Академик Иоффе - Владимир Визгин, Александр Семенов - Наше все - 2007-11-11
Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий – Евгений Киселев. Я напоминаю, что наша программа – это проект, который продолжается уже много месяцев. Мы пишем историю нашей страны в 20-м веке по алфавиту от А до Я в портретах выдающихся деятелей политики, науки, литературы, искусства, культуры. И сейчас мы дошли до буквы «И». напомню, что на каждую букву у нас три героя – одного вы выбираете во время специальной программы, которая периодически выходит под рубрикой «Наше все», одного выбираю я сам, ваш покорный слуга. И одного вы выбираете путем голосования в интернете на сайте «Эха Москвы». Так вот, голосованием на сайте «Эха Москвы» на букву «И» или, если угодно, на «Й», был в качестве героя нашей очередной программы избран выдающийся российский, советский физик – Абрам Федорович Иоффе. И о нем сегодня наша программа. Как всегда, в начале передачи – портрет героя.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ
Благодаря песне Высоцкого, миллионы советских людей, никогда не знавшие ничего о физике, об истории науке вообще, с детства навсегда запомнили имя главного академика нашей страны – Иоффе. За глаза его взяли «папа Иоффе». Родившийся в 1880 году Абрам Федорович Иоффе был действительно даже по возрасту отцом для целой плеяды блестящих ученых из стен основанного им питерского Физико-политехнического института. Академики Игорь Курчатов, Николай Семенов, Юлий Харитон, Петр Капица, Леонид Арцимович, Анатолий Александров – краса и гордость мировой отечественной науки – все как один ученики «папы Иоффе». В самом начале 20-го века был учеником великого немецкого физика Вильгельма Рентгена, работал у него ассистентом в Мюнхенском университете. Рентген даже уговаривал Иоффе навсегда остаться в Германии, но Иоффе вернулся в Россию и даже остался там после Октябрьского переворота, когда множество ученых, конструкторов, просто образованных людей бежали за границу от голода, холода и красного террора. Большевики, беспощадно притеснявшие, изгонявшие и просто уничтожавшие интеллигенцию, труднообъяснимым образом делали исключение для физиков, которые с самых первых лет советской власти были обласканы, окружены вниманием и заботой. Впрочем, вероятно, среди лидеров большевиков было некоторое количество технически образованных людей вроде Красина или Кржижановского, которые уже тогда понимали значение развития физической науки для сугубо практических целей обороны и развития промышленности страны. Именно поэтому, вероятно, в отличие от историков, литераторов или религиозных философов, физиков не ссылали целыми пароходами за границу или на Соловки. Уже в начале 20-х Иоффе получил задание отправиться за границу для закупки необходимых для физической науки материалов, лабораторного оборудования, дорогостоящей аппаратуры. Ему было позволено общаться с иностранными коллегами. Более того – приглашать их для работы в СССР. Поразительно, но в Ленинграде в 20-30-е годы прошлого века подолгу гостили и работали у Иоффе в ФТИ многие западные ученые-физики, которые позже, во время Второй мировой войны, активно участвовали в двух проектах создания атомной бомбы – в успешном американском и зашедшем в тупик немецком. Иоффе был лично знаком и даже дружен с величайшими учеными-физиками своего времени – Резерфордом, Бором, Марией Кюри, Шредингером. Когда в жизни одного из любимых учеников Иоффе – Петра Капицы – случилась трагедия, он потерял сразу жену и ребенка и находился в состоянии жестокой депрессии, на грани самоубийства, Абрам Федорович сделал все, чтобы спасти его, резко изменив его жизнь. Иоффе настоял, чтобы Петра Леонидовича надолго командировали за границу – в Англию, в Кембридж, где Капица потом много лет проработал в знаменитой Кавендишской лаборатории Резерфорда. Другого своего ученика, Игоря Курчатова, Иоффе рекомендовал Сталину в качестве научного руководителя советского атомного проекта. Добрая половина людей, которые в 40-е годы трудились над созданием отечественного ядерного оружия, были выходцами из питерской школы Иоффе. Сам Иоффе, вопреки расхожим обывательским представлениям, никакого участия в работах по атомной водородной бомбе не принимал. Строго говоря, он даже не был ядерным физиком – всю жизнь занимался полупроводниками. Но без него советский урановый проект просто не состоялся бы. Физика как масштабная научная индустрия была создана прежде всего усилиями главного академика – Иоффе.
Е.КИСЕЛЕВ: Это был портрет академии Абрама Федоровича Иоффе. А сейчас я хочу представить вам моих сегодняшних гостей. Сегодня у нас в студии заведующий сектором истории физики и механики института истории естествознания и техники, этот институт носит имя покойного Сергея Ивановича Вавилова, в прошлом президент Академии наук и крупнейшего нашего физика, доктор физико-математических наук - Владимир Павлович Визгин. И второй мой сегодняшний гость – это Алексей Юрьевич Семенов, который заведует лабораторией института физико-химической биологии им. Белозерского МГУ, доктор биологических наук. И кроме того, он является внуком сразу двух выдающихся ученых нашей страны – Нобелевского лауреата, академика Николая Николаевича Семенова и одного из «отцов» нашей атомной программы, программы создания атомного, а затем и водородного оружия – академика Юлия Борисович Харитона. Я вас всех приветствую. Спасибо, Владимир Павлович, спасибо, Алексей Юрьевич, что согласились принять участие в нашей программе. У Алексея Юрьевича, в частности, насколько я понимаю, есть… ну, если угодно, детские воспоминания или, скажем так, воспоминания родителей, дедов о том, что за человек был академик Иоффе. Вот давайте с вас начнем, Владимир Павлович. Вот расскажите, пожалуйста, почему так случилось, что пять Нобелевских лауреатов – не только Семенов, но и другие наши выдающиеся физики, все вышли, что называется, «из шинели» «папы Иоффе»?
В.ВИЗГИН: Во-первых, все-таки не пять, наверное, а наверное, все-таки четыре. Я думаю.
Е.КИСЕЛЕВ: Да?
В.ВИЗГИН: Да. И кроме того, из ФИАНа и из школы Мандельштама…
Е.КИСЕЛЕВ: У меня записано пять – Семенов, Капица, Ландау, Тамм, Алферов.
В.ВИЗГИН: Это ошибка. Тамм – конечно, никогда в Физтехе не работал и из школы Иоффе не выходил. Это, наверное, не точность некоторая.
Е.КИСЕЛЕВ: А Семенов, Ландау, Капица, Алферов – принимается?
В.ВИЗГИН: Это абсолютно принимается, безусловно. Конечно, Алферов тоже. Да, действительно, две большие школы породили замечательных физиков нобелевского уровня, реально получивших Нобелевские премии – школы Абрама Федоровича Иоффе и школы Леонида Исааковича Мандельштама. И вообще, из ФИАНа там, скажем… со школой Мандельштама так или иначе и Тамм, и там же была школа Сергея Ивановича Вавилова тоже. Так что это на стыке двух школ, может быть. Ну вот Черенков – ученик Вавилова. Ну хорошо. Конечно, безусловно, Физтех – это колыбель советской физики, если уж говорить. Безусловно, все нобелевские лауреаты, включая Ландау, который не всегда считал себя учеником Иоффе, у него были даже, я б сказал, некие конфликты с Абрамом Федоровичем, тем не менее, действительно, работал в Физтехе и в каком-то смысле тоже ученик. Хотя что касается Семенова, Капицы и даже Алферова, это действительно в полной мере, можно сказать… ну, Алферов – в каком-то там третьем поколении, конечно, но он связывается себя, безусловно, со школой Иоффе. Почему? Ну, я думаю, что прежде всего это заслуга самого Иоффе в значительной степени. Он сумел создать мощную научную школу. Он сумел создать замечательный институт. И вот поэтому. Всего вообще таких школ-прародительниц было в 20-30-е годы три, ну, три-четыре, может быть, все-таки. Вавиловская школа – это 30-е годы. И думаю, что половина, где-то я сейчас на память говорю – в 40-м году подсчитывали число физиков-академиков и член-корреспондентов Академии наук – так примерно половина из них… не помню сейчас, сколько их было – 40 или 50, половина из них точно была из школы Иоффе. Если не больше. Вот. Ну и, опять же, если мы возьмем ту команду, которая реализовала атомный проект и сделал ядерное оружие, прежде всего, атомную бомбу, то это, конечно, почти на 100% люди из школы Иоффе. И Иоффе предложил Курчатова в качестве руководителя программы, Курчатов привлек людей из Физтеха, прежде всего. Это такие замечательные физики – просто перечислять, что они сделали и как они участвовали в атомном проекте, довольно трудно. Это Арцимович, Алиханов, Кикоин. Безусловно, Харитон, Семенов. Все равно Семенов внес в атомный проект – может, вы скажете, если об этом более подробно будет речь… Ну список достаточно длинный, можно его продолжать и дальше. Александров Анатолий Петрович. Кого вы назвали еще?
А.СЕМЕНОВ: Зельдович.
В.ВИЗГИН: Безусловно. Яков Борисович Зельдович. То есть кого вы ни возьмете, главные фигуры в атомном проекте, безусловно, все из школы Иоффе. Курчатовская команда вся. Только позже уже пришли люди из ФИАНа, когда возникла задача создания термоядерного оружия. ФИАН внес тоже свой вклад, весьма значительный, конечно. Сахаров, Тамм Игорь Евгеньевич.
Е.КИСЕЛЕВ: Это уже не школа Иоффе.
В.ВИЗГИН: Это уже другое. Это люди, которые скорее примыкают к школе Мандельштама, тоже совершенно замечательного физика, и школа эта московская.
Е.КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста, у людей, которые знают историю науки и, в частности, историю создания советского атомного оружия, скажем, по популярным книгам и фильмам, - вот был, например, такой фильм – «Выбор цели», где Курчатова играл покойный Сергей Бондарчук… помните, да? и там одна из первых сцен, когда, по-моему, осенью 42-го года в Кунцево на даче у Сталина собираются столпы советской науки, в том числе Вернадский и Иоффе, и обсуждают, насколько реально вообще создание оружия, которое использовало бы разрушительную силу неуправляемой цепной реакции. Ну вот, так как бы возникает такое ощущение, что академик Иоффе там представлен в этой сцене как некий ретроград, если угодно, скептик, который ну не верит в то, что эту задачу возможно осуществить в те краткие сроки, кратчайшие сроки, которые ставит перед учеными партия и правительство. Это соответствует действительности?
В.ВИЗГИН: Вы знаете, это вопрос сложный, конечно. Но думаю, что все-таки нет.
Е.КИСЕЛЕВ: Все-таки нет?
В.ВИЗГИН: Все-таки нет. Тем более, что если взять предыстория довоенную, предвоенную, то Иоффе – один из тех, кто понял, во-первых, фундаментальное значение ядерной физики и то, что она найдет применение в энергетике управляемой и неуправляемой, условно говоря. Но такое мнение было. Такое мнение иногда высказывалось, причем некими конкретными людьми, которые, скажем, мне кажется, неправильно понимали роль Иоффе в этом деле. Ну, я не говорю, что осенью 42-го года такое совещание в Кунцево едва ли было, это как-то документально, насколько я знаю, никак не подтверждается. Курчатов, насколько я знаю, впервые со Сталиным встретился, например, это уже 46-й год. Встречался ли Иоффе со Сталиным прямо… я знаю, что Иоффе встречался с Кафтановым. Кафтанов был тогда министром… кто он тогда был?
А.СЕМЕНОВ: Типа министра образования и науки.
Е.КИСЕЛЕВ: Председатель всесоюзного комитета по высшей школе, который одновременно был уполномоченным государственного комитету обороны по делам науки.
В.ВИЗГИН: Совершенно верно. Конечно, не прямо со Сталиным, но обсуждения были в 42-м году довольно значительные, и в 42-м году было принято решение, подписанное лично Сталиным, даже теперь все атомщики отмечают праздник 28 сентября, когда Сталин подписал решение об атомном проекте. Сейчас это документировано, такой документ опубликован. Но после этого встал вопрос – было еще неясно, кто же будет руководить программой. И вот естественно, обратились к Иоффе, например. Не только, наверное, к Иоффе. Наверное, еще кто-то в этом принимал участие. И предлагали как будто бы через Кафтанова эту должность… ну, не должность, вот эту миссию, если угодно, вообще самому Иоффе. Но Иоффе не ядерщик. Он никогда не претендовал на то, что он специалист в области ядерной физики.
А.СЕМЕНОВ: И кроме того, он сказал, по-моему, что возраст ему не позволяет.
В.ВИЗГИН: Да, конечно. Сколько ему было в это время?
Е.КИСЕЛЕВ: Ему было 62 года.
В.ВИЗГИН: да, многовато. По тем временам, это многовато. Он потом был действительно… Иоффе очень высоко ценил Курчатова, у него уже был приличный опыт – он занимался нейтронными исследованиями.
Е.КИСЕЛЕВ: Многовато не многовато, а в результате Курчатова он пережил.
А.СЕМЕНОВ: Не намного, кстати.
Е.КИСЕЛЕВ: На несколько месяцев.
В.ВИЗГИН: Да. Но Курчатов все-таки, я думаю, получал большие дозы. Были такие случаи. Когда налаживали все эти реакторы промышленные и прочие, Курчатов там принимал участие.
Е.КИСЕЛЕВ: Но тем не менее, есть версия, что было специальное заседание ГКО, то есть Госкомитета обороны, по указанию Сталина были приглашены Иоффе, ваш дед – Николай Николаевич Семенов, а также академик Хлопин, который был главным специалистом по радиохимии, был Капица…
В.ВИЗГИН: В 42-м году?
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Был Курчатов. И Сталин как раз поставил на этом заседании вопрос о том, чтобы Иоффе возглавил программу…
В.ВИЗГИН: такого документа я не видел.
Е.КИСЕЛЕВ: А Иоффе якобы ответил, что снимает свою кандидатуру и просит Сталина утвердить кандидатуру Курчатова. Апокриф?
В.ВИЗГИН: Я думаю, что это апокриф, потому что… или, может, найдется документ…
Е.КИСЕЛЕВ: Якобы Сталин еще сказал «А я такого академика не знаю», на что Иоффе сказал «Вы знаете, Курчатов пока еще не академик». Тогда Сталин сказал «Ну хорошо, мы его назначим, но надо, чтобы тогда вы его академиком выбрали». И действительно – он вскоре был избран академиком. Потому что, если не ошибаюсь, у Игоря Васильевича были некоторые проблемы с избранием в члены Академии.
А.СЕМЕНОВ: Вначале Алиханов был назначен. Пришлось дать дополнительное место академическое.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, там же шла борьба – там была некая интрига. Алиханов тоже хотел быть главным.
В.ВИЗГИН: Да, он тоже обсуждался.
Е.КИСЕЛЕВ: Не в обиду вам будет сказано, во всяком случае, если верить некоторым публикациям, и Николай Николаевич Семенов тоже видел себя во главе этого проекта.
А.СЕМЕНОВ: Думаю, что это вряд ли.
Е.КИСЕЛЕВ: Да?
В.ВИЗГИН: Но все-таки Николай Николаевич ядерной физикой прямо не занимался. Это была химфизика, и все-таки он был классик цепной реакции, что называется…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, именно поэтому.
В.ВИЗГИН: Но это все-таки другая сфера. Так же, как, конечно, и Иоффе понимал что-то. Но все-таки в центре этих исследований был Курчатов. Вы знаете, мне кажется, те документы, которые сейчас публикуются, начиная с середины 90-х годов начали, такого документа я не видел, чтоб было такое заседание. О некая фактура соответствует тому, что действительно, конечно, наверное, предлагалось Иоффе прямо или косвенно – насколько я знаю, Иоффе тоже не встречался со Сталиным. Никаких упоминаний вот в этот период я не знаю. Вот. А то, что ему, возможно, предлагалось, что обсуждался Алиханов, что академические проблемы были у Курчатова, это все так. Но возможно, это все было на уровне… письменные документы какие-то есть о том, что принято решение, предложение, записка. Вот такие вот документы, предшествующие сталинскому решению о начале атомной программы, это было.
А.СЕМЕНОВ: Евгений Алексеевич, если позволите, я немножко добавлю к ответу Владимира Павловича на ваш вопрос. О том, верил или не верил Абрам Федорович в практическое применение ядерной физики. Я хотел бы сказать такую вещь. Что, скажем, Эрнест Резерфорд, который был, по-видимому, более крупной фигурой, несомненно, более крупной…
В.ВИЗГИН: Он просто отец ядерной физики, конечно.
А.СЕМЕНОВ: …фигурой, чем Абрам Федорович Иоффе, но он, скажем, не верил в сколько-нибудь скорое реальное применение атомной энергии, скажем так. В общем смысле этого слова. Он считал это чисто фундаментальной наукой. А Абрам Федорович Иоффе в это верил.
В.ВИЗГИН: Причем до открытия деления.
А.СЕМЕНОВ: Да, он верил в это существенно раньше. Это говорит о том, что у него была, по-видимому, очень большая интуиция на выбор правильных направлений, и кроме того – он создал, я сейчас не помню, в каком именно году – может, в 35-м или в 36-м, вы, наверное, знаете это лучше, - он создал отдел ядерной физики…
В.ВИЗГИН: Еще раньше – в 33-м году.
А.СЕМЕНОВ: В Физико-техническом институте. И для начала, хотя он не был специалистом в ядерной физике, он сам возглавил этот отдел…
В.ВИЗГИН: Может, даже в 32-м, сразу после открытия.
А.СЕМЕНОВ: …для того, чтобы как-то придать ему большее значение. И привлек к этой работе, в первую очередь, Курчатова, с тем, чтобы затем Курчатов возглавил этот отдел. Так что я думаю, что он, безусловно, верил в это дело. И вряд ли соответствует действительности, что он выражал скепсис по этому поводу.
Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню, что у меня сегодня в гостях в студии программы «Наше все» - ученые, в том числе историк науки, зав. сектором истории физики и механики института истории естествознания и техники им. С. Вавилова РАН – Владимир Павлович Визгин, и доктор биологических наук, зав. лабораторией института физико-химической биологии им. Белозерского МГУ - Алексей Юрьевич Семенов, который к тому же является внуком великих наших академиков – Семенова, с одной стороны, и Харитона Юлия Борисовича, с другой. Мы сейчас прервемся для новостей середины часа и затем продолжим разговор, который мы сегодня ведем об академике Абраме Федоровиче Иоффе – основоположнике российской ядерной физики.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все». Сегодня наш выпуск посвящен академику Абраму Федоровичу Иоффе. У меня в гостях сегодня - доктор биологических наук, зав. лабораторией института физико-химической биологии им. Белозерского МГУ - Алексей Юрьевич Семенов и историк науки, зав. сектором истории физики и механики института истории естествознания и техники им. С. Вавилова РАН – Владимир Павлович Визгин. Вот мне все-таки хотелось бы попросит вас, Алексей Юрьевич, поделиться какими-то семейными воспоминаниями. Вам приходилось слышать от ваших родителей, от ваших дедов что-то, какие-то истории об Абраме Федоровиче Иоффе. Есть ведь наверняка какая-нибудь мифология такая вот. Может, отчасти апокрифическая, но вот что он был за человек?
А.СЕМЕНОВ: Знаете, таких историй, которые не были бы опубликованы в многочисленных книгах, пожалуй, довольно мало. Но все-таки одну историю я кратко расскажу, которая в свое время произвела на меня впечатление. Абрам Федорович был приглашен в гости в дом к Николаю Николаевичу Семенову по какому-то случаю – то ли день рождения… скорее всего, был чей-то день рождения. Собралось довольно много гостей – физиков, химиков. Может, человек 20 или 30. И все ждали угощения, все приглашенные сели за стол, а Абрам Федорович, которому было уже под 80, это был конец 50-х годов, почему-то стоял возле своего места. Все уже сели, а старик стоял, и никто не мог понять, в чем дело. Думали, что, может, он не понял. И никто не решился что-то сказать ему по этому поводу. И вдруг, когда вошла хозяйка дома и села, он тоже сел. Тут все поняли, что его воспитание не позволяло ему садиться за стол прежде хозяйки дома.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну а какие истории… пусть они написаны в книгах, но смею вас уверить, что большинство наших радиослушателей все-таки наверное не читали или, скажем так, давно не перечитывали специальную литературу по истории физики.
А.СЕМЕНОВ: Вы знаете, вот когда я пытался освежить в памяти и посмотрел разные воспоминания о Иоффе, то я обратил внимание, пожалуй, на несколько моментов. Один существенный момент – это то, что он был, считал себя учеником Рентгена, великого физика Рентгена, который первым получил Нобелевскую премию по физике…
В.ВИЗГИН: Он и был его фактически учеником.
А.СЕМЕНОВ: Да, он был его учеником, и не просто учеником – он провел 4 года а Мюнхене в лаборатории Рентгена. Притом у него было денег только на полгода пребывания в Германии, но Рентген довольно быстро оценил уровень Иоффе как экспериментатора. В частности, рассказывается такая история, что ему было поручено провести некую проверку, некую серию экспериментов – я сейчас даже не помню и не буду вдаваться в детали – и получить какие-то экспериментальные точки. Одна из точек резко выпадала из всего остального массива…
Е.КИСЕЛЕВ: Да, это известная история, но вы рассказывайте. Я просто готовился к передаче – я прочитал с дюжину статей, и поэтому эта история тоже на меня произвела впечатление.
А.СЕМЕНОВ: И он это проверил несколько раз и сообщил о результатах Рентгену. В результате выяснилось, что была некая ошибка в таблице…
Е.КИСЕЛЕВ: Рентген начал перепроверять, у него получилось все то же самое.
А.СЕМЕНОВ: Совершенно верно. Оказалось, что была ошибка допущена в таблице логарифмов, в той литературе справочной, которой пользовались. И поскольку Иоффе был не первый, кто ставил такого рода опыты, то стало ясно, что другие люди не сообщили об этой ошибке. И только Иоффе об этом сообщил. Это произвело впечатление на Рентгена, и он предложил ему работать ассистентом, фактически своим помощником, и Иоффе проработал там до 1906 года, и по некоторым сведениям, Рентген даже хотел оставить его там на постоянную позицию. Так что он был, видимо, действительно близким учеником.
В.ВИЗГИН: Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: Потом это немецкое прошлое вспоминали не самым хорошим образом Абраму Федоровичу, когда у него начались серьезные неприятности. Ведь это, можно сказать, драматическая, если не сказать трагическая история. Институт, который он создал, - Физико-технический институт у него по сути дела отобрали. Так?
В.ВИЗГИН: Вы имеете в виду 50-й год?
Е.КИСЕЛЕВ: Я имею в виду 50-й год, когда началась кампания по травле. В известном смысле это была часть кампании по борьбе с космополитами, кампании, по сути, антисемитской, которая тогда развернулась – в конце 40-х –начале 50- годов, и даже великого Иоффе она не миновала, несмотря на все его заслуги перед отечественной наукой. В итоге институт у него отобрали. Я правильно излагаю?
В.ВИЗГИН: В общем, да.
Е.КИСЕЛЕВ: А какова здесь была роль Вавилова? Потому что есть такая версия, что это Вавилов предложил Иоффе, вызвал его к себе, много часов с ним разговаривал и в итоге предложил ему написать заявление об уходе по собственному желанию.
В.ВИЗГИН: Ну, насколько я знаю, Вавилов по своей воле никогда бы такого решения не принял. Потому что отношение к Иоффе у него было самое благожелательное, безусловно. Вот. Ну, Вавилов был президентом Академии наук. Я даже… найден был еще один документ, что и Курчатов принял в этом деле участие. Вот два близких человека – Курчатов и Вавилов – никогда не смогли бы сделать что-то плохое в отношении Абрама Федоровича. Предполагалось, очевидно, что Иоффе может ждать что-то худшее, и чтобы прикрыть Иоффе, против которого, так я понимаю, намечалась некая кампания, уже не первый раз, между прочим. И возраст некоторый, может быть. Его обвиняли в том, что он в институте развалил семейственность, и так далее, всякие такие вещи.
Е.КИСЕЛЕВ: А в чем это выразилось – семейственность?
В.ВИЗГИН: Там, что бывало естественно и часто, физики иногда женятся на знакомых им физичках и работают в одной лаборатории или в соседней. И я припоминаю, что что-то подобное было…
А.СЕМЕНОВ: А в чем конкретно?
Е.КИСЕЛЕВ: Один воспоминатель пишет, что академик Иоффе был второй раз женат на молодой женщине, бывшей студентке…
В.ВИЗГИН: Нет, я не это имею в виду. Она не такая уж молодая женщина. Но он второй раз женился на… обе жены, по-моему… нет, вторая жена была физиком, насколько я припоминаю, в 28-м году или в 27-м. Он был старше, конечно… Но, во-первых, это не криминал вообще, а во-вторых, она не такая уж и молодая была.
Е.КИСЕЛЕВ: Но это сейчас не криминал, а тогда, знаете…
В.ВИЗГИН: Нет, он женился на ней в 28-м году. До 50-го года еще 22 года.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, в 28-м году нравы были еще достаточно викторианские, во всяком случае по этой части.
В.ВИЗГИН: Вот тут, по-моему, все было полюбовно и никаких проблем не было. Насколько я знаю. Я особо не вникал в эту историю. А вот то, что в институте работали какие-то там, в его лаборатории, в лаборатории полупроводников, кажется, или, может, в институте в целом, были вот такие пары, которые, возможно… ну, я сейчас не берусь, это я говорю по памяти, а надо, конечно, проверять. Но это, на самом деле, все же дутые вещи были. Конечно, его увольняли не за это.
Е.КИСЕЛЕВ: А за что? Вот что было… понимаете, можно найти политические объяснения борьбе, которая была развернута в стране против т.н. космополитизма, а в реальной жизни это была борьба с евреями. Зачем нужно было бороться за то, чтобы изгнать из возглавляемого им института корифея физической науки и поставить вместо него человека с говорящей фамилией «Комар»? которого, кстати, по-моему, довольно быстро оттуда убрали.
В.ВИЗГИН: Ну, вскоре после того, как сталинистская эпоха закончилась, в 55-м, что ли, году, он сразу ушел после этого, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: А, но Иоффе институт не вернули?
В.ВИЗГИН: А Иоффе не захотел возвращаться.
Е.КИСЕЛЕВ: И не захотел возвращаться?
В.ВИЗГИН: Насколько я знаю, да. Были даже предложения – это надо проверять.
А.СЕМЕНОВ: Он создал другой институт.
В.ВИЗГИН: Да, сначала это была лаборатория полупроводников в Академии, они академическая. Потом было принято решение о том, что это будет институт.
Е.КИСЕЛЕВ: Но появление этой лаборатории – это, наверное, ответ отчасти на вопрос о том, какую роль играл Сергей Иванович Вавилов. То есть, видимо, он убедил Абрама Федоровича написать заявление об уходе, чтоб не подставлять, что называется, под репрессии, а с другой стороны, вскоре помог ему получить независимую лабораторию, которая затем превратилась в Институт полупроводников.
В.ВИЗГИН: Да. Но Вавилов, правда, умер в 51-м году. В дальнейшей судьбе он уже не участвовал, но поначалу они, видимо, старались, и Курчатов тоже – смягчить этот удар. Я только хочу добавить, что на Иоффе охота, как говориться, шла давно. И это было связано… были времена иногда вовсе не антисемитские – 30-е годы, скажем. Потому что Иоффе…
Е.КИСЕЛЕВ: Но он был чужой, да?
В.ВИЗГИН: Нет, дело…
Е.КИСЕЛЕВ: Вот человек, который встает и не садится, пока не вошла хозяйка дома и не села за стол, это, в общем, чужой человек-то.
В.ВИЗГИН: Смотря для кого чужой.
Е.КИСЕЛЕВ: Для представителей новой генерации людей.
В.ВИЗГИН: Да, он был опасен и в другом отношении для властей, потому что он вообще был убежденный человек на компромисс с властью, между прочим. Он считал, что надо создавать хорошую советскую физику – физику, технически эффективную, физику мирового уровня, это безусловно. Но вместе с тем он находился…
Е.КИСЕЛЕВ: Он даже в партию вступил на старости лет.
В.ВИЗГИН: В 40-м или в 42-м году. Перед или даже во время войны. Он находился…
Е.КИСЕЛЕВ: Товарища Сталина не обманешь этим, знаете… мне кажется, что Иосиф Виссарионович тонко чувствовал, кто является преданным до конца, до мозга костей большевиком, а кто является, так сказать, попутчиком.
В.ВИЗГИН: Он, правда, карал своих большевиков так же, как и попутчиков. Были люди как бы верные либо он видео их нутро, которое никак не проявлялось. Вот я в отношении Абрама Федоровича хочу вот что сказать. Его институт и вообще физика находилась в некоем смысле, как и многие другие науки, как бы между Сциллой и Харибдой или молотом и наковальней. С одной стороны, от физиков требуют быстрой технической эффективности. Физика – это основа социалистической техники. А с другой стороны, они должны были быть идеологически выдержанными. А физика в это время вышла почти, в некотором смысле, я б сказал, на философский уровень. То есть затрагивались, что называется, категории диалектического материализма.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, шли споры, например, если мне память не изменяет, вы меня поправьте, я все-таки не специалист, но если я не ошибаюсь, шли споры о том, является ли теория относительности Эйнштейна универсальной или она применима только в каких-то очень узких отраслях физической науки.
В.ВИЗГИН: И об этом. Но главным образом, теорию относительности обвиняли в том, что она порождение буржуазной науки и очень тесно связана с идеализмом.
Е.КИСЕЛЕВ: Там даже некоторые предлагали вернуться к классической физике времен Максвелла и Фарадея…
В.ВИЗГИН: Совершенно верно. Еще дальше – и даже Ньютона, механицисты.
Е.КИСЕЛЕВ: И что все позднейшие наслоения – это, что называется, от лукавого.
В.ВИЗГИН: Да-да. Так вот, физика все время находилась в 30-е годы, в эпоху зрелого сталинизма, что называется, в этом промежутке, между молотом и наковальней: нужно было доказывать, что вы технически полезны, и объяснить это власти, и с другой стороны – что вы философски вполне добропорядочны. Это было не так легко. Надо сказать, многие физики понимали, что можно прекрасно жить с диаматом, но есть некоторая черта, дальше которой нельзя отступать. Нельзя предавать теорию относительности и квантовую механику, например. То есть есть вещи, которые мы принимаем, - говорил Иоффе, - я сам с молодых лет имею социалистические или социал-демократические убеждения… Это действительно в какой-то степени так. И действительно, он считал материализмом…
А.СЕМЕНОВ: Еще со студенческих времен.
В.ВИЗГИН: Да, со студенческих времен, совершенно верно.
А.СЕМЕНОВ: С 1905 года.
В.ВИЗГИН: Да, но когда тебя все равно обвиняют в каком-то идеализме, раз ты поддерживаешь теорию относительности, вот тут уже отступлений не было. Вот те, кто отступал, те предавали науку.
Е.КИСЕЛЕВ: А вот что это была за среда, Алексей Юрьевич? Попробуйте мне рассказать. Мне и нашим слушателям. Вроде бы, с одной стороны, там были люди, готовые на компромисс, готовые на то, чтобы сотрудничать с советской властью. С другой стороны, есть ощущение, что все эти академики, которые на «ты» были, как вы сказали – вот мы тут обменивались какими-то впечатлениями накануне начала нашей программы, и вот вы говорили, что ваш покойный дед, Юлий Борисович Харитон, только буквально с двумя-тремя старыми друзьями молодости и с домашними был на «ты», а со всеми остальными на «вы». И очень трудно поверить, что эти все великие ученые, Нобелевские, не Нобелевские лауреаты, не понимали цену тем самым коммунистическим советским вождям, которые ими руководили, ими и страной. Была ли там атмосфера инакомыслия или там была какая-то странная смесь конформизма и диссидентства?
А.СЕМЕНОВ: Это очень сложный вопрос. Я думаю, что среда была крайне неоднородная, несомненно. Это вопрос, который занимает многих людей, и меня. Я могу привести вам такой пример, что я однажды задал вопрос нескольким людям – своей бабушке, своему деду, каким-то еще близким людям, которые в 30-е годы были уже зрелыми достаточно людьми, им было по 30-40 лет, - как они воспринимали то, что происходит вокруг них. Ну, например, я задал вопрос такой: скажите, вот арестовывали каких-то соседей по лестничной клетке, сотрудников Физтеха, сотрудников Института химической физики в Ленинграде – неужели вы верили в то, что эти люди в самом деле враги народа и шпионы? Мне отвечали так: конечно, нет, даже мысли такой представить себе не могли. А что же вы думали? – спрашиваю я. «Мы считали, что это какая-то страшная ошибка». Вот такой ответ. Значит, как относились к власти? к власти относились все по-разному. Но понятно, что любой интеллигент относится к власти, скажем так, скептически. Он настроен, как правило, на то… Ну, само понятие предполагает некую оппозицию или некий скепсис в отношении к власти. Так что это, безусловно, было, и, наверное, не принималось. Но то, что касается создания ядерного оружия, то тут, насколько мне известно, подавляющее большинство людей, включая и Андрея Дмитриевича Сахарова, считали, что это необходимая вещь. То есть вот мы сейчас со свое колокольни можем, допустим, поставить вопрос так: как эти люди, среди которых были принципиальные и порядочные люди, замечательные, разные люди, - как они могли создавать, скажем, оружие, которым мог воспользоваться такой страшный человек, скажем, как Сталин и его приспешники? Ответ был такой: они были убеждены в том, что это необходимо. Постольку поскольку американцы первыми создали и применили ядерное оружие при бомбежке Хиросимы и Нагасаки, и кроме того, считали, что монополия на владение оружием опасна, и считали, и многие считают и до сих пор, что то, что не происходило глобальных войн после окончания Второй мировой войны, это связано с созданием паритета.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, это понятно. И плюс, наверное, все-таки был фактор научного азарта.
А.СЕМЕНОВ: Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: Поставленную задачу надо решить. Чего же мы стоим, если мы этого не можем сделать. В этом смысл, как мне кажется, жизни любого творческого человека. И порой, мне кажется, большинство творческих людей склонны забывать о высоких материях. Вот когда он решает конкретную, профессиональную, творческую задачу, он не всегда думает о том, а как затем посторонние люди воспользуются плодами его труда.
А.СЕМЕНОВ: Я думаю, что многие из руководителей об этом думали.
Е.КИСЕЛЕВ: Я не говорю, что этого не было. Но мне кажется, человек задумывается об этом время от времени, но эта мысль далеко не каждого гложет.
В.ВИЗГИН: Но после Хиросимы, когда масштаб вообще ужаса, который был, люди, конечно, думали. И тем не менее, после этого еще не только сделали атомную бомбу, но и стали делать почти в тысячу раз более мощные бомбы – мегатонные.
Е.КИСЕЛЕВ: Но я говорил про другое.
В.ВИЗГИН: Нет, вы правы – что научный азарт имел место, безусловно. Во-первых, американцы сделали, а что, мы хуже?
Е.КИСЕЛЕВ: А с водородным оружием мы просто переплюнули их.
В.ВИЗГИН: В каком-то смысле да. Тут трудно сравнить вообще. Но по крайней мере, реальную бомбу первыми испытали. Это да.
Е.КИСЕЛЕВ: Но я говорил о другом. Вот смотрите, Сахаров стал затем одним из лидеров правозащитного движения, одним из диссидентов, инакомыслящим, борцом за реформирование советской коммунистической системы. Из этой же среды вышел твердокаменны большевик Жорес Алферов, который сейчас на выборах идет в первой тройке Коммунистической партии…
В.ВИЗГИН: А он не член партии, кажется.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, не обязательно быть членом партии для того, чтобы быть убежденным коммунистом и твердокаменным большевиком. Согласитесь. Да?
В.ВИЗГИН: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: При этом сколько было попыток исключить Андрея Сахарова из Академии наук, да? и письма подписывали некоторые члены академии, но когда дело доходило до голосования, все это, насколько я знаю, заканчивалось полным провалом.
А.СЕМЕНОВ: Собственно, даже на голосование этот вопрос не ставился. Насколько я знаю, Анатолий Петрович Александров, который был достаточно сложной фигурой, но тем не менее в нем было много положительных качеств, особенно… и он, как я знаю определенно, он просто отказывался ставить вопрос на голосование о том, чтобы Сахарова исключили из членов Академии. Мне кажется, не доходило даже до этого.
В.ВИЗГИН: По-моему, тоже, да. Были какие-то…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, во всяком случае, были попытки вынести этот вопрос на обсуждение, может, президиума Академии. Во всяком случае, такого рода начинания вязли. То есть в некотором смысле среда, при всей ее возможной склонности к конформизму, соглашательству, к тому, что все-таки выдающиеся ученые в советские времена жили, что называется, у Христа за пазухой, согласитесь…
В.ВИЗГИН: Ну, смотря в какое время. Не во все советские времена. Скажем, до войны они жили…
Е.КИСЕЛЕВ: Ой, нет-нет, я говорю о 50-70-х годах, когда появились многочисленные блага.
В.ВИЗГИН: Это да.
Е.КИСЕЛЕВ: Когда появились дачные поселки для выдающихся ученых и академиков, и прочее и прочее. Когда появилась возможность зарубежных командировок, поездок…
В.ВИЗГИН: Тоже были всегда довольно сильные ограничения. Всегда долго за счет зарубежных поездок…
А.СЕМЕНОВ: Да, зарубежные поездки были очень ограниченные.
Е.КИСЕЛЕВ: Но для некоторых товарищей, безусловно, да. Для тех, кто продолжал активно заниматься…
В.ВИЗГИН: Даже не активно…
Е.КИСЕЛЕВ: Юлий Борисович ездил за границу?
А.СЕМЕНОВ: В 20-е годы.
Е.КИСЕЛЕВ: Только в 20-е?
А.СЕМЕНОВ: И в начале 60-х годов он ездил в Чехословакию, в Прагу, и в 90-е годы была поездка в США.
Е.КИСЕЛЕВ: И все, да?
А.СЕМЕНОВ: И все.
Е.КИСЕЛЕВ: А академик Семенов, другой ваш дед?
А.СЕМЕНОВ: Он ездил. Достаточно часто.
Е.КИСЕЛЕВ: Но он, наверное, ездил просто потому, что был значительно дальше от работ по созданию и совершенствованию советского ядерного оружия?
А.СЕМЕНОВ: Конечно. Но вы знаете, по поводу поездок ученых за границу я бы сказал так6 что во времена советской власти, при Хрущеве и при Брежневе, скажем, ездили, как правило, ученые члены партии или же уже профессора, академики в возрасте. Для не членов партии, для обычного научного сотрудника, старшего научного сотрудника такая поездка была крайне проблематична. Могли ездить, скажем, в страны народной демократии по частному приглашению. Не более того.
Е.КИСЕЛЕВ: Покойный отец мой много ездил. Он не был ученым, что называется, высшего порядка, то есть был зам директора института, руководитель лаборатории, таких было много, ученых такого уровня. Но я помню, что он много ездил. Почти каждый год, и в капиталистические страны в том числе.
А.СЕМЕНОВ: Он член партии?
Е.КИСЕЛЕВ: Он был член партии, да, это правда. Он был членом партии, наверное, года с 52-54-го, вступил в партию незадолго до смерти Сталина или сразу после нее. То есть это правда, да.
В.ВИЗГИН: Поездки были. Тот же, например, Алферов стажировался в Штатах в каком году? У Халаньяка провел какое-то время, это были брежневские времена, я думаю, даже не хрущевские. Нет, были. У меня приятель тоже, химик, кстати говоря, Борис Поповкин, тоже бывал, проходил, полгода работал там.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я должен сказать, что наше время потихонечку подходит к концу. Мы говорили сегодня не только об академике Иоффе, но и вообще о том, что такое была вот эта советская научная элита, о том, какие нравы были в среде ведущих советских ученых, какие тяжелые моменты пришлось переживать, в том числе и Абраму Федоровичу Иофе, которого… безусловно, по политическим соображениям, лишили, изгнали фактически из того замечательного ленинградского Физико-технического института, который он создал и откуда вышли многочисленные выдающиеся физики, академики…
В.ВИЗГИН: Который носит его имя.
Е.КИСЕЛЕВ: …лауреаты Нобелевской премии, институт, который носит его имя. И в этом разговоре у нас принимали участие Владимир Павлович Визгин - доктор физико-математических наук, зав. сектором истории физики и механики института истории естествознания и техники им. С. Вавилова РАН, и как я уже шутил сегодня, дважды внук выдающихся академиков – академика Харитона и академика Семенова, - Алексей Юрьевич Семенов, сам доктор биологических наук, зав. лабораторией института физико-химической биологии им. Белозерского МГУ. Я благодарю вас за участие в нашей программе. Спасибо вам большое. И до следующих встреч в эфире.