на был ни диссидентом, ни правозащитником, ни борцом с системой, как другой великий ученый – академик Сахаров. Впрочем, при этом знал, что такое быть в жестокой политической опале и даже на краю физической гибели. В стенах института физических проблем, основателем и многолетним руководителем которого был Капица, на лекциях Капицы в физтехе, в кругу друзей на даче на Николиной горе, на семинарах – знаменитых «капишниках», посвященных темам, подчас весьма и весьма далеким от проблем физики низких и высоких температур и сильных магнитных полей, которым Капица посвятил свою научную карьеру, росла крепла и потом вырывалась на простор свободна мысль, которая в конце концов обрела материальную физическую силу и сделала свободной саму Россию.
Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я представляю сегодняшних гостей программы «Наше все». Это Елена Леонидовна Капица – директор мемориального музея Петра Леонидовича Капицы. Здравствуйте.
Е.КАПИЦА: Здравствуйте.
Е.КИСЕЛЕВ: И Юрий Михайлович Ципенюк – доктор физико-математических наук, профессор Московского физико-технического института и ведущий научный сотрудник института физических проблем, того самого института, который создал и которым много лет руководил академик Капица. Так вот, я бы хотел сначала спросить вас, Елена Леонидовна, вы ведь не просто директор мемориального музея, вы еще и член семьи.
Е.КАПИЦА: Ну да.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот расскажите, пожалуйста, что это была за семья.
Е.КАПИЦА: Ну, это была большая семья и дружная семья, и она продолжает такой быть. Отец Петра Леонидовича был военный инженер. Он кончил Николаевскую инженерную академию в Петербурге и потом был распределен служить в Кронштадт. Он строил кронштадтские форты. А мать его, Ольга Иеронимовна, урожденная Стебницкая, была дочерью потомственного ученого. Ее отец Иероним Иванович Стебницкий был член-корреспондент Академии наук, и он был главным картографом и геодезистом Кавказа. Поэтому она родилась в Тифлисе. И потом она из Тифлиса приехала в Петербург и поступила на бестужевские курсы. То есть она была очень образованной для того времени женщиной. И они поженились как раз незадолго до того, как поехали жить в Кронштадт. И конечно, Ольга Иеронимовна была совершенно замечательная женщина, потому что она не могла, конечно, довольствоваться положением офицерской жены, и она стала очень большое внимание уделять воспитанию сыновей. У нее было два сына: старший - Леонид, это мой дед, и младший – Петр. И она очень пристально занялась их чтением и очень за этим следила. И в дальнейшем это переросло в ее специальность, в ее профессию – она стала крупнейшим специалистом по детской литературе, по фольклору. И она потом преподавала позднее в Ленинградском уже герценском институте именно детскую литературу, и она был профессором. То есть она очень незаурядная была женщина. Они с Петром Леонидовичем были очень близки. И когда он поехал потом в Англию, он всегда ей писал письма, и в этих письмах прослеживается его биография. Ну а потом, когда… я могу немножечко рассказать про их жизнь в Кронштадте, если это интересно…
Е.КИСЕЛЕВ: Вот я вас перебью. А скажите, пожалуйста, вот вы рассказывайте об этом семье… а как эта семья приняла революцию 17-го года и как она ее пережила?
Е.КАПИЦА: Вы знаете, вообще в нашей семье принято относиться ко всем событиям политическим как к явлению природы – ну что с этим, в конце концов, можно сделать? И поэтому у них у каждого было свое дело. Вот у Ольги Иеронимовны как раз было свое дело – она учила девушек, которые приезжали из разных мест. И она всегда отмечала, что они с большой готовностью учились. То есть ей доставляло радость то, что она учила людей. И конечно, они все потеряли. Они были то, что называется служилое дворянство, то есть у них ничего не было исходно, но отец Петра Леонидовича дослужился до генерала в Кронштадте, они скопили какие-то деньги и переехали в Петербург, когда он вышел в отставку, и там они купили себе хорошую большую квартиру в кооперативном доме. Надо сказать, что там пожить им не удалось, потому что после революции, естественно, квартира подлежала уплотнению. Но Ольга Леонидовна была женщина чрезвычайно мудрая, и она, понимая, что это неизбежно, позвала в эту квартиру своих учениц, своих друзей. Это была совершенно удивительная квартира.
Е.КИСЕЛЕВ: Добровольно уплотнила?
Е.КАПИЦА: Ну, она понимала, что это неизбежно, и она уплотнилась таким образом, что эта квартира превратилась в такую замечательную общность людей, объединенных общими интересами, какой-то культурой общей. То есть они никогда не рвали на себе волосы и не стенали по поводу обстоятельств жизненных, а пытались во всех ситуациях…
Е.КИСЕЛЕВ: Очень хорошо, что уцелели.
Е.КАПИЦА: Да. Это, конечно, повезло.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот сейчас хочу вас спросить, Юрий Михайлович. Капица был выходцем из петроградской школы физиков, школы академика Иоффе. Чуточку об этом, пожалуйста. Что это была за школа?
Ю.ЦИПЕНЮК: Фактически родилась она где-то в начале прошлого века, когда Иоффе вернулся из Германии, где он у Рентгена работал. Ну и, понимаете, тогда университет был неким таким образованием… ну, может, как сейчас во многом, в котором самой научной работы не было. Я имею в виду экспериментальной. И Иоффе, на самом деле, не в университете начал преподавать, а в политехническом институте. И вот там вокруг него – это был человек, по всем воспоминаниям, удивительнейший, - вокруг которого собралась талантливая молодежь. Он организовал по подобию западной науки семинар. И если назвать тех молодых людей, которые там были, то просто удивляешься тому набору звезд, талантов, которые родились в этой школе. Это Зельдович, Харитон, Александров, Капица, Семенов…
Е.КИСЕЛЕВ: Курчатов.
Ю.ЦИПЕНЮК: Курчатов чуть попозже, ну да. Я имею в виду тех, старых…
Е.КАПИЦА: Френкель.
Ю.ЦИПЕНЮК: То есть это фантастически было. И Петр Леонидович на самом деле был сразу замечен и приглашен тоже в эту группу. И там, по-видимому, фантастическая творческая атмосфера существовала. Вот та, когда рождаются именно удивительнейшие не просто открытия, а идет развитие мысли.
Е.КИСЕЛЕВ: Это начало 20-х годов?
Ю.ЦИПЕНЮК: Да, 16-й, 17-й год.
Е.КАПИЦА: В 16-м году.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот происходит революция, и вот почему так получилось, что, смотрите, из Петербурга, из Петрограда в 22-м высылают ученых-философов, представителей гуманитарной интеллигенции, и параллельно с этим советское правительство, советская власть предпринимает немалые усилия для того, чтобы естественные науки, физика в частности развивалась?
Ю.ЦИПЕНЮК: Ну, насчет усилий я бы не сказал…
Е.КИСЕЛЕВ: Иоффе имел возможность ездить за границу, Иоффе имел возможность приглашать иностранных…
Ю.ЦИПЕНЮК: Это чуть попозже.
Е.КАПИЦА: Нет, как раз пораньше. В 21-м году, как раз когда Петр Леонидович попал в Англию, это была организована большая группа ученых для того, чтобы налаживать контакты.
Е.КИСЕЛЕВ: Для закупки оборудования. Значит, деньги давали на закупку оборудования, а с деньгами тогда в стране было напряженно.
Ю.ЦИПЕНЮК: Ну, физиков было очень мало. Это не такие большие деньги были. Ведь на самом деле и не только в России… собиралось 25-30 человек всего. То есть на самом деле это был довольно узкий круг людей. Это сейчас уже мы говорим о таком развитии, когда это гигантские совершенно коллективы. А тогда это были небольшие группы людей. И понимаете как, обходились тогда… физика была фактически, что называется физика палочки и веревочки. Обходились самодельными установками, приборами. И фактически все решал только талант исследователя. Появилось все это оборудование уже потом. Надо сказать, что Капица один из первых, кто внес в науку технический элемент.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы что-то хотели добавить.
Е.КАПИЦА: Я хотела сказать, что в эти годы был же расцвет физики во всем мире. И физика приобрела невероятное значение тогда. И конечно, все-таки понимали, что нужно развивать физику и у нас.
Е.КИСЕЛЕВ: Не понимали, думаете? Юрий Михайлович качает головой.
Ю.ЦИПЕНЮК: Я думаю, знаете, это начало квантовой механики. Сами физики не понимали. Какое там понимание в кругах или верхах? Какое понимание? Кому нужно, что открыли какой-то там парамагнитный резонанс?
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, мне приходилось слышать такую точку зрения, что среди руководителей большевиков были образованные люди. Например, Красин, который сам был инженером-электротехником, и говорят, что вот он высказал такую точку зрения, что Россия отстает существенно именно в области некоторых точных наук. Потому что, скажем, были выдающиеся химики, был Менделеев, были биологи, Павлов, Сеченов, Мечников, а вот с физикой было…
Ю.ЦИПЕНЮК: Я думаю, что он ошибался. Потому что у нас были не менее выдающиеся физики. Взять того же… кто там был… Френкель, ну, из теоретиков, скажем, Ландау…
Е.КИСЕЛЕВ: Но это все было позже, а тогда, в начале века, перед революцией, об этом говорим сейчас.
Ю.ЦИПЕНЮК: Тогда теоретическая физика у нас очень мало развивалась, конечно. Конечно, все это была Западная Европа. Это Германия, Австрия, Англия, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот что там была за трагическая история в жизни Петра Леонидовича, которая предшествовала его отъезду в Англию?
Е.КАПИЦА: Петр Леонидович довольно рано женился. Он женился, когда ему было 20 с небольшим лет, на совершенно прелестной женщине – Надежде Кирилловне Черносвитовой. Ее отец, кстати, был видным деятелем партии кадетов, член всех государственных дум. И вот в 19-м году его арестовали и расстреляли. И в том же 19-м году была эпидемия во всем мире «испанки». А для нашей страны это была просто катастрофа, потому что это была полная разруха, не было ни медикаментов, ни тепла, ни достаточно еды. И во всем мире она унесла очень много жизней. И вот в начале декабря 19-го года в результате этой эпидемии умер сначала отец Петра Леонидовича, а потом, неделю спустя, умер его сын, которому было лишь 2,5 года, которого он обожал совершенно, Иероним. Как они его называли – Нимка. А жена его ждала уже рождения следующего ребенка, она была уже беременна на последнем месяце. И все им говорили, что вы должны как-то перешагнуть через эту трагедию ради будущей жизни. И сохранились письма того времени – очень трагические письма. И действительно, в начале января, причем в канун православного Рождества, в сочельник рождественский, 6-го, его жена родила маленькую девочку. Но два дня спустя, ранним утром, в 3 часа утра умерла сначала его жена, а потом вот эта маленькая новорожденная девочка, которую они тоже назвали Надей, и это был ужасный удар для Петра Леонидовича. Он был тоже был болен и не видел ничего впереди. И он говорил, что все кончено, и не хотел жить. Рассказывают, что он сидел в темной комнате и считал, что вообще жизнь кончена. Но он был совершенно удивительный человек, который умел находить силы, и у него в жизни не раз были вот такие абсолютно критические истории, и в конце концов, как он говорил, всегда помогала работа. Потому что он постепенно начал работать и как-то вышел из этого вот тяжелого состояния. И примерно год это все продолжалось, а через год как раз и была организована вот эта делегация ученых, в которую входил и Иоффе, и будущий тесть Петра Леонидовича Крылов, для поездки за рубеж, для налаживания контактов, для закупки оборудования и журналов, и Петра Леонидовича взяли туда ученым секретарем, потому что его учитель Иоффе, который к нему очень хорошо относился, понимал, что ему очень тяжело жить погруженным в эти воспоминания. И, таким образом, он поехал в Англию, оказался в Кембридже, попал в Кавендишскую лабораторию, был совершенно поражен той физикой, которая там была, и очень захотел остаться там.
Е.КИСЕЛЕВ: И остался.
Е.КАПИЦА: Но Резерфорд не хотел.
Е.КИСЕЛЕВ: Резерфорд не хотел?
Е.КАПИЦА: Нет, Резерфорд не хотел иметь у себя в лаборатории человека из красной России. Он очень этого боялся. Но в конце концов Петр Леонидович сумел его обаять, и тот разрешил ему пробыть у него три месяца, пройти обычную практику по радиоактивности, которая там была. А в результате он прожил в Англии 13 лет. И через год он сделал свою большую работу, и он на ней написал, подарил ее Резерфорду с надписью: «Я надеюсь, что эта работа убедит профессора Резерфорда, что я приехал сюда заниматься наукой, а не коммунистической пропагандой».
Е.КИСЕЛЕВ: Ну и в конце концов, по-моему, он стал одним из любимых учеников Резерфорда.
Е.КАПИЦА: Он стал любимейшим учеником.
Е.КИСЕЛЕВ: Я вот был в Кембридже, видел эту самую лабораторию. А вот расскажите, почему там крокодил?
Е.КАПИЦА: Потому что Петр Леонидович дал такое прозвище Резерфорду. Он его называл Крокодил. И конечно, это было ужасное хулиганство, что он на стене поместил громадный барельеф крокодила, а внутри был такой же барельеф самого Резерфорда…
Ю.ЦИПЕНЮК: Точно с другой стороны стены. Если вы внутри были…
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, внутри я не был. Я увидел этот вот барельеф крокодила. И говорят, что это крокодил науки, который не может свернуть с пути, идет только вперед и гранит науки прогрызает с крокодиловой жадностью…
Е.КАПИЦА: А резерфорд смеялся и говорил – «Неужели Капица думает, что я осел, а не крокодил, и я не знаю, что он меня так зовет». Так что он вполне с юмором относился к этому прозвищу.
Е.КИСЕЛЕВ: Здесь мы прервемся для новостей середины часа на «Эхе Москвы» и затем через минуту-другую продолжим рассказ о герое сегодняшней программы – академике Петре Леонидовиче Капице.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все». Я напомню – сегодня мы говорим об академике, нобелевском лауреате Петре Леонидовиче Капице. И сегодня у нас в гостях директор мемориального музея Петра Леонидовича Капицы Елена Леонидовна Капица, которая еще и, как вы догадались, член семьи… вы приходитесь Петру Леонидовичу…
Е.КАПИЦА: Внучатой племянницей.
Е.КИСЕЛЕВ: А второй наш гость – Юрий Михайлович Ципенюк, доктор физико-математических наук, профессор МФТИ, ведущий научный сотрудник института физических проблем, того самого института, который был основан Петром Леонидовичем и в котором он проработал почти всю жизнь, за исключением относительно короткого периода, и что это был за период?
Е.КАПИЦА: Это был период опального положения, когда Петр Леонидович после войны, достигший в тот момент уже существенного положения и в обществе, и везде…
Е.КИСЕЛЕВ: Он уже был директором института.
Е.КАПИЦА: Да, он возглавлял Главкислород – громадное такое научно-промышленное объединения, и когда была сделана атомная бомба и захотели сделать такую же бомбу у нас, то организовали специальный комитет для работы над этой проблемой. И Петр Леонидович как человек, зарекомендовавший себя и как организатор и как ученый, был включен в этот комитет, но возглавлял его Берия, с которым у него абсолютно не сложились, мягко говоря, отношения. И в результате он пошел на прямой конфликт с Берией, написав Сталину письмо, что он не может с ним работать, и в конце с припиской, что «Это не донос, а полезная критика, и вы можете показать Берии это письмо». И уже много лет спустя мы узнали, что в кабинете у Сталина был такой разговор6 влетает Берия и просит самых жестких санкций по отношению к Капице, но Сталин сказал «Я тебе его сниму, но ты его не трогай». И вот по такому сценарию стали развиваться события. То есть начались комиссии, работа Капицы была признана реакционной, и он в одночасье потерял все свои посты. Это было летом 46-го года, он жил на даче на Николиной горе, к нему приехал его заместитель и сказал, что вот, Петр Леонидович, вас сняли отовсюду. Это был такой вот третий уже в его жизни жестокий удар совершенно. Ему было уже за 50, и он очень долго болел, надо сказать. Но потом постепенно он нашел в себе силы, собрался и в немыслимых совершенно условиях на даче организовала лабораторию, где он один на даче, без помощников делал вполне…
Е.КИСЕЛЕВ: Такой сарайчик.
Е.КАПИЦА: Ну, это не сарайчик. Это такой домик при гараже, сторожка. Он смеялся и говорил «У меня все самодельное», потому что единственный, кто ему помогал, это его сыновья, так что даже ассистенты были у него сыновья.
Е.КИСЕЛЕВ: А вот что произошло между ним и Берией? Вот смотрите – другие ученые, Курчатов, Зельдович, Кикоин, Арцимович, список можно продолжить – вот они находили с Берией общий язык, а Капица нет. Почему?
Ю.ЦИПЕНЮК: Я думаю вот что. Понимаете, Петр Леонидович был совершенно самостоятельный человек, и уж если б он и оставался членом этого комитета, естественно, что он бы играл в нем решающую роль, а так получилось, что как бы указывал, что делать, Берия, и это совершенно не устраивало Берию. Вот в том же как раз письме Сталину он говорил, что у нас ситуация дикая – у нас оркестр, а дирижер не знает нот.
Е.КАПИЦА: А только машет палочкой.
Ю.ЦИПЕНЮК: Поэтому на самом деле он не находил себе места в такой ситуации. Ведь дело все в том, что да, действительно, Курчатов и вся его команда, которая вначале занималась постройкой реактора, а потом созданием бомбы, они как бы нашли общий язык, потому что у них была задача – сделать для нашей страны оружие атомное. И утверждают, что как организатор, пускай дикими методами, но Берия был прекрасный. И в этом смысле, конечно, то, что было создано довольно быстро оружие, это во многом в каком-то смысле и его заслуга. Но Капица, понимаете, человек другого склада совершенно. Понимаете, он, грубо говоря, индивидуалист. Он не человек, который может в упряжке какой-то вести работу. Он либо руководитель, либо индивидуалист научный сотрудник. А то, что была программа, которая была поставлена – это постройка реактора, последующие – это фактически вопрос коллективного труда. Вот поэтому Капица, видимо, и не смог найти… по двум причинам – во-первых, в силу амбициозности Берии, который брал на себя роль как бы мы сейчас сказали «я все знаю, и я командую», и второе – я думаю, что он бы себя чувствовал неуютно в этом коллективе. И он это в каком-то смысле понимал.
Е.КАПИЦА: Ну мне кажется, что именно командный метод работы и неуважение, которое где-то у Берии присутствовало по отношению к ученым, он считал, что он начальник, а ученые – это люди как бы не самого первого сорта, и потом еще надо отметить, что конечно, Петр Леонидович не переносил секретности. Он абсолютно всегда выступал и писал против секретности в научной работе. То есть это ему претило…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну понятно. А там секретность была абсолютной. Там были материалы разведки к тому же, и чего только не было.
Ю.ЦИПЕНЮК: К которой допускались единицы вообще. Многие не знали даже, что сообщались данные полученные…
Е.КИСЕЛЕВ: У нас уже было несколько программ в рамках нашего цикла, где мы касались биографии людей, которые были связаны с созданием атомного оружия. В том числе мы говорили о Берии, мы говорили и Завенягине, и наши гости тогда рассказывали совершенно потрясающие истории, в которые очень трудно было поверить нашим слушателям, например, о том, что люди работали, создавали какие-то приборы, создавали какие-то новые материалы и не понимали, зачем они это делают. Им говорили, что вот нужно сделать некую деталь, а зачем, для чего она…
Ю.ЦИПЕНЮК: Конечно, это была жесточайшая не просто секретность даже, а вот жесточайший такой контроль за тем, чтобы ни в коем случае не распространялись какие-нибудь сведения.
Е.КИСЕЛЕВ: Послушайте, а вот институт физических проблем – он что, не имел режима секретности?
Ю.ЦИПЕНЮК: Фактически нет. Ну конечно, как в любом советском учреждении, у нас был секретный отдел, потому что были материалы, с которыми надо было знакомиться, и Петру Леонидовичу, в частности, они приходили из Президиума. Ну и кроме того, ясно, что все-таки в институте используется военная техника, военные какие-то разработки, которые часто имели гриф. И в этом смысле секретность. Но это секретность низкого уровня, понимаете? Это не секретность работ – вот что самое главное. Работы все были абсолютно открытые.
Е.КИСЕЛЕВ: И сотрудники института были выездными.
Ю.ЦИПЕНЮК: Ну, в какой-то мере.
Е.КАПИЦА: Сам Петр Леонидович был долго невыездной.
Ю.ЦИПЕНЮК: Нет, только был один маленький нюанс – когда Капицу сняли в 46-м году, директором института стал академик Александров Анатолий Петрович, и в институте начались частично работать в направлении проблемы бомбы. И люди потом, которые с этим сталкивались, увы, имели на себе вот это вот штамп секретности. Увы, это касалось, например, академика Шанникова, это касалось и других научных сотрудников. Но в самом институте работы как таковые всегда были не секретные.
Е.КИСЕЛЕВ: А чем занимался институт?
Ю.ЦИПЕНЮК: Ну, традиционно Петр Леонидович когда приехал, вначале он продолжал, как вы знаете, известная история, что Резерфорд прислал ему все оборудования из Кавендиша и сказал, что без Капицы это оборудование невозможно, только Капица может на нем работать. И действительно, те, кто придет в наш институт, могут увидеть вот эти вот замечательные реликты, его знаменитые – установка его магнитных полей переехала в Москву. Затем он понял, что постепенно надо двигаться к другим экстремальным условиям – не только к сильным магнитным полям, но и сильным температурам. Он начал это еще в Кембридже, а потом, приехав в институт, он фактически заново создал установки для разжижения гелия. Жидкий гелий, как известно, остается жидким, поэтому он так и называется, до ужасно низких температур – минус 270 градусов, и все равно он жидкий. И вот у него была твердая убежденность – он всегда говорил, что именно в экстермальных условиях могут приносить результат. Поэтому фактически институт занялся физикой низких температур. Почему? Очень просто – тепло размывает все эффекты, которые должны проявиться, и когда тепло уменьшается, температура, то затем уже проявляются все удивительнейшие закономерности квантового мира. Ну и известно, что именно это и привело – возможность измерять вязкость жидкого гелия и удивительнейшая интуиция Капицы – привело его к открытию сверхтекучести. Это слово, которое, собственно, он и придумал по аналогии со сверхпроводимостью, которую придумали, это когда металлы теряют свое сопротивление, все проводники, а он, измеряя вязкость жидкого гелия, обнаружил, что она ужасно маленькая. И вот как выдающийся человек он сказал – она ноль, не бесконечно маленькая, а она ноль. И поэтому назвал это сверхтекучестью. И вот за что был удостоен, собственно, Нобелевской премии. И вот традиционно институт занимался различными явлениями в области низких температур. Это происходило и до сих пор. Но когда Капица вернулся после своего пребывания на даче после смерти Сталина…
Е.КИСЕЛЕВ: Фактически это был домашний арест.
Е.КАПИЦА: Фактически да, потому что вокруг дачи бродило очень много «любителей природы», «рыбаков», но абсолютно несоответствующим образом одетых. И вот рассказывала одна девочка, она была девочкой тогда, Марина Маршак, что ее посылали посмотреть именно как девочку, на которую мало кто будет обращать внимания, кто там бродит вокруг дачи. То есть присмотр за ним был. Хотя ему не раз предлагали куда-то поехать, но они, конечно, вели себя крайне осторожно. Особенно памятуя историю с Михоэлсом, который ему незадолго до отъезда в Минск позвонил. Это печальная, конечно, история. Как он ему позвонил на дачу…
Е.КИСЕЛЕВ: Михоэлс позвонил?
Е.КАПИЦА: Да. Петру Леонидовичу на дачу, и вот был какой-то разговор, почти что бессодержательный, в конце которого он сказал, что я бы хотел с вами просто попрощаться. И потом Анна Алексеевна с Петром Леонидовичем недоумевали, что это был за разговор.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть Михоэлс предчувствовал, что его могут убить?
Е.КАПИЦА: Они поняли, что он предчувствовал.
Е.КИСЕЛЕВ: Самое начало, январь, по-моему…
Е.КАПИЦА: 48-го года, да. То есть он чувствовал все это.
Е.КИСЕЛЕВ: Что тучи сгущаются…
Е.КАПИЦА: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте вернемся к середине 30-х годов. Мы рассказали уже первую трагическую историю из жизни Петра Леонидовича Капицы, когда он потерял в Гражданскую войну свою первую семью, была вот третья трагическая ситуация, когда Капица в 40-е годы был отлучен Сталиным от его любимого института физических проблем. А между первой и третьей была вторая тяжелая ситуация. И это был 34-й год, да?
Е.КАПИЦА: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Расскажите, пожалуйста.
Е.КАПИЦА: Конечно, это были необыкновенно счастливые годы, когда он жил в Кембридже, работал очень плодотворно. И он время от времени приезжал в Россию, хотя его предупреждали, что это уже становится опасно. Но у него оставалась мать в России, а потом – он консультировал институты, и просто на самом деле, хотя Резерфорд ему неоднократно предлагал принять гражданство, но для него это было неприемлемо. И он оставался советским гражданином, несмотря на все неудобства, с этим связанные. И продолжал ездить в Россию. В 29-м году даже его тесть Крылов, отец его второй жены, он просто прямым тестом через такого невозвращенца математика Успенского предупреждал, что ехать опасно. Но Петр Леонидович – вот у него было такое наивное, видимо, представление, что его положение достаточно уже прочно в международном плане. И когда он приехал в очередной раз в Россию, это было в 34-м году, в конце лета, здесь побыл какое-то время, уже собирался ехать назад, его вызвали в наши самые верхние инстанции и сказали, что, знаете, жена ваша может возвращаться, а вы остаетесь здесь, потому что России нужны специалисты. И конечно, это был для него жесточайший удар, абсолютно неожиданный, потому что он просто приехал сюда в отпуск, у него вся работа осталась на полуслове буквально, и ему не только не дали вернуться в Англию, ему даже не дали возможности общаться с Резерфордом. И он знал, что в Англии на его оборудовании, только что он получил жидкий гелий в ощутимых количествах что с этим продолжаются работы, а он в России не имеет ничего. Ученый как в безвоздушном пространстве.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, он был физик-экспериментатор. Говорят, физику-теоретику нужен стол и лист бумаги, а вот экспериментатору…
Е.КАПИЦА: А для него это была просто катастрофа. И он даже обсуждал вполне серьезно с Павловым Иваном Петровичем, не стать ли ему биофизиком. Он даже нашел область, где он хотел работать. Он хотел изучать, как работают мышцы. Но тут наши власти проявили твердость и дали ему понять, что он нужен им только в том же качестве, в каком он есть. И если не так, то его жизнь… как выяснилось, она просто висела на волоске в тот момент, если бы он не согласился.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть его могли арестовать…
Е.КАПИЦА: Да, были вполне конкретные указания на этот счет – что если он все-таки будет достаточно долго упираться, то в общем… подвергнется репрессиям. И тогда он стал обсуждать проблему строительства института, и в конце концов на его условиях, именно так, как он хотел, был построен институт, у него была именно такая структура, как он задумал, были все сотрудники приглашены, которых он хотел…
Е.КИСЕЛЕВ: Но здесь его, по-моему, Иоффе поддержал и сыграл какую-то роль в том, что институт возник. Нет?
Е.КАПИЦА: Да нет, я думаю, что это все-таки его воля, его целеустремленность, его твердость. Потому что ведь на самом деле дети его оставались в Англии, и жена его вернулась в Англию. И они долго сомневались, везти ли детей в Россию. Они ездили по пансионам и думали оставить их там, потому что они очень боялись, что если жена и дети переедут в Россию, то это будет средство давления и шантажа на Петра Леонидовича. Потому что когда он один, он может гораздо легче и бесстрашнее отстаивать свою позицию. То есть он действительно шел на риск и очень тверд был во всех своих представлениях.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну и чем кончилось? Все-таки вернулись они?
Е.КАПИЦА: Вернулись, да. Они поняли, что все-таки лучше быть всем вместе. И они приехали в 36-м году, то есть полтора года они жили в разлуке. И существует переписка очень подробная, которая как раз показывает его состояние и как развивались эти все события. И они вернулись, и в общем, Петр Леонидович к этому времени уже построил институт, начал работать там в начале 37-го года, а в конце 37-го года он сделал уже свою классическую работу по сверхтекучести жидкого гелия.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот, я еще раз напомню, что у нас в гостях сегодня Елена Леонидовна Капица – директор мемориального музея Капицы и его внучатая племянница, и Юрий Михайлович Ципенюк – сотрудник того самого института, о котором мы сегодня так долго говорим, доктор физико-математических наук, профессор. Вы давно там работаете?
Ю.ЦИПЕНЮК: Давно.
Е.КИСЕЛЕВ: Давно – это сколько?
Ю.ЦИПЕНЮК: 45 лет. Это ужасно много. Но понимаете как, Капица ведь, создав институт, думал намного шире. Он еще задумывался над тем, где воспитывать кадры современных исследователей. И в конце 40-х годов он выступил с инициативой создания института нового типа совершенно. Дело в том, что его совершенно не устраивало университетское образование, которое было ужасно догматично. А весь опыт работы самого Петра Леонидовича, и как он смотрел на весь мир, уже привело к тому, что физика, в частности именно физика, которой он занимался, она требует знания уже технических, инженерных знаний. Он выступил с инициативой воспитания, создания таких молодых людей, которые были столь же образованны в техническом смысле, как и в чисто теоретическом. И он основал известный во всем мире и, конечно, не только у нас – Московский физико-технический институт. Вот я окончил этот институт…
Е.КИСЕЛЕВ: В Долгопрудном?
Ю.ЦИПЕНЮК: Да. И еще будучи студентом, я работал в институте физических проблем. Это была одна из идей Капицы, что студенты не после института, а уже во время учебы начинают участвовать в научной работе. То есть они чувствуют вкус этих исследований.
Е.КИСЕЛЕВ: А кто преподавал? Там сам Капица преподавал?
Ю.ЦИПЕНЮК: Первые годы Капица и Ландау читали лекции. Это 49-й год. Но потом это кончилось. Но конечно, плеяда выдающихся людей, которые там преподавали, была необыкновенна. Там были выдающиеся наши физики, химики. Вот я окончил этот институт, студентом уже попал в институт, и с тех пор невыездно работаю в этом институте.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть 45 лет вы там проработали – 20 с лишним лет в том числе проработали при жизни Петра Леонидовича?
Ю.ЦИПЕНЮК: Да, я довольно часто с ним встречался. Дело все в том, что вернувшись с опалы дачной, он отказался продолжать работу в области низких температур, потому что уже там на даче он фактически придумал новое направление исследований – исследование в области сверхвысоких температур. Он создал такой мощный генератор нового типа, генератор колебаний, назвал его ниготрон – от слова Николина гора. Существует замечательный рассказ о том, как впервые они получили мощность. Фог и Капица сварили яйцо в излучении этого ниготрона. И вот вернувшись в институт, он стал продолжать именно эти исследования – исследования по электронике больших мощностей. Конечной целью он считал обуздание термоядерной энергии. Вот поэтому институт физических проблем фактически существовал, когда он вернулся, в двух ипостасях – это бывшая часть низкотемпературная, которая полностью осталась, и новая, которая стала называться физическая лаборатория, и руководил ею сам Капица. Она имела направленность уже совершенно иную – не сверхнизких температур, а наоборот сверхвысоких.
Е.КИСЕЛЕВ: И вот в заключении нашей программы я хотел бы еще вот о чем спросить. Считается, что Петр Леонидович был образцом ученого интеллектуала, у которого были широчайшие интересы, выходившие далеко за рамки его конкретной профессии. Это действительно так?
Ю.ЦИПЕНЮК: Конечно! Вы знаете, наверное, многие слушатели, которые сейчас слушают, знают, что существует т.н. Клуб Капицы в Англии, а потом еще и созданный уже у нас в Москве Семинар Капицы. Так вот, семинар Капицы – это раз в две недели вечером, обязательно после работы, чтобы все могли прийти, собиралась научная общественность не только Москвы, и разбирались все животрепещущие вопросы, да и не только физики, но химии, биологии и в том числе философии и социальных наук. Ведь сам Капица уже в зрелом возрасте много внимания уделял и экологии, и процессам развития общества, понимаете… и это были не просто… зал ломился от слушателей, когда он выступал.
Е.КАПИЦА: Он устраивал выставки авангардистского искусства в институте, которое тогда нигде нельзя было посмотреть. Художники иногда нигде себя не видели, до того, как у них устраивалась выставка в институте физпроблем. Там был открытый доступ, и иногда для людей это была просто первая возможность…
Е.КИСЕЛЕВ: И никаких неприятностей?
Ю.ЦИПЕНЮК: Были… скрежетало зубами руководство партийное, но сделать ничего не могло.
Е.КИСЕЛЕВ: Всемирная известность и авторитете Капицы защищали его, конечно? Говорят, что он был человек в отношениях с властью очень независимый.
Ю.ЦИПЕНЮК: Вы знаете, есть замечательная история есть. В его кабинете – рисунок Пикассо Дон-Кихота. Как он сам рассказывал – одного из сторонников социалистического реализма. Он приводил всех к себе в кабинет и говорил: «Как вы считаете, это у Пикассо реализм?» - «Ну конечно!» - «А посмотрите, у него всего три ноги!». И это приводило в шок.
Е.КАПИЦА: Дон-Кихот – это был его любимый литературный образ.
Е.КИСЕЛЕВ: К сожалению, наше время подошло к концу. Мы сегодня рассказывали об удивительном человеке, о великом ученом, о нобелевском лауреате – академике Петре Леонидовиче Капице. В гостях у нас были Елена Леонидовна Капица, внучатая племянница академика, которая возглавляет мемориальный его музей, и Юрий Михайлович Ципенюк – можно сказать, один из учеников Петра Леонидовича…
Ю.ЦИПЕНЮК: Понимаете, у него нет прямой школы, прямых учеников… но люди, которым он передал свое мировоззрение научное потрясающее…
Е.КИСЕЛЕВ: Ваша поправка, Юрий Михайлович, принимается. Но все-таки 20 с лишним лет вы в институте физических проблем вместе с Петром Леонидовичем проработали и к этой школе, безусловно, принадлежите. Я благодарю вас, на этом все. До встречи в следующее воскресенье.