Маршал Жуков - Анатолий Пономарев, Сергей Кудряшов - Наше все - 2007-09-23

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Программа наша – наверное, многие уже привыкли к ней, а те, кто слушают ее впервые или слушают нерегулярно – для тех я напомню, что мы рассказываем историю России в лицах, рассказываем по алфавиту от А до Я. На каждую букву у нас три героя. Одного вы выбираете голосованием в Интернете на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Другого вы выбираете во время специальной программы, посвященной выбору одного героя на одну букву. И третьего выбираю я сам – такое право у меня есть как у постоянного ведущего этой программы. Вот на букву Ж мы сейчас делаем уже вторую передачу, и сегодня наш герой маршал Жуков. Маршала Жукова я выбрал сам. Это мой выбор. Мне кажется, что пройти мимо этой фигуры в нашей истории просто невозможно. И, как всегда, в начале программы у нас портрет героя. На этот раз его подготовила Ирина Воробьева.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

И. ВОРОБЬЕВА: "Еще за несколько лет до начала Великой Отечественной, когда страна жила с ощущением, что новая большая война, скорее всего с Германией, неизбежна, главные надежды на победу в этой войне возлагались на самого яркого и популярного советского военачальника 20-30-х годов маршала Михаила Тухачевского, которого на Западе называли Красным Наполеоном. Но история распорядилась иначе. Тухачевский был уничтожен в 37-м, а главным героем Великой Отечественной, маршалом Победы в сознании народа стал Георгий Жуков – полный антипод Тухачевского.

Судите сами, Тухачевский – бывший дворянин, офицер лейб-гвардии Семеновского полка, выпускник кадетского корпуса и престижного Александровского военного училища, обученный, как говорится, и польку «Бабочку» танцевать, и на нескольких иностранных языках изъясняться, и на скрипке играть. Тухачевский – чуть ли не главный герой Гражданской войны, грудь в орденах, победитель Колчака и Деникина, усмиритель мятежей в Кронштадте и Тамбове, командующий армиями и фронтами, начальник генштаба, военный теоретик, доказывавший необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи, положивший начало воздушно-десантным войскам, ракетостроению, реактивной артиллерии.

И рядом почти ровесник Тухачевского, всего на три года моложе, Жуков – сын деревенского сапожника, унтер-офицер, тоже вступивший в Красную Армию в 1918 году, но в Гражданскую войну ничем не отличившийся, не поднявшийся выше командира эскадрона, и только к 1923 году дослужившийся до комполка, не получивший никакого фундаментального образования, в том числе военного, почти до самой войны все время служивший в кавалерии и даже одно время помощником Буденного. В общем, вроде бы типичный «конник» – так в 30-е годы более продвинутые советские военные, выступавшие за коренную модернизацию армии, пренебрежительно называли своих менее грамотных коллег, как правило, выходцев из самых низов, которые абсолютировали опыт Гражданской войны, не понимая, что время лихих кавалерийских атак безвозвратно уходит в прошлое, что новая война будет войной моторов.

Интересна характеристика, которую дал Жукову в начале 30-х его начальник, будущий маршал Рокоссовский, который был тогда командиром дивизии, где Жуков служил комбригом. Наряду с положительными отзывами о его способностях, Рокоссовский написал в аттестации на Жукова так: «По характеру немного суховат и недостаточно чуток, болезненно самолюбив. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может, органически ее ненавидит». Как ни смешно, но спустя десять лет 45-летний Жуков встретил начало Великой Отечественной именно на штабной работе, да еще и на самой высокой из всех штабных должностей, какие только существуют – начальника генерального штаба Красной Армии. Просто после того, как в репрессиях 1937-38 годов был почти полностью репрессирован высший командный состав Красной Армии, на место расстрелянных и брошенных в ГУЛаг офицеров и генералов пришли командиры и штабные начальники рангом, а то и несколькими, пониже, часто почти без образования и достаточного опыта, такие как Жуков. Однако некоторые из них сумели превратиться в выдающихся полководцев, и Жуков тому самый яркий пример.

О масштабах полководческого дарования Жукова до сих пор ведутся споры, особенно на предмет почти легендарной безжалостности маршала к личному составу. Он никогда не останавливался перед людскими потерями. Но факт остается фактом – почти всю службу Жуков был заместителем верховного главнокомандующего Сталина, его правой рукой. Он руководил подготовкой и проведением самых важных победоносных операций от разгрома гитлеровских войск, наступавших на Москву в декабре 1941 года, от Сталинграда, Курской дуги и далее везде вплоть до Берлина. Он подписал Акт о капитуляции Германии и принимал в Москве на Красной площади Парад Победы. Он единственный имел четыре золотых звезды Героя Советского Союза.

После войны Жуков попал в опалу, чудом уцелел, был возвращен Хрущевым на роль главного военного руководителя после смерти Сталина. Сыграл ключевую роль в физическом устранении Берии, а затем и смещении главных конкурентов Хрущева в борьбе за власть – Молотова, Маленкова и Кагановича. Вскоре после этого Жуков сам вновь попал в опалу – был снят со всех постов и отправлен на пенсию, фактически под домашний арест при явном одобрении многочисленных недругов среди высшего генералитета. Многие крупные советские военачальники недолюбливали, а некоторые, такие как Конев и Еременко, открыто ненавидели Жукова, считая его жестоким и беспринципным карьеристом и властолюбцем. Уже при Брежневе в последние годы жизни Жуков был де-факто реабилитирован. Ему позволили издать объемистые мемуары, которые потом стали чуть ли не каноническими. Когда Жуков умер в 1974 году, ему были устроены пышные похороны на Красной площади, которых тогда удостаивались только причисленные к рангу великих".

Е. КИСЕЛЕВ:

Вижу колонны замерших внуков,

гроб на лафете, лошади круп.

Ветер сюда не доносит мне звуков

русских военных плачущих труб.

Вижу в регалии убранный труп:

в смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали

стены, хоть меч был вражьих тупей,

блеском маневра о Ганнибале

напоминавший средь волжских степей.

Кончивший дни свои глухо, в опале,

как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской

в землю чужую! Что ж, горевал?

Вспомнил ли их, умирающий, в штатской

белой кровати? Полный провал.

Что он ответит, встретившись в адской

области с ними? "Я воевал".

К правому делу Жуков десницы

больше уже не приложит в бою.

Спи! У истории русской страницы

хватит для тех, кто в пехотном строю

смело входили в чужие столицы,

но возвращались в страхе в свою.

Маршал! Проглотит алчная Лета

эти слова и твои прохоря.

Все же прими их – жалкая лепта

родину спасшему, вслух говоря.

Бей, барабан, и военная флейта

громко свисти на манер снегиря.

Это стихотворение Иосифа Бродского, Нобелевского лауреата, «На смерть маршала Жукова».

Е. КИСЕЛЕВ: После вот такого вступления представлю сегодняшних гостей. Здесь у меня в студии историк, научный сотрудник Германского исторического института в Москве, институт создан недавно по договоренности между президентом России Путиным и бывшим канцлером ФРГ, теперь уже бывшим канцлером, Шредером, Сергей Валерьевич Кудряшов; и доктор исторических наук, зав сектором Главного Архивного Управления города Москвы Анатолий Николаевич Пономарев. Вот два человека, которые у меня в гостях. Насколько я знаю, у них несколько разное отношение, несколько разный взгляд на то, был ли маршал Жуков действительно гениальным, великим полководцем или все-таки это некая часть советской мифологии. Сергей Валерьевич, ваша точка зрения?

С. КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что это отчасти именно часть советской мифологии, и я думаю, что это то, что Жуков был своеобразным продуктом своей эпохи, и мы можем отдать дань его определенным талантам, в том числе сильной воли, но с точки зрения тех результатов, которых он добился, это своеобразный продукт эпохи и я бы его не поставил в ряду самых гениальных полководцев.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы как считаете, Анатолий Николаевич?

А. ПОНОМАРЕВ: Ну, в отношении гениальности я не знаю, мы привыкли разбрасываться этими словами, но то, что это был полководец талантливый, это без сомнения. Причем, не только это наше мнение. Вот недавно сравнительно вышла книга известного очень историка американского, очень крупного военного исследователя, писателя Альберта Акселла, так он прямо назвал свою книгу «Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера». Так что по этому вопросу разные, так сказать, точки зрения. Ну а то, что он без военного образования, так это и Рокоссовский без особо военного образования, и Василевский один только курс кончил генерального штаба. Так что здесь это не главное для талантливого человека.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотели добавить?

С. КУДРЯШОВ: Я думаю, что мы должны смотреть по обстоятельствам. И если посмотреть на то, как развивались события, Жуков был привнесен в эту элиту именно обстоятельствами, именно чудовищными репрессиями против командного состава, и в связи с тем, что была нехватка командных кадров, как уже сказали в предисловии к этой передаче, он и вознесся на этот Олимп. Он явно не соответствовал многим должностям, которые занимал. А что касается эффективности его командного руководства, то придумано не историками его отношение к живой силе, так сказать. К сожалению, до сих пор еще многие документы недоступны, в том числе, скажем, обмен шифротелеграммами между командующими фронтом и Ставкой…

Е. КИСЕЛЕВ: До сих пор недоступны?

С. КУДРЯШОВ: Только часть, к сожалению, да. И какими-то странными, такими небольшими цитатами они распространяются. Иногда некоторые историки просто когда-то успели что-то скопировать, публиковали. Но когда, я думаю, эти материалы окончательно будут все доступны и можно будет проследить каждую операцию, кто конкретно какие решения принимал и за что отвечал, то, думаю, портрет будет достаточно нелицеприятный. Даже то, что мы знаем, и те сведения, которыми мы обладаем, они говорят о том, что затратные методы ведения войны, за которые, в общем-то, выступал и сам маршал, что не жалеть своих солдат, они вряд ли могут быть оправданы. Я бы даже так кратко сказал, что вся система командования и руководства страной в то время, она состояла на принципе вождизма – был главный вождь товарищ Сталин, а Жукова бы я назвал его представителем в армии, это такой маленький Сталин в армии.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот здесь достаточно много вопросов и реплик поступило, в том числе и по Интернету. Я напомню, кстати, что у нас есть телефон, по которому вы можете присылать свои вопросы и реплики в качестве СМС-сообщений, +7 985 970-45-45. И вот некоторые вещи, которые еще до начала программы мы получили в Интернете на сайте «Эха Москвы». Совершенно разного рода вопросы. Юрий Мареченков спрашивает Анатолия Пономарева: «Приходилось ли вам лично встречаться с маршалом Жуковым? Если да, то ваши впечатления».

А. ПОНОМАРЕВ: Да, приходилось. Я трижды с ним встречался в 1965 и 1966 годах. Мы готовили с ним книгу «Битва за Москву» и он был одним из авторов. И вот я приходил, с ним встречался на даче, дома. Ну, я должен сказать, он на меня очень сильное впечатление произвел. Ему 70 лет должно было исполниться. Прекрасная память, просто прекрасная. И потом переписывались когда, он очень подготовленно выглядел. Вот некоторые говорят, что ему помогали писать, он не мог – я вообще не верю в это. У Жукова есть прекрасные выступления после Халхин-Гола, две статьи. С одним из этих материалов он выступал в генеральном штабе и произвел очень сильное впечатление. Тот же знаменитый Карбышев заявил после этого выступления: «За это выступление ему можно давать доктора военных наук». Так что подготовленный очень человек. На меня он очень сильное впечатление произвел. Ну, мимолетные были встречи, но осталось в памяти.

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, никто сегодня не оспаривает того, что Жуков был, безусловно, выдающейся личностью с колоссальной силой воли, с колоссальной силой характера, потому что в той системе, в те годы другие люди не выживали и не достигали таких высот, и в том числе люди беспощадные, на мой взгляд, и безжалостные. Даже человеку, не имеющему образования, невозможно отказать в способности оказаться талантливым самоучкой, согласитесь? Или нет? У вас другая точка зрения, Сергей Валерьевич? Я спрашиваю Сергея Кудряшова, одного из моих сегодняшних гостей.

С. КУДРЯШОВ: Ну, сильная воля еще не показатель. Это одно из качеств. Да, мы должны отдать ему должное, но все-таки в таком деле, как война, многое решает знание военной теории, определенная военная подготовка. А военная теория, она основывается на том, что действия любого командующего оцениваются по тем затратам, которые были положены на эту великую цель, на победу, а если потери очень велики, то, как мы с вами знаем, победа бывает и Пирровой, и не всякая цель оправдывает средства. И если уж рассматривать какие-то конкретные операции, то возьмите Берлинскую операцию – ну, допустим, мы можем отдать дань каким-то талантам Жукова, но операция-то проведена бездарно. Колоссальные потери в конце войны. Разве можно было себе это позволить?

Е. КИСЕЛЕВ: Вот это как раз отдельная тема, которую я сегодня непременно хотел затронуть. Вот Наташа из Москвы нам, кстати, пишет: «Не Суворов, воевал числом, а не умением. Знаю лично людей, помогавших ему писать. Мог бы остаться легендой, если бы промолчал». И Алексей, москвич, по Интернету нам прислал вопрос, скорее, риторический: «Как вы думаете, почему великий писатель Виктор Петрович Астафьев, фронтовик, называл Жукова «живодером русского народа» и возмущался тем, что Жуков посвятил «Воспоминания и размышления» русскому солдату?». Действительно, скажите, Анатолий Николаевич, на ваш взгляд, прошло почти 60 лет, если быть точным, прошло 62 года со времени великой битвы за Берлин, нужно ли было в самом конце войны, когда вопрос поражения Германии был решен окончательно и бесповоротно и речь шла лишь о том, когда это произойдет – несколькими днями раньше или несколькими днями больше, нужно ли было положить 300 тысяч советских солдат убитыми и ранеными ради того, чтобы взять Берлин к 1 мая?

А. ПОНОМАРЕВ: Ну, это решение о взятии Берлина ведь не Жукова. Это решение Ставки. Он операцию Берлинскую осуществлял. Ну, во-первых, в отношении потерь. Ведь не один Жуков брал Берлин. Берлинская операция – три фронта: 2-й Белорусский – Рокоссовский командует, 1-й Украинский – Конев командует и 1-й Белорусский – Жуков. И потери 304 тысячи 887 человек, безвозвратные потери, это убитые, раненые и пропавшие без вести, но это 23 дня, ожесточенное сопротивление, ведь немцев полумиллионная группировка. Кстати, создатели фильма шестисерийного, англичане, лет десять тому назад они о великих полководцах создали такую серию, и одна из серий была посвящена Жукову, и вот они пишут, авторы, что взятие такого крупного города, как Берлин, это верх военного искусства. Взятие Берлина Жуковым ставит его в разряд великих полководцев. Так что это не только Жукова. Вот у нас привыкли «миллион потерял», «миллион потерял», но не Жуков же, так сказать, выдумал все это дело – брать Берлин. Это игра была и политическая…

С. КУДРЯШОВ: Ну, бывают разные методы взятия городов. Не обязательно штурмом. Ведь Жуков осуществлял главный удар и он выбрал удар в самом укрепленном месте. Военная теория говорит: не обязательно нападать там, где противник наиболее укреплен. Он осуществил штурм в самом сильно укрепленном месте, причем те прожекторы, которые нам всегда показывают в кино, они, кстати, сыграли совсем другую роль. И мы, скажем, здесь оцениваем это с нашей стороны, а вы посмотрите, как это оценивали немцы.

А. ПОНОМАРЕВ: Ну, как оценивали…

Е. КИСЕЛЕВ: О том, как оценивали немцы, мы поговорим после короткой паузы. Сейчас у нас новости середины часа и затем мы продолжим программу «Наше все», которая сегодня посвящена маршалу Жукову.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем сегодняшний выпуск программы «Наше все», который посвящен маршалу Жукову. Я напомню, что это вторая программа на букву Ж. Первая, посвященная замечательному артисту Георгию Жженову, была в прошлое воскресенье, сегодня программа о Жукове, в следующее воскресенье о Владимире Жаботинском и затем мы перейдем к следующей букве, букве З. Завтра, я надеюсь, на сайте «Эха Москвы» где-нибудь во второй половине дня появится список потенциальных героев на букву З, поэтому, пожалуйста, следите за нашим сайтом www.echo.msk.ru, где появится список, наверное из десяти-пятнадцати фамилий на букву З и начнется голосование. А мы сейчас продолжим разговор о маршале Жукову. И вот здесь на наш эфирный телефон +7 985 970-45-45 приходят СМС-сообщения. Надя, судя по телефону, москвичка, 20 лет, пишет: «Жукова бы хоть не трогали. У народа должны быть герои. Так под каждого можно копать, а потом удивляетесь, почему у нас непатриотичная молодежь». Ну, вы знаете, Надя, я хотел бы сказать – может быть, мои гости со мной не согласятся, я потом предоставлю им слово, но все-таки скажу от себя лично – мне кажется, что молодежь у нас вполне патриотичная, во всяком случае та молодежь, с представителями которой я знаком, она вполне, на мой взгляд, патриотичная, только, понимаете, я патриотизм сам воспринимаю и вам советую понимать по-чаадаевски: Родину надо любить не с закрытыми глазами и не со спертыми устами, и понимать, что в истории Родины было разное, в том числе и трагическое, и отвратительное, и люди в этой истории были разные, и о некоторых из деятелей нашей истории существуют мифы и легенды, которые на самом деле исторической правде не соответствуют. Мне кажется, что в том числе и о войне, и о маршале Жукове надо знать всю правду, в том числе какой бы горькой они ни была. Почитайте, например, книгу, на мой взгляд, интереснейшую, замечательную книгу покойного писателя Георгия Владимова, которая называется «Генерал и его армия», а потом поинтересуйтесь теми историческими, реальными событиями, которые легли в основу этой книги. Я думаю, что это вам, Наденька, многое сможет в жизни прояснить и помочь. «Какое отношение гостей к книге Суворова о Жукове?», - спрашивает наш радиослушатель Евгений, судя по телефону, тоже москвич.

С. КУДРЯШОВ: Я, честно говоря, не вижу в книге Суворова каких-то особенных мыслей. Я бы сказал, что это очень эклектичное сочинение, где автор все вместе собирает, что он мог найти о Жукове, там масса противоречий, и я бы не поставил в ряд наиболее каких-то интересных работ о Жукове. Кстати, если вы помните, мы закончили на том, что немцы думали о Берлинской операции. Если хотите, я продолжу.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, конечно. Кстати, в книге Виктора Суворова о Жукове, она называется, кажется, «Тень Победы», о Берлинской операции тоже написано немало.

С. КУДРЯШОВ: Ну, дело в том, что она изучена как бы довольно солидно и, я бы сказал, есть академические издания на немецком языке, профессионалы этим занимались. И мы здесь изучаем ее не для того, чтобы опорочить маршала или найти какие-то изъяны в его оперативной деятельности, в его руководстве, а в том, чтобы понять вообще, как должны действовать войска в таких операциях, чтобы сделать какие-то выводы, извлечь какие-то уроки. В данном случае операция-то была как проведена? Жуков выбрал нанесение главного удара в наиболее укрепленном месте. Немцы это предупредили. Они, кстати, поняли, что удар будет там нанесен и применили тактику, известную со времен Первой мировой войны – маневренной обороны. Они просто в момент артподготовки отступили на несколько эшелонов назад, а потом вернулись. И те прожекторы, которые Жуков включил, и которые, как помните, в кино описывали как очень эффективный способ, они не дали никакого результата, а результат был противоположный. Дело в том, что когда после артподготовки включились прожектора, они не могли пробить стену пыли, которая поднялась от нее, и поэтому когда солдаты побежали в атаку, немцы очень хорошо их видели, как мишени. Это же касается и танков. И представьте себе, что в такой ситуации сами командиры, которые воевали в этот момент, командиры дивизий, там есть такие очень неприятные, я думаю, для Жукова просьбы выключить иллюминацию. Ну, представьте себе – сказать это в то время. И, с другой стороны, та концентрация силы, которая была на направлении главного удара, она была совершенно излишней и ненормальной. Представьте себе, на каждые десять метров приходился один танк. Это совершенно было неуместно. К тому же, Жукову не удалось достичь быстрого успеха на Зееловских высотах и у него не выдержали нервы и он бросил для прорыва 1400 танков, после чего многие из них были просто подбиты и тысячи солдат погибли. Ну а уж позорное соревнование между Коневым и Жуковым о том, кто какие сектора Берлина будет брать, это, конечно, вне всякой критики.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот смешной вопрос Татьяна из Москвы прислала мне лично: «Почему вы называете Суворова ненастоящей фамилией? Почему не называете его фамилией Резун? Он скрывается под фамилией нашего великого полководца, а свою фамилию вуалирует». Ну, вы знаете, Татьяна, потому что он книги выпускает под этой фамилией. Наверное, не случайно выбрал фамилию Суворова. Я, кстати, однажды встречался с ним в Лондоне, когда мы снимали документальный фильм об истории Советского Союза накануне войны и о том, как СССР готовился к войне. Там ему предоставили слово. Ну, я, скажем так, отношусь к этому господину и к его произведениям с колоссальной долей скепсиса, хотя в книгах Суворова есть некое рациональное зерно. Другое дело, что то, о чем пишет господин Суворов или Резун, на самом деле об этом много раз писали, отчасти соглашаясь, отчасти опровергая его тезисы, многие, гораздо более серьезные, профессиональные историки, не так ли?

С. КУДРЯШОВ: Ну, в принципе, все, что пишет Резун, это давно известно и многие его версии, он просто их в новой упаковке и в довольно вульгарном виде представляет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, такой, я бы сказал, вульгарный популяризатор, скажем так, наименее известных эпизодов и гипотез истории начала Великой Отечественной войны и тому, что ей предшествовало. И, конечно же, ранняя часть его биографии, связанная с тем, что он действительно служил во внешней военной разведке, в ГРУ, изменил, перешел, так сказать, на сторону противника, стал невозвращенцем, это всегда накладывало определенный отпечаток на официальное отношение советских властей в конце 80-х годов к тому, что он писал тогда, когда первые его произведения появились, но, наверное, на это надо делать скидку. Ну, это история про то, что были разведчики и были шпионы. Книги, скажем, Кима Филби издавались в России, в Советском Союзе, пользовались колоссальной популярностью, но для нас, с точки зрения сугубой идеологии, Ким Филби, который изменил британской короне и перешел на службу, стал агентом секретным советской разведки – для англичан он изменник и предатель, а для нас герой. Такое вот деполитизированное, отстраненное, спокойное отношение к истории у нас появится еще в этом смысле, мне кажется, не скоро. Вот еще несколько вопросов, которые я хотел бы вам задать. Бизнесмен Сергей Северов спрашивает: «Справедливо ли прозвучавшее в эфире «Эха Москвы» утверждение, что памятник Жукову перед Историческим музеем в Москве на самом деле не памятник маршалу, а памятник великому актеру Ульянову?». Имелось в виду, что слава Жукова – результат в первую очередь не его боевых заслуг, а гениального воплощения его образа на киноэкране замечательным артистом? Как вы думаете, Анатолий Николаевич?

А. ПОНОМАРЕВ: Да вы знаете, я вообще считаю, что памятник неудачный.

Е. КИСЕЛЕВ: Мягко говоря, да?

А. ПОНОМАРЕВ: Мягко говоря. Потому что мы как-то с Машей Жуковой, это младшая дочь Жукова, были у этого памятника, она тоже такого же мнения, говорит очень неудачный памятник. Но я бы хотел, знаете, все-таки насчет Берлинской операции…

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы вернемся к Берлинской операции, а все-таки эта мысль мне дорога… Бог с ним с памятником, памятник, на мой взгляд, конъюнктурный – моя точка зрения, памятник поставлен таким известным скульптором Клыковым, правильный такой, национально-патриотически ориентированный скульптор и, в общем, решение предоставить возможность именно ему поставить этот памятник, оно, конечно же, на мой взгляд, идеологически и политически мотивировано. Люди, которые знают толк в лошадях, в выездке, в вольтижировке, обращают внимание, что лошади так не ходят и так хвост не подымают, а если и подымают, то только, извините меня, при определенных обстоятельствах – наверное, догадываетесь при каких. Но вот другая мысль: слава Жукова, всенародная любовь к нему, почитание его в какой мере результат его заслуг и в какой мере результат пропаганды, которая выразилась в том числе в фильмах о Великой Отечественной войне, где в разных картинах Михаил Ульянов, покойный Михаил Александрович Ульянов, безусловно, великий актер, гениально, конечно, играл полководца? Как вам кажется?

А. ПОНОМАРЕВ: Да я бы сказал, что это, конечно, преувеличение. Кстати, при всей хорошей игре Ульянова, во всех этих книгах Жуков представлен примитивно все-таки. Это только одно волевое начало… Не знаю, мне лично не очень нравится, как Жуков изображен – примитивно, я бы сказал – в этих фильмах.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы, как человек его лично знавший, несколько раз с ним встречавшийся, как вы считаете, он был похож? Портретное сходство есть?

А. ПОНОМАРЕВ: Ну, портретное сходство есть. Вы знаете, он незадолго до смерти написал статью в одном журнале. И я выступал, и он. Там есть любопытные вещи. И в то же время, знаете, он о Жукове пишет «вы знаете, это был вроде и не теоретик, это был рубака» и так далее. Но это не совсем верно. Знаете, в годы Второй мировой войны рубака не может выиграть ни одной операции.

Е. КИСЕЛЕВ: О Берлинской операции вы хотели сказать.

А. ПОНОМАРЕВ: Да. Вот в отношении Берлинской операции…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Андрей, видимо, какие-то подсчеты произвел, я имею в виду одного из наших радиослушателей, который прислал СМС такого содержания: «Операция по взятию Берлина шла с потерями десять человек в минуту».

А. ПОНОМАРЕВ: Ну, я уже называл цифры – 304 тысячи 887 человек, три фронта потеряли за 23 недели. Жуков сам говорил, он писал потом, что если бы в новых условиях, я бы ее провел по-другому, эту операцию. Берет на себя вину за то, что задержались на Зееловских высотах, хотя я лично считаю, что там очень виновата и наша разведка, потому что они же не доложили как следует об обстановке, которая была, и по тем укреплениям немецким, которые била наша артиллерия, авиация. Немцы просто отошли и на скатах сидели. Надо было гаубичную артиллерию применить и так далее. Но я вот что хочу сказать. Вот мы сейчас рассуждаем насчет Берлинской операции, а ведь сложная очень обстановка и политическая была. А вот тот же генерал Вейдлинг, который на заключительном этапе командовал обороной Берлина, совершенно другого мнения. Сразу же после того, как он был взят в плен, его попросили написать свои соображения о Берлинской операции. И очень любопытно. На одной странице он пишет. Первое – умелый выбор направления главного удара. Второе – концентрация и ввод крупных сил, особенно танков и артиллерии на участках, где намечен наибольший успех. Достижение моментов внезапности. И так далее. И кончает: «Исключительно маневренное руководство войсками. Операция русских войск характеризуется ясностью замыслов, целеустремленностью и настойчивостью в осуществлении этих замыслов». Это генерал, который руководил этой операцией. Поэтому нужно осторожнее относиться. Нам сейчас легко рассуждать, а Жуков под большим давлением был, и Сталин требовал, и политическая обстановка была очень сложная.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, мне порой кажется, что вот эта история о том, что политическая обстановка была очень сложная, она в каком-то смысле придумана потом для того, чтобы оправдать вот эти чудовищные человеческие потери и как военные, так и политические ошибки, которые были совершены в заключительный период войны. Вот Сергей Кудряшов, один из моих сегодняшних гостей, кивает.

С. КУДРЯШОВ: Ну, в принципе, англичане и американцы, они предупредили Сталина, что они не будут брать Берлин и не собираются это делать, он это знал. Вначале он спешил, потом он понял, что этого не будет, и он прекрасно знал, как они будут действовать.

Е. КИСЕЛЕВ: И Эйзенхауэр, и Монтгомери не собирались класть, они понимали, что бои в городе…

С. КУДРЯШОВ: Они отказались именно из-за того, что будут большие потери.

Е. КИСЕЛЕВ: Из-за нежелания больших потерь, потому что им приходилось считаться с общественным мнением демократических государств – Великобритании и США, где, конечно, избиратели не рукоплескали бы таким победам.

С. КУДРЯШОВ: Вообще, знаете, сохранилась довольно циничная записка, она сейчас уже рассекречена в британских архивах, где они честно говорят, что они готовы положить и столько людей, и все равно мы получим свои сектора, так пусть они их завоевывают.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Люди, которые сейчас говорят о том, что, вот, могло быть все иначе, американцы и англичане могли войти в Берлин раньше, чем русские, забывают действительно о такой простой вещи, как вы сказали, что уже была Ялтинская конференция, уже состоялись все договоренности по поводу того, где, по каким границам будет разделена Германия, то есть ни США, ни Великобритании это бы ничего не дало. «Прокомментируйте, пожалуйста, высказывание писателя Веллера о Жукове», - спрашивает нас один из радиослушателей. Честно говоря, не знаком, что говорил о Жукове Михаил Веллер. Возможно, что-то такое эксцентричное и очень броское, как, собственно, этот писатель часто говорил раньше на разные прочие темы. Вот возвращаются наши слушатели к господину Суворову-Резуну: «По версии Юлии Латыниной, - пишет Андрей из Москвы, - Резун бежал на Запад вынужденно, поскольку на него собирались перебросить все грехи со стороны военной резидентуры». Ну, вы знаете, Андрей, тут я так могу прокомментировать, любопытная на самом деле реплика – да, наверное, люди, которые уходили на Запад, которые начинали работать на противника, на иностранную разведку, совершали это по разным причинам. Я не верю в то, что все вот эти люди были исключительно продажными тварями, которые делали это исключительно за деньги. Я думаю, что были и люди, мотивированные политически, идеологически, или убежали от страха, боясь того, что какие-то грехи на нас перебросят. Но на самом деле все-таки разведка – это особая служба. Люди, которые туда приходят, они, знаете ли, на мой взгляд, имеют некий контракт с государством и нарушать этот контракт по, мне кажется, неписаным законам, с которыми согласны не только у нас в стране, но и во всем мире, считается как минимум неэтичным, скажем так, а по большому счету это есть преступление. Так что вот так. Сейчас у нас будет голосование и буквально через несколько секунд я сформулирую вопрос.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, давайте сформулируем вопрос так. Вокруг этого наш сегодняшний разговор крутился. Согласны ли вы с тем, что маршал Жуков был самым выдающимся советским полководцем Великой Отечественной войны, архитектором Великой Победы? Если вы с этим согласны, звоните по телефону 60-01-13. Если нет, если вы считаете, что да, Жуков, конечно, был выдающимся полководцем и действительно руководил многими операциями, но самым выдающимся, единственным архитектором или главным архитектором Победы называть его трудно, звоните, пожалуйста, по телефону 660-01-14. Голосование пошло и будет продолжаться примерно минуту-другую.

Вот такой вопрос, который в разных формулировках сегодня нам задали разные наши радиослушатели, в том числе Михаил Демидов из Москвы задал этот вопрос, Ольга, пенсионерка из Мытищ тоже этот вопрос повторила в своей формулировке, несколько вопросов такого же рода было в виде СМС-сообщений: если бы на месте маршала Жукова был бы маршал Тухачевский, если бы он не погиб, а стоял во главе вооруженных сил СССР в 1941 году, была бы катастрофа 1941 года? Я понимаю, что нет сослагательного наклонения в истории, но у нас все-таки передача, а не серьезный исторический семинар. Давайте попробуем пофантазировать.

С. КУДРЯШОВ: Думаю, что ничего бы не изменилось, потому что там был товарищ Сталин. Конечно, личность полководца и личность военачальника играет большую роль, но в данном случае все-таки основные вопросы решал Сталин и вряд ли любая другая личность что-то бы изменила. А, потом, вы вспомните, что оперативное руководство войсками в данном случае осуществляли как раз в момент движения немцев другие люди, и гораздо интереснее было бы спросить, что бы сделал Жуков на месте Павлова, допустим, вот где было бы интересно посмотреть. А в данном случае, как начальник генерального штаба, он подписывал те директивы и те приказы, которые трудно назвать разумными. Например, 3-я директива 22 июня, она дошла до войск 23 июня, она требовала перейти в контрнаступление и взять Люблин. Не зная обстановки, люди требуют принять кардинальные меры. Это безобразие. Это вообще преступление против армии.

А. ПОНОМАРЕВ: Я согласен с этим. Вряд ли, если был бы Тухачевский, что-нибудь изменилось. Все решал Сталин. Так что здесь…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, еще многое зависело от той политики, которая проводилась в области строительства вооруженных сил накануне войны, потому что многие предложения, которые вносил Тухачевский, как мы знаем прекрасно, были не приняты. Многие программы, которые Тухачевский продвигал, были свернуты только потому, что они были связаны с его именем. Скажем, Сергей Павлович Королев, который занимался с благословения Тухачевского проектами в области ракетостроения, в конечном счете оказался за решеткой. И много таких было печальных примеров. Но, действительно, то, что вы сказали, что сказал Сергей Кудряшов, мне кажется очень интересным. Если бы судьба сложилась чуточку иначе и Георгий Константинович Жуков оказался бы на месте расстрелянного генерала Павлова, на которого, в общем, повесили всех собак и обвинили его в катастрофе на центральном направлении наступления немцев, там, где наступала группа армий «Центр», то вполне возможно, что Жуков мог разделить судьбу генерала Павлова. Кстати, Жуков очень быстро же ушел, по-моему, в конце июля он уже сдал свои полномочия очень грамотному штабисту маршалу Шапошникову. А между тем наша программа подошла к концу и я просто объявлю результат голосования. Мы спросили вас, уважаемые слушатели, согласны ли вы с тем, что маршал Жуков был самым выдающимся советским полководцем во время Великой Отечественной войны, главным архитектором Победы? мнения разделились таким образом: 39% с этим согласны, 61% это мнение не разделяют. На этом все. К сожалению, мы должны заканчивать. Я напомню, мы сегодня говорили о маршале Жукове и обсуждали мы эту яркую историческую фигуру с историками Анатолием Пономаревым и Сергеем Кудряшовым. Я напомню, что с завтрашнего дня в Интернете начнется голосование по поводу выбора героя программы уже на букву З. Я прощаюсь с вами, до следующей встречи.