Завенягин Авраамий - Владимир Губарев - Наше все - 2007-10-21
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напомню, наш проект, который мы придумали вместе с главным редактором радиостанции Алексеем Венедиктовым, это история России в лицах, история России в XX – начале XXI века. Мы за точку отсчета приняли 1905 год. И историю России мы рассказываем в лицах по алфавиту, от А до Я. И вот дошли уже до буквы З. Сегодня очередная передача на букву З и ее герой Авраамий Павлович Завенягин, один из создателей отечественной атомной промышленности, один из людей, которые стояли у истока отечественного – российского, советского, – атомного проекта. Признаюсь честно, что этого героя я выбрал сам, потому что мне кажется, что эта история, история создания атомного оружия, атомной промышленности в нашей стране обязательно должна быть подробно рассказана, может быть, даже не в одной, а в нескольких передачах, потому что героев тут было очень много и все, как на подбор, личности колоритные. Так вот, как всегда, в начале нашей передачи портрет героя.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ – АВРААМИЙ ЗАВЕНЯГИН
«Был такой старый советский фильм, ровесник века, про красного директора большого завода, в котором легко угадываются сразу многие, некогда прославленные, а ныне совсем забытые герои советского времени, в неполные 18 лет командовавшие полками и дивизиями на фронтах Гражданской войны, а в 30 ставшие «железными» сталинскими наркомами. Именно из этого племени и был родившийся в 1901 году Авраамий Завенягин – строитель Днепродзержинского металлургического комбината, того самого, где начинал свою карьеру будущий генсек Леонид Брежнев, а также Магнитки, Норильска, и, наконец, один из тех, кто руководил проектом создания советского атомного оружия.
На этих великих и ужасных стройках 30-40-х годов прошлого века вовсю использовался рабский труд узников сталинских тюрем и лагерей, и Завенягин в один прекрасный день неизбежно оказался в форме генерала НКВД и на должности одного из высших начальников ГУЛага. О нем зло и несправедливо писал Солженицын в своем «Архипелаге», хотя, судя по всем воспоминаниям, в том числе академиков Курчатова и Сахарова, Завенягин был человеком по-своему добрым и порядочным, насколько это было возможно для руководителя, поднявшегося до таких высот в жестокое сталинское время.
Есть что-то трагически закономерное в том, что ровно в тот год, когда это время закончилось, в самом конце декабря 1956 года Авраамий Павлович Завенягин умер от разрыва сердца после тяжелого и неприятного разговора с Никитой Хрущевым».
Е. КИСЕЛЕВ: Это был портрет Авраамия Завенягина. А теперь я хочу представить нашего сегодняшнего гостя. У меня здесь в студии Владимир Степанович Губарев – писатель, журналист, автор многочисленных книг, фильмов, телевизионных передач о самых разных страницах отечественной науки, и в том числе очень много Владимир Степанович писал об истории атомного проекта. Что вы можете рассказать об этом человеке? Сегодня, в основном, будете говорить вы, Владимир Степанович, потому что я буду задавать наивные вопросы, хотя в то же время, сразу признаюсь, мне история атомного проекта лично очень небезразлична, потому что мой покойный отец занимался этим проектом несколько лет, в том числе работая в системе министерства среднего машиностроения, он был заместителем директора одного из институтов средмашевских, но начинал практически тогда, в 40-е годы. Больше того, рассказывал, помнится, историю, как до войны его вызвали куда следует в его институте, тогда он работал в ВИАМе, Всесоюзном институте авиационных материалов – знаете, наверняка, эту организацию, ему дали кусочек урана, слиток, и сказали «секретный материал, будем с ним работать, нигде не оставлять, никому не отдавать, в сейфе не хранить», и он, смеясь, рассказывал, как – ну, это был, конечно, 238-й уран – говорит, два или три дня просто носил его с собой в кармане.
В. ГУБАРЕВ: Странно. Такого не может быть.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Ну, значит, может быть, байка была какая-то такая.
В. ГУБАРЕВ: Это байка. Байка, вообще, была с кусками урана. Была даже такая байка, что однажды доставили из Соединенных Штатов кусок плутония Берии, и он отправил это Харитону и потребовал от Харитона дать заключение по этому куску – чистый, не чистый.
Е. КИСЕЛЕВ: А почему ж куска не может быть? Я, помнится, был в институте курчатовском и мне там давали подержать…
В. ГУБАРЕВ: Ну, сплавы дают, нет вопросов. На самом деле, вы знаете, я тут нашел документ – действительно пришел кусок непонятного материала из Соединенных Штатов и действительно он попал к Берии. И действительно Берия послал письмо, у меня даже есть это письмо, Харитону с просьбой проанализировать, и тот ответил очень скоро, что это очень чистый уран-238, реакторный уран, не плутоний. То есть основа какая-то для легенд всегда есть. Ну, у меня особое отношение к этому проекту.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему?
В. ГУБАРЕВ: В общем, так получилось, что я был, пожалуй, один из немногих журналистов, который был допущен с самого начала, у меня была 1-я форма допуска, я был в очень хороших отношениях с Ефимом Павловичем Славским, министром…
Е. КИСЕЛЕВ: А, это знаменитый человек, который… Сколько ему было лет, когда он ушел на пенсию?
В. ГУБАРЕВ: Под 90. Три или четыре месяца не было до 90. Он очень обиделся, когда его сняли. Его ж сняли после Чернобыля. Это отдельная уже история.
Е. КИСЕЛЕВ: Дойдем до буквы С – может быть, расскажем и его историю.
В. ГУБАРЕВ: О, это потрясающе, человек заслуживает, бесспорно. И это было в 1963 году, я от «Комсомольской правды» был на ядерных взрывах, на многих объектах, и с тех пор практически я встречался со всеми выдающимися учеными, которые так или иначе были связаны с атомным проектом. А в 90-е годы атомщики меня просто спасли. Дело в том, что 1991 году я стал же изгоем, прокаженным журналистом – я же был редактором «Правды» по науке. А вы же помните, что такое 1991 год.
Е. КИСЕЛЕВ: Я прекрасно понимаю. Тогда было сломано по глупости, по недомыслию, по робеспьеровскому отношению…
В. ГУБАРЕВ: Нет, ну, Робеспьер был приличный человек…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы так считаете?
В. ГУБАРЕВ: Да, но это особая история. Это не так же просто. Это нам так кажется. Ну, не важно. Дело в том, что я был в очень сложном положении, мне на помощь пришли атомщики – министр, в частности, тогда Виталий Федорович Коновалов, потом его 1-й зам Михайлов Виктор. И я сказал «чего вас ругают?», а их тоже ругали тогда очень сильно и говорили, что они чуть ли не заразили всю планету, и вот тогда я уехал в Арзамас-16, уехал в Челябинск-70 и, в общем, открыл 50 человек атомщиков, они меня до сих пор переиздают. Ну, не важно. В общем, я связан с этими людьми.
Е. КИСЕЛЕВ: Открыли – в смысле написали о них?
В. ГУБАРЕВ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Но Завенягина вы не застали?
В. ГУБАРЕВ: Нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Завенягин – это легенда для вас, потому что умер он в 1956 году.
В. ГУБАРЕВ: Да. Но я с ним все время сталкивался. Более того, я даже столкнулся с ним три месяца тому назад. Когда был в городе Ангарске – я часто летаю на Байкал и бываю в гостях на Ангарском комбинате, то, что сейчас называется Международный центр по обогащению урана – там работают замечательные люди, у них юбилей в эти дни. Я подумал, что какой-то подарок им надо сделать, и полез в документы. Каково же было мое удивление, когда я нашел документ, подписанный Завенягиным и Славским и речь шла о создании Ангарского комбината, создании диффузионного завода там. Это было как раз в 1955 году, когда Завенягин был министром. И они тогда обращались к правительству, что нужно построить завод для получения урана-235 именно в Ангарске. Почему – потому что там рядом Иркутская ГЭС, а, потом, строится Братская ГЭС, и практически Братская ГЭС строилась во многом ради этого газодиффузионного завода, потому что…
Е. КИСЕЛЕВ: Потому что это производство энергоемкое и потребляет огромное количество энергии.
В. ГУБАРЕВ: Да. И потом тот же Завенягин подписал одну следующую бумагу о том, чтобы заменять диффузионные машины на центрифуги – он поручал Кикоину разработать центрифужный метод получения урана. И сейчас там центрифуги. Конечно, уникальнейшее производство. И вот эту бумагу я послал туда ребятам, чтобы они знали, что есть такой документ. Дальше – ваш звонок. Я, естественно, посмотрел книжку свою внимательно. Буквально на каждой странице встречается Завенягин. Почему я к нему не обращался – именно потому что лично не был с ним знаком, не застал. Но не далее как три дня тому назад я подписал дочке Завенягина, Евгении Завенягиной, книжку, где признаю, что я виновен в том, что подробно не рассказал о Завенягине, хотя я о нем много знаю и много раз встречался с ним вот так заочно. И есть один человек, который очень точно характеризует всех участников атомного проекта. Это Лев Дмитриевич Рябьев, если слышали такую фамилию. Это уникальный человек. Человек, который начинал в Арзамасе-16, был директором Арзамаса-16. Потом был завсектором оборонного отдела ЦК партии у Сербина. А быть у Сербина завсектором – это должность тяжелей любой, тяжелей премьерской или президентской.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему?
В. ГУБАРЕВ: Потому что Сербин требовал, чтобы подчиненные знали все в своей области. Он мог позвонить в два часа ночи и спросить, кто работает заместителем главного инженера, какого года рождения, на таком-то комбинате, и завсектором атомной промышленности обязан был это знать. И вот много лет Лев Дмитриевич Рябьев работал там. Потом он был министром среднего машиностроения, а потом заместителем председателя Совета министров. Ну, когда пришел Ельцин, он был мгновенно снят, потому что он был символом военно-промышленного комплекса, а тогда был удар нанесен по всему ВПК. Но Рябьев всегда был совестью атомного министерства. И под его, кстати, руководством сейчас рассекречиваются документы атомного проекта СССР. И вот мы буквально на прошлой неделе с ним встретились. Я говорю о Завенягине. Он говорит «этот человек заслуживает, чтобы о нем подробно рассказали» и дает мне книгу, огромную книгу воспоминаний, Завенягин там написано. Я смотрю, она издана в Институте стали и сплавов. Я говорю: - Подарите книжку? Он говорит: - Подарить не могу, единственный экземпляр. Могу дать временно, до передачи. – Да нет, я ее тогда все равно украду. И я решил ее достать и поехал в Институт стали и сплавов. И, знаете, книга огромная, дорогая, но я ее там не нашел. Оказывается, ее быстро раскупили. Дело в том, что Завенягин был первым ректором Института стали и сплавов.
Е. КИСЕЛЕВ: А, даже такое было? Это когда было?
В. ГУБАРЕВ: В начале 30-х годов.
Е. КИСЕЛЕВ: Но он был совсем мальчишкой тогда.
В. ГУБАРЕВ: Да вообще он умер в 55 лет. Но что он до этого сделал!
Е. КИСЕЛЕВ: В начале 30-х ему было 30 с небольшим.
В. ГУБАРЕВ: Он кончил Горную академию, был ректором, строил Магнитку, строил Норильск. Это все за 55 лет. Это феноменальный вообще человек в этом плане.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот опять интересно, с отцом пересекается биография, потому что отец-то мой кончал покойный Институт стали и сплавов как раз в начале 30-х.
В. ГУБАРЕВ: Ну вот, а он был первым ректором. Он недолго был, но он заложил основы Института стали и сплавов, именно там и вышла книжка. Там есть в библиотеке, но все экземпляры моментально разошлись. Ну, тогда по старой памяти я позвонил Евгении Завенягиной, она живет в соседнем подъезде, живем в одном доме, и она мне, естественно, подарила эту книжку. Страшно любопытно. Вот сейчас, если есть возможность – я знаю, что она будет слушать эту передачу – я должен сказать, что очень интересная книжка, очень полезная и, самое главное – там очень мало об атомном проекте, Завенягин же личность феноменальная не только в атомном проекте.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, конечно. Где он только ни работал до того, как пришел в атомный проект.
В. ГУБАРЕВ: Во-первых, он сделал первый металлургический комбинат в Днепродзержинске.
Е. КИСЕЛЕВ: Тот самый, куда пошел Леонид Ильич Брежнев, и не только Леонид Ильич…
В. ГУБАРЕВ: Да все в этом мире замкнуто на самом деле. Удивительная штука. Магнитогорск. Потом, после одного звонка Сталина… Дело в том, что в Магнитогорске посадили очень многих людей, которые с ним работали, а Завенягин считал, что это не верно. Однажды ему звонит Сталин и говорит «что вы думаете о таком-то?», я не помню сейчас фамилии, тот говорит «честный, хороший человек и напрасно его посадили». «Ну-ну», - говорит Сталин. И он, кстати, сказал Сталину: «Вы решите мою судьбу». Ну, смысл такой – или уж сажайте, или… Человек-то он был очень резкий и прямой, со всеми, подчеркиваю. Он из-за этого и погиб, между прочим, из-за своей прямоты. Дело в том, что 30 декабря он поссорился публично с Хрущевым, будучи министром и зампредом Совета министров. И на следующий день он уехал на дачу, после этой ссоры публичной, и на следующий день умер от инфаркта. Так вот, Сталин тогда его послал в Норильск. Вообще, Сталин ему доверял. Это особая история, он не очень многим доверял людям, но он входил в ту когорту сталинских наркомов, которым Сталин доверял, хотя он не был наркомом при Сталине.
Е. КИСЕЛЕВ: Был из таких организаторов промышленности, потом некоторых из них становились наркомами, у некоторых по-другому складывалось…
В. ГУБАРЕВ: Вы знаете, у него было несколько другое, он из Норильска вернулся и тут же был назначен заместителем министра внутренних дел. Многие считают, что МВД тогда было чисто репрессивным. Да, оно было репрессивным и, кстати сказать, это было очень четко прослежено, когда был процесс и суд на Берией. Вот тот, кто занимался репрессиями, они были расстреляны вместе с Берией. А вторая часть, в которую входили и разведчики, и вошел Завенягин – вообще-то странно было, что зам Берии на атомном проекте, и его не тронули во время процесса над Берией – они были в стороне, занимались другими делами, но он был-то назначен замминистра МВД, чтобы руководить шарашками. И одна из шарашек, по сути дела, только открытая, «белая» шарашка – это был атомный проект. Я бы так сформулировал, что такое Завенягин в нашей истории…
Е. КИСЕЛЕВ: Но, кстати, о нем тот же Солженицын…
В. ГУБАРЕВ: Солженицын говорит одну фразу. Это естественно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, скажем так, плохо говорит в «Архипелаге ГУЛаг».
В. ГУБАРЕВ: Да, это я все знаю, это я читал. Естественно. А как он мог говорить о заместителе министра, начальнике…
Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом, как мне кажется, он написал эту фразу, не особенно вникая в то, что за человек стоит за этой должностью, за этой фамилией.
В. ГУБАРЕВ: Вы знаете, в чем вся соль… Я знаю тоже Александра Исаевича, с величайшем уважением отношусь и согласен с его оценками, но я согласен и с другими оценками. Понимаете, много таких историй. Что б мы там ни говорили, когда мы говорим о Норильском комбинате – да, создали город, я впервые туда полетел в 1963 году первым рейсом, когда открытие было связи между Норильском и Москвой – нет таких городов за Полярным кругом. Ну, нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Один-единственный.
В. ГУБАРЕВ: Один-единственный.
Е. КИСЕЛЕВ: И создавал его, кстати, Завенягин. Не просто комбинат строил…
В. ГУБАРЕВ: А создавал. Там все создавал. Все, что связано с Завенягиным, я там много о нем слышал, тогда не было упоминания вообще атомного проекта, до начала 60-х годов, а именно об этом городе. Но мы должны помнить, что 300 тысяч человек там погибло, и это тоже объективная реальность. И многие из них погибли во времена Завенягина. Извините меня, но Магнитка – та же самая история. Мы можем судить об этом времени иначе, но мог ли… Знаете, есть одна классическая история, связанная с Завенягиным, которая показывает возможности и положение человека такого масштаба в то время. Все знают академика Баева. Великий ученый наш, его нет уже в живых, но мы еще застали и долго с ним говорили. 17 лет он провел в лагерях молодым мальчишкой. Он был учеником Энгельгарда. Он работал в Норильске врачом. Он спас жену Завенягина, будучи врачом. Он был классный врач. Очень помог дочке. Именно Баев. После войны сразу он был освобожден. Но все они, освобожденные из лагерей, направлялись не в Москву, не в Питер, а в Сыктывкар. Поэтому там хороший научный центр, кстати, в Коми. Там же все были ленинградцы, прекрасные ученые, и Баев там.
Е. КИСЕЛЕВ: Необъяснимые вещи.
В. ГУБАРЕВ: А их всех ссылали туда.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, вот не зная этого, трудно объяснить, почему вдруг где-то в Сыктывкаре…
В. ГУБАРЕВ: Прекрасный центр в Коми, вообще там развито очень сильно. Приехал туда Баев. Через год его арестовывают. Вторая волна пошла арестов, брали тех, кого выпустили. Жена Баева, зная, что Завенягина он спас, находит его в Москве. Он жил в Доме на набережной. Дожидается его. А он уже был замминистра внутренних дел. И объясняет, что Баева арестовали. И он ей откровенно говорит: «Я ничего не могу сделать. Постараюсь как-то помочь. Но спасти его от ареста я не могу». Это будучи замминистра внутренних дел, зам Берии. И он посылает его на поселение в Красноярский край, спасая тем самым ему жизнь. И тот там сидит, делает научные работы, работает врачом на поселении, потом возвращается сюда уже после смерти Сталина, становится академиком, великим ученым.
Е. КИСЕЛЕВ: Здесь мы поставим точку с запятой. Я напомню, мы говорим о славном прошлом нашей науки, нашей промышленности, о том, как создавалось атомное оружие, атомная промышленность, и какую роль во всем этом играл герой нашей программы Авраамий Завенягин. Мы сейчас прервемся для новостей середины часа и потом продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все». Сегодня она посвящена выдающемуся деятелю в истории нашей науки и промышленности, одному из создателей атомного оружия в Советском Союзе, Авраамию Завенягину. О нем мы говорим сегодня с моим гостем Владимиром Губаревым, писателем, журналистом, наверное, самым известным в нашей стране человеком, пишущим об истории науки. Владимир Степанович, если все-таки обратиться к 40-м годам, когда только-только реально начинается работа над созданием атомного оружия. Мы все знаем имена людей, во всяком случае большинство наших слушателей слышали и про Курчатова, и про Завенягина, и про Ванникова, и про других людей, которые имели ко всему этому отношение, некоторые не знают все фамилии, но тем не менее, попробуйте обрисовать иерархию – кто за что отвечал?
В. ГУБАРЕВ: В атомном проекте было три человека, которые знали все – от производства руды до создания атомной бомбы. Это были Курчатов, Ванников, начальник ПГУ, 1-го главного управления, и его заместитель Завенягин. Еще два человека могли знать тоже все, если им это требовалось, это Берия и Сталин, которые получали еженедельный доклад по всем аспектам.
Е. КИСЕЛЕВ: Еще раз напомните нашим слушателям роль Берии во всем этом.
В. ГУБАРЕВ: Берия – руководитель атомного проекта СССР.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, у него была должность?
В. ГУБАРЕВ: Руководитель атомного проекта, так он и назывался. Все, что было связано с атомным оружием, атомным проектом, атомной промышленностью, подчинялось Берии. Он один из создателей атомной промышленности и атомного оружия.
Е. КИСЕЛЕВ: И это у него не отнимешь.
В. ГУБАРЕВ: И он за это получил орден Ленина. Сталин его наградил. Вторым человеком был Сталин, который каждую неделю получал папку документов по атомному проекту. Сейчас это очевидно, это видно, это известно – каждый документ он подписывал как председатель Совета министров СССР. Но вот дальше – все аспекты атомного оружия были известны только маленькой частью. Например, все разведывательные данные получали Завенягин и Курчатов.
Е. КИСЕЛЕВ: А Ванников не получал?
В. ГУБАРЕВ: Ну, он этим не интересовался, будем так говорить. Он стоял чуть над этим, как министр боеприпасов, совмещая эти должности, особенно в 1942-43 году.
Е. КИСЕЛЕВ: Простите, я вас перебиваю. Точка отсчета у нас какая по времени?
В. ГУБАРЕВ: Точка отсчета – самое начало, 1942-43 год, самое начало атомного проекта. Два человека стоят у истоков. Первый – Курчатов и Завенягин. Вторым следовало бы назвать Молотова, но его нужно тут же отставить, потому что он вскоре был из-за неспособности руководить атомным проектом отстранен. Чуть позже пришел к этому Берия. Все началось в 1945 году, когда все остальные включились. Значит, все, что касается конструкции бомбы, знал только Харитон, ну и ближайшее его окружение. Они ничего не знали вообще об атомной промышленности. Они знали о своем сусеке. И, вообще, все материалы, которые…
Е. КИСЕЛЕВ: То есть Харитон, работая над конструкцией атомной бомбы, не знал, что существует атомная промышленность?
В. ГУБАРЕВ: Он был только допущен потом, и то, писалось специальное письмо Курчатова Берии, чтобы разрешить знакомиться с разведывательными документами, такими-то страничками Харитону. Он со всеми не знакомился, он знакомился только с отдельными страничками.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть каждый знает то, за что он отвечает, и остальное знать не нужно?
В. ГУБАРЕВ: Создатель реактора Николай Антонович Доллежаль рассказывал мне, говорит: «Володя, какое счастье, что не получали материалы по конструкции реактора, поэтому мне пришлось создавать его самому, и я предложил вертикальный реактор, а не горизонтальный». А в Америке был горизонтальный, но он не знал, что над горизонтальным реактором работали в Подольске. Но все, что касалось специалистов, кадров, промышленности, знали два человека абсолютно точно. Почему Завенягин знал даже больше, чем Ванников? По очень простой причине. Он занимался немцами и участием немцев в атомном проекте. Он создавал Обнинск, потому что это было одно из отделений, связанное с работой немецких специалистов. Он создавал Сургуль, где работал Тимофеев-Ресовский с немецкими специалистами. Он создавал Сухуми. И отвечал, за все, что связано с немецкими специалистами, отвечал Завенягин. Далее. Так как он был одновременно заместителем министра внутренних дел СССР, он отвечал за все стройки атомных предприятий, касалось ли это рудников, горно-обогатительных комбинатов, касалось ли это закрытых городов – Арзамас, особенно, конечно, Челябинск-40, касалось ли это Свердловска-44, то есть там, где строились обогатительные заводы. Потому что, чтобы было понятно, тройка была русская – было три варианта. Один вариант возглавлял Курчатов – получение плутония в реакторе. Второй – обогащение урана – Кикоин, академик, на Урале заводы его газодиффузионные. И третий – Арцимович. Вот тройка, и неизвестно было, кто первый придет к финишу. Первым пришел к финишу Курчатов. Арцимовича идеи оказались очень дорогие, хотя разумные. А потом перешли на газодиффузионные заводы. И вот все эти предприятия по различным идеям строились под руководством Завенягина, потому что он курировал все это направление.
Е. КИСЕЛЕВ: А вот мне интересно ваше мнение. Многие смотрели старый, еще советский хороший фильм «Выбор цели» с покойным Бондарчуком в роли академика Курчатова и там, рядом с ним, покойный тоже замечательный актер Георгий Степанович Жженов, который играет… Кого вот он играет – Ванникова, Завенягина?
В. ГУБАРЕВ: Скорее, Ванникова. Ну, нарком вооружения. Почему – потому что не знали куда деть бомбу-то, к чему она относится, то ли к физике, то ли к науке. А потом сказали – ну, это боеприпас. Поэтому отдали все это Ванникову. У Ванникова, это малоизвестно, у него был сильный инфаркт в 1949 году и его, кстати, не было на испытании первой атомной бомбы. И провожали первую атомную бомбу, закрывали-то, получил под расписку ее Щелкин, трижды Герой, Кирилл Иванович, потрясающий совершенно человек, мы с ним немножко говорили по этому поводу, когда он был жив, а уходили-то последние из башни, закрывая на ключ, оставленную там бомбу включенной, Завенягин и Щелкин.
Е. КИСЕЛЕВ: Они сами?
В. ГУБАРЕВ: Там был еще один, Матвеев, а так – последний Щелкин, своими руками ставил…
Е. КИСЕЛЕВ: То есть не какие-то техники…
В. ГУБАРЕВ: Нет, еще один там был, но чисто такой, но ставил капсюли и детонатор Щелкин, он отвечал за эту бомбу, контролировал… Знаете, как делать атомную яичницу? Это значит один должен стоять со сковородкой, а рядом должен стоять главный конструктор – обычно Харитона всегда разыгрывали, юмористически. Он говорил: - Разбить яйцо. Этот разбивает. – Бросить это яйцо на сковородку. После этого: - Поднести к огню. И вот такой метод изготовления атомной яичницы. Ну, физики, юмористы обычно. Вот то же самое и там было, то есть Завенягин был в роли контролирующего во время сборки ядерного заряда. И они последними спускались с башни, уходили, закрыли на ключ. И этот ключ, по-моему, Завенягин забрал. От других атомных бомб удалось иногда ключи достать в музеи, а этот – неизвестно, не помню, у кого. Вот они последними уходили. Это уже говорит о той роли, которую играл Завенягин в атомной проекте. А сейчас я занимаюсь первой нашей бомбой, которую взорвали в 1951 году. То была первая американская бомба, копия.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, мне не очень это понятно. Вы сами только что сказали, что было три направления работы, что был Курчатов…
В. ГУБАРЕВ: Нет, это получение взрывчатых веществ, ядерной взрывчатки.
Е. КИСЕЛЕВ: А что, разведка не давала достаточной информации для того, чтобы изначально было понятно, по какому пути идти?
В. ГУБАРЕВ: Нет, было ясно, что есть плутоний, но его же надо было получить в реакторе.
Е. КИСЕЛЕВ: А как получить в реакторе – разведка ничего не давала?
В. ГУБАРЕВ: Тоже давала. Но это ж тончайшие технологии, это же сложнейшие вещи. Ну что это такое, когда завод, гигантский комбинат, работает и получает в сутки 90 грамм плутония. 90 грамм.
Е. КИСЕЛЕВ: А сколько нужно для изготовления одной ядерной бомбы?
В. ГУБАРЕВ: Плутония – порядка 10 килограмм. Ну, чтоб центр, шар этот сделать.
Е. КИСЕЛЕВ: А в день – 90 грамм. То есть чтобы получить 10 килограмм…
В. ГУБАРЕВ: Долго надо.
Е. КИСЕЛЕВ: Долго-долго надо работать.
В. ГУБАРЕВ: Ну, я вам совсем открою – в 1950 году у нас не было ядерного оружия. Только в феврале 1950 года принимается решение о том, где сколько производить. И в конце концов к 1951 году мы сделали 5 атомных бомб, которые невозможно было использовать.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему?
В. ГУБАРЕВ: Потому что не было носителей.
Е. КИСЕЛЕВ: А самолеты?
В. ГУБАРЕВ: А самолеты ж не долетали до потенциальной цели.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть тогда, в 1951 году еще не было…
В. ГУБАРЕВ: И в 1952, и в 1953.
Е. КИСЕЛЕВ: Еще не было стратегических бомбардировщиков, не было авиации дальнего действия, которая могла долететь до Америки?
В. ГУБАРЕВ: Не было.
Е. КИСЕЛЕВ: И ракет не было.
В. ГУБАРЕВ: Естественно. Ну, это уже отдельная история.
Е. КИСЕЛЕВ: А получается, что в 1949 году взорвали одно-единственное ядерное устройство…
В. ГУБАРЕВ: Бомбу. Классическую бомбу взорвали.
Е. КИСЕЛЕВ: Классическую бомбу взорвали и на этом взрывчатка закончилась ядерная?
В. ГУБАРЕВ: Конечно. Ее еще надо было накопить. Долго копили. Это ж была целая история. Это драматическая и поистине уникальная история.
Е. КИСЕЛЕВ: Объясните малограмотному человеку – почему плутоний, почему не просто уран? Чем плутоний лучше?
В. ГУБАРЕВ: Одна линия была плутония. Почему? Потому что его мало. Он очень мощный. Искусственный материал. Потом, идея, в общем, простая – шар. Шар вокруг обложить взрывчатым веществом и взорвать обычное взрывчатое вещество, шар сожмется и происходит ядерный взрыв.
Е. КИСЕЛЕВ: А две половинки соединить, как в урановой бомбе?
В. ГУБАРЕВ: Это следующий этап. А как вы их соедините?
Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, я читал, что американцы испытывали только плутониевую бомбу тогда, на полигоне в Аламагордо в июле 1945 года. А урановую бомбу не стали испытывать, потому что были уверены в ее конструкции.
В. ГУБАРЕВ: Нет, они не могли ее еще тогда получить, его же надо было накопить.
Е. КИСЕЛЕВ: А, только поэтому?
В. ГУБАРЕВ: Конечно. Потом же в Хиросиме была взорвана атомная бомба и в Нагасаки атомная, урановая и плутониевая бомбы, там оба варианта.
Е. КИСЕЛЕВ: Но первый самый взрыв – это была плутониевая бомба?
В. ГУБАРЕВ: Просто удалось построить реактор быстрее. Поэтому и взорвали в 1951 году, надо ж было накопить, и только в 1951 году наши заводы газодиффузионные начали работать, а там тоже все измерялось в граммах. Вообще, вся атомная промышленность это граммы.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть и плутоний, боевой, и 235-й уран, они одинаково трудны в получении?
В. ГУБАРЕВ: 239-й. Безумно трудны, они безумно дорогие, они дороже всего. Что такое атомная бомба? Она дороже всей стратегической авиации вместе взятой, если так разобраться. И даже были самые фантастические проекты, как это использовать.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит, вот этот завод, который в день дает 90 грамм плутония, сколько он потребляет электроэнергии примерно?
В. ГУБАРЕВ: Ну, так трудно сказать. Много. Это реакторы. А газодиффузионные заводы – надо строить… Братскую ГЭС для этого строили. Не надо строить иллюзий, Иркутская и Братская ГЭС построены для того, чтобы получить…
Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы получить граммы. Граммы.
В. ГУБАРЕВ: Граммы. А это в чистом виде. И сейчас стоят цеха, километровые цеха газодиффузионные. Они старые. Я просто был тоже поражен… Ну, они еще грязные, поэтому они стоят до сих пор. Уже перешли на новую технологию, на центрифуги, тоже феноменальная вещь. Вот ВИАМ, который вы упоминали, сделал гениальное открытие. Дело в том, что у центрифуг были крышки, а центрифуги – это маленькие машинки, которые работают с огромными скоростями, с огромными, почти космическими. И крышки взрывались. И вот в ВИАМе решили эту проблему, чтобы эти крышки не взрывались. Только после этого появились центрифуги. И вот всеми этими, если говорить о роли Завенягина в этой истории, все, что связано с наукой, с самыми такими вещами, это был Завенягин. Курчатов шел к нему, и тот решал, тот отдавал приказы, тот готовил все документы, которые связаны с научным разделением изотопов, с получением урана из руды, с добычей руды урановой, а мы же добывали во многих странах специально, экономя свою территорию.
Е. КИСЕЛЕВ: А где?
В. ГУБАРЕВ: Ну, в основном, Чехословакия, Болгария, Германия, висмут. Даже в Монголию были экспедиции. Урановые рудники, конечно, чуть позже вступили. Ну, первые среднеазиатские, на ишаках возили руду еще с гор. Надо же было это все перевести на современные технологии. Ишаки первые были. А сейчас, если вы приедете, в Мейлису – потрясающий город. Урановые рудники выработались, но сделали электронику. Кстати, Славский меня просил, я уже работал в «Правде», он просил «поезжай в Мейлису, мы там закончили уран добывать, но мы хотели бы создать там полупроводниковое производство, просто поддержи их». И я поехал туда, написал. Действительно, потрясающий город. И вообще это была система средмашевская, чтоб тоже было понятно, допустим, Шевченко. Мы ж приезжали когда-то, когда не было опреснителей, ничего не было, пустыня была. Хотя там был мощный урановый рудник, добыча урана. Кстати, в костях древних животных. Очень много было. Страшно интересно. Уран там добывали. И там построили суперсовременный город, опреснитель и так далее. И была технология вся такая атомная – что если ты сделал город, ты уйдешь, но сделай мощный химический комбинат, который производит лучшие в мире удобрения, что сейчас и происходит, между прочим, там. И так далее. Это была, так сказать, целая система, она была очень сильно продумана, и в основе ее стоял Завенягин.
Е. КИСЕЛЕВ: И вот эти закрытые города вроде знаменитого Арзамаса-16, а таких городов было много…
В. ГУБАРЕВ: 10.
Е. КИСЕЛЕВ: 10?
В. ГУБАРЕВ: Да. Ну, закрытые, полузакрытые.
Е. КИСЕЛЕВ: Это тоже его идея?
В. ГУБАРЕВ: Ну, это не его идея. Это американская.
Е. КИСЕЛЕВ: Американская? Списано с Аламагордо?
В. ГУБАРЕВ: Мы взяли у американцев всю систему секретности. Не только бомбу первую, не только технологии. Здесь не надо строить иллюзий. Все материалы, которые сейчас становятся известными, это сто процентов по созданию первой атомной бомбы. Мы обошли американцев после 1953 года с появлением Андрея Дмитриевича Сахарова, а, точнее, Тамма. Группы Тамма. Вообще-то, идея водородной бомбы предложена группой Тамма, в которую входят и Игорь Евгеньевич Тамма, и Романов, ныне живущий, прекрасный ученый, физик выдающийся, и Виталий Лазаревич Гинзбург, и Андрей Дмитриевич Сахаров, то есть вот эта группа теоретиков Тамма, они предложили. Андрей Дмитриевич просто возглавил этот отдел Тамма, и он сам это признавал, мы с ним несколько раз встречались и в те годы, и позже, он это всегда признавал. Ну, не может быть одного человека. Ну, в основном, на него все легло, конечно, создание атомного оружия. Опять-таки, поддерживал Завенягин…
Е. КИСЕЛЕВ: А это был абсолютно самостоятельный, отдельный проект, который зародился… Или он зародился в недрах…
В. ГУБАРЕВ: Не может быть в центре водородной бомбы атомной бомбы, поэтому понятно, что Зельдович, который создавал… Зельдович, Забабахин, Негин, те, которые занимались бомбой, они, естественно, входили в атомный проект, потому что запал-то атомный у водородной бомбы. Это все один мир, одни люди, одни интересы, одни взаимоотношения.
Е. КИСЕЛЕВ: Но вы говорили, что все-таки если говорить о самой первой атомной бомбе, это, конечно, копия американской?
В. ГУБАРЕВ: Конечно. Даже более того, Забабахин, молодой такой капитан, Негин – о них пишет Сахаров в своих воспоминаниях, я знал и того, и другого – Забабахин преложил идею, как сэкономить ядерное горючее, как сделать бомбу более дешевой и более эффективной. Он предложил еще когда создавали, но Сталин запретил, сказал сделать точную копию, а только потом заниматься этим. Так это и случилось. И, кстати, Забабахин стал дважды Героем и он возглавил после Щелкина Уральский ядерный центр, Челябинск-70. Евгений Иванович очень интересным был человеком, очень талантливым. С капитанов начинал. И, кстати, отбирать эти кадры – это опять шло через Завенягина.
Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос такой у меня возникает, если говорить о разведке. Все-таки кто добыл основные атомные секреты?
В. ГУБАРЕВ: Вам никто на этот вопрос сейчас не ответит. Главной фигурой во всем этом проекте был, конечно, Фукс.
Е. КИСЕЛЕВ: Клаус Фукс, немецкий физик, работавший сначала…
В. ГУБАРЕВ: Ну, английский, американский физик, один из крупнейших теоретиков. Не то что добыл, он просто знал, он все создавал. Потому что он был антифашистом и… Вообще, это тоже нужно понимать, он не был разведчик. И, вообще, в Америке очень многие ученые работали на Советский Союз. Но они не были разведкой.
Е. КИСЕЛЕВ: А Оппенгеймер работал?
В. ГУБАРЕВ: Не думаю, нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Потому что эта версия…
В. ГУБАРЕВ: Нет ни одного документа. Ни одного документа.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть существует исключительно в таком художественном виде?
В. ГУБАРЕВ: Я думаю, что он с сочувствием относился к Советскому Союзу, и думаю, что на него просто никто никогда не выходил. Они ж работали по своей инициативе. Не только Фукс, но еще группа. Более того, вот сейчас во всех документах я вдруг обнаружил Алика. Кто такой – неизвестно. Под псевдонимом Алик проходил по всем документам, давал уникальнейшую информацию, аналогичную информации Фукса.
Е. КИСЕЛЕВ: И о Фуксе мы тоже, наверное, не узнали бы, если бы он не был арестован…
В. ГУБАРЕВ: Ну, тогда, уже после взрыва нашей бомбы, к 1951 году, американцы и англичане почистили всех, они просто уничтожили всю разведывательную сеть. После этого информация только из газет. Кроме одного информатора. Но он тоже прекратил работать в 1951 году. Алик – кто такой? Неизвестно. Ясно, что это не наш разведчик. Но кто-то из физиков, думаю, по той информации, которую он передал сюда, потому что очень уникальная вещь. А так, естественно, не надо строить иллюзий, даже Бруно Понтекорво, но это были не разведчики, это были люди-ученые, которые понимали, что, во-первых, это скрывать нельзя, во-вторых, нельзя, чтобы это было у одной страны, и все считали, действительно, что Советский Союз главный победитель в борьбе с фашизмом…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, разведчики – это те, кто работал под крышей резидентуры в Вашингтоне, которые выходили с этими людьми на связь по какой-то сложной системе.
В. ГУБАРЕВ: Кстати сказать, они больше всего пострадали, наши разведчики. Я уж не говорю о Судоплатове. Он там много правды написал. Но я знал, Лев Петрович Василевский… Однажды к нам в «Комсомолку» пришел человек и говорит: - Можно, я вам буду переводить? И в «Клуб любознательных» писал разные байки из журналов. И он нас познакомил с Понтекорво. Однажды в Доме литераторов бы обедали, приехал вдруг Понтекорво, они обнялись, и выяснилось, вот только сейчас я выяснил, спустя много лет, что Лев Петрович Василевский был нашим резидентом в Мексике, что он вывез из Канады-то тогда, с Понтекорво поэтому они встречались, что он тогда обеспечивал поездку Терлецкого к Нильсу Бору, что был один из фигурантов атомных наших разведчиков, но после Берии и после того, как все были вокруг почищены, его тоже уволили, естественно. Его не арестовывали, его просто уволили. Ну, потом вернули, потом снова уволили, потом он сам уже не захотел возвращаться к этому. То есть вся разведка, в общем, пострадала изрядно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а Завенягин разведкой, разумеется, не руководил, он только имел возможность читать материалы?
В. ГУБАРЕВ: Да, но он был заместителем министра внутренних дел, то есть у него был полный допуск к информации. Вообще-то, иногда физики очень удивлялись, насколько гениален Курчатов. Когда он приезжал, по какому-то поводу говорил «этим не занимайтесь, это тупиковое направление, а занимайтесь вот этим»…
Е. КИСЕЛЕВ: А на самом деле просто у него уже был готовый ответ.
В. ГУБАРЕВ: Ну, конечно, в чем гениальность Курчатова – в том, что он безошибочно находил людей, безошибочно. И очень точно им поручал то или иное направление. И очень быстро все это оценивал. И вторая вещь, конечно – вы знаете, что ни одного человека из атомного проекта не посадили? Вот это фантастика. Ни одного. Хотя они ругались, ругали власть, все это прослушивалось.
Е. КИСЕЛЕВ: В вашей книге, по-моему, «Белый архипелаг Сталина» есть множество воспоминаний таких отрывочных, воспоминаний ученых – если бы бомба не взорвалась, головы бы никому не сносить.
В. ГУБАРЕВ: Естественно. Ну а, с другой стороны, давайте представим – пять лет все займы, которые собирались со всего народа, шли на атомное оружие.
Е. КИСЕЛЕВ: И города действительно сидели без света?
В. ГУБАРЕВ: Да. Все материалы шли на ядерную бомбу. Не было ни одного случая, чтобы в чем-то отказали физикам или ученым. Не было ни одного случая, подчеркиваю. Да, некоторые вещи откладывались, говорили «мы будем делать потом», но для ученых, для науки, для вот этих сталинских наркомов, для всего остального самое главное было создание ядерного оружия. Опять, не нам судить. Очень сложно. Просится, с другой стороны, судить прошлое. Но цена огромная была, конечно. Но и тоже иллюзий не надо. Надо нам понимать, что откуда репрессии, откуда лагеря, откуда все – нужна была бесплатная рабочая сила. И это было…
Е. КИСЕЛЕВ: И это было то время, когда жил и работал Авраамий Павлович Завенягин, герой нашей сегодняшней программы, о котором мы говорили с Владимиром Губаревым. Владимир Степанович, я благодарю вас. Наше время, к сожалению, подошло к концу. Это была программа «Наше все». До встречи в следующее воскресенье.