Борис Николаевич Ельцин (запись) - Людмила Пихоя, Сергей Филатов - Наше все - 2007-09-02
Е. КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напомню, в нашей программе мы рассказываем историю России за минувшее столетие, историю России в лицах. И идем по алфавиту от буквы А до буквы Я. Каждого из трех героев на одну букву мы выбираем следующим образом: одного в Интернете, одного голосованием в прямом эфире во время специальной посвященной этому программы, и одного выбираю я сам. И вот, на букву Е у нас в Интернете победил Сергей Есенин, передачу о нем вы уже слышали, голосования в прямом эфире радиослушателей «Эха Москвы» постановили, что самой интересной им бы была программа об Авеле Енукидзе, одном из ближайших людей Сталина, который, пожалуй, первым из людей его ближнего круга пал жертвой репрессий, эта программа выйдет в эфир в следующее воскресенье. А сегодня мы будем говорить о Борисе Ельцине. Борис Ельцин – это мой выбор, я решил, что без передачи о первом президенте России наша программа, наш проект был бы неполным. И, как всегда, в начале передачи портрет героя.
«Портрет в интерьере эпохи»
Первый президент России Борис Ельцин родился в 1931-м году в богом забытой деревне Будка, в медвежьем углу Свердловской области в крестьянской семье, пострадавшей в годы коллективизации и сталинских репрессий. Вопреки всему он сумел выбиться в люди, получил высшее образование и сделал сначала карьеру инженера-строителя, а затем и партийно-государственную карьеру. Вскоре после прихода Горбачева к власти Ельцин становится кандидатом в члены политбюро ЦК и главой московского горкома КПСС, что по тем временам означало хозяином советской столицы. Властный, энергичный, стихийный популист и начинающий демократ, кожей чувствовавший запросы времени, он очень быстро обрел в Москве необычайную популярность. Горбачев ощутил, что у него вскоре может появиться опасный политический конкурент, Ельцин стал понемногу впадать в немилость. Осенью 1987-го года после неудачной попытки не то, чтобы даже покритиковать руководство страны, просто поднять на пленуме ЦК вопрос о темпах реформ и их недостаточной последовательности, Ельцин был снят со всех постов и сослан в Госстрой на должность первого зампреда. Казалось, карьера его кончена, однако наступали другие времена, и во время первых, лишь отчасти свободных, выборов народных депутатов СССР весной 1989-го года Ельцин предпринял попытку вернуться в большую политику. Он выступал еще даже не в роли оппозиционера в полном смысле слова, скорее в качестве лояльного критика власти, но былая популярность и ореол невинно пострадавшего принесли ему настоящий триумф. Он победил в Москве, собрав голоса более 80% жителей столицы. В 1990-м Ельцину покоряется новая политическая вершина – его избирают председателем Верховного Совета РСФСР. В 1991-м Ельцин делает следующий шаг – добивается введения поста президента РСФСР и побеждает на первых в истории России президентских выборах. В декабре того же года СССР перестает существовать, Горбачев уходит в отставку, передав Ельцину главный кабинет в Кремле, который тот занимает последующие 8 лет. За это время Ельцин сделал для страны много хорошего и много плохого, среди главных результатов его президентства - укрепление институтов демократии и рождение многопартийной системы, рыночные реформы, новая Конституция, возникновение свободных независимых СМИ, вступление России в «Восьмерку», приватизация, реставрация капитализма, возникновение среднего класса, появление олигархов, война в Чечне, расстрел парламента, премьер-министерская чехарда, дефолт 1998-го года, передача власти Владимиру Путину. В последний день 1999-го года Ельцин добровольно ушел в отставку, сделав Путина исполняющем обязанности президента и практически гарантировав ему победу на выборах. Вопреки ожиданиям многих, после отставки Ельцин с головой ушел в частную жизнь и никак не участвовал в политике до самой смерти весной 2007-го года.
Е. КИСЕЛЕВ – Теперь я хотел бы представить моих гостей. Сегодня вместе со мной здесь в студии Сергей Александрович Филатов, глава президентской администрации в 1993-1996 годах, и Людмила Пихоя, которая была спичрайтером президента долгие годы. По-моему, Людмила Григорьевна, вы еще с Верховного Совета работали.
Л. ПИХОЯ – С Верховного Совета, да, с 90-го по 99-й год.
Е. КИСЕЛЕВ – А в Свердловске не работали?
Л. ПИХОЯ – Нет, нет, нет, я даже не была знакома…
Е. КИСЕЛЕВ – Даже не были знакомы. Потому что как-то говорили всегда, что вот, Ельцин из Свердловска, и у него свердловская мафия, свердловская команда. Вы хоть и сами родом из Свердловска, но даже не были там с ним знакомы.
Л. ПИХОЯ – Нет, нет.
Е. КИСЕЛЕВ – А как попали к президенту, кстати?
Л. ПИХОЯ – Вы знаете, в 90-м году Борис Николаевич приехал в Свердловск и должен был избираться, принял решение избираться в депутаты Верховного Совета РСФСР. Выборы были в феврале 90-го года, он приехал к нам, и штаб избирательный был создан в Уральском политехническом институте, где когда-то учился Борис Николаевич, его заканчивал. Я в этом институте работала преподавателем, доцентом на кафедре политологии и социологии и была участником этого штаба избирательной кампании Бориса Николаевича. Там мы и познакомились и с тех пор стали работать вместе. А до этого я…
Е. КИСЕЛЕВ – Так познакомились все-таки в Свердловске.
Л. ПИХОЯ – Да, в Свердловске, но в это время уже Борис Николаевич был в Москве, уже в Москве попал в опалу, уже стал членом межрегиональной группы, уже был депутатом Верховного Совета РСФСР и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ – Вот о чем бы я вас хотел обоих спросить. Ельцину удалось сделать то, что не удавалось сделать никому на всем протяжении российской истории. Он попал в опалу, он был снят со всех постов, он был отправлен в почетную отставку зампредом Госстроя СССР в ранге министра, правда, но все это была просто почетная отставка. И при этом прилюдно Горбачев ему лично во след сказал: «Я тебя в политику больше не пущу». И, не смотря на это, он в политику вернулся, причем не номенклатурным образом. Были случаи, когда, спустя какое-то время, люди совершали – редко такие случаи бывали, но бывали – когда возвращались, но номенклатурным образом люди, что называется, из резерва опять куда-то…
Л. ПИХОЯ – Доставали.
Е. КИСЕЛЕВ – … доставали и выдвигали. А он вернулся демократическим образом под оппозиционными лозунгами при опоре на массы избирателей. Вот, скажите, пожалуйста: это был – на ваш взгляд – чистый случай, ну, вот появился такой оппозиционер, и он заполнил нишу, которая была вакантна, то есть, был бы не Ельцин, а Петров-Иванов-Сидоров, точно так же бы на ура его бы встретили демократически настроенные массы, которые жаждали иметь какого-то вот такого неформального лидера, который предлагал бы более радикальную программу реформ, нежели Горбачев, или все-таки в характере Бориса Николаевича было что-то такое, что делало его безусловным политиком, знаете, с большой-большой буквы?
С. ФИЛАТОВ – И то, и то.
Е. КИСЕЛЕВ – И то, и то?
С. ФИЛАТОВ – Я думаю, и то, и то. Во-первых, стечение обстоятельств совершенно способствовало этому, потому что Горбачеву важно было создать атмосферу видимости демократии, и он не мог так расправляться, как, скажем, расправлялись те, кто был до него. А с другой стороны, конечно, характер Бориса Николаевича, это боец стопроцентный совершенно. И он… мы всегда видели, особенно ярко у него проявляются вот эти качества, когда есть какая-то угроза, и когда он становится вот в эти обстоятельства, очень рискованные, очень напряженные, в этот момент у него, конечно, проявляется просто талант найти точный выход из положения. Он же маневрировал очень много, он знал, что на него готовиться тайное покушения различные, он маневрировал, так сказать, своими дорогами, которыми он ездил и за границу, и ездил в ближайшее зарубежье, и по России, всегда понимая, что, в общем, за ним идет охота.
Е. КИСЕЛЕВ – То есть, вот то, что вы рассказываете про историю, про тайное покушение – это не преувеличение, действительно готовили тайное покушение?
С. ФИЛАТОВ – Ну, во всяком случае, мы об этом слышали.
Л. ПИХОЯ – Нет, нет… да, слышали об этом только.
С. ФИЛАТОВ – И то, что он менял, скажем, когда в Прибалтику летел, ехал одним путем, возвращался другим путем, меняя, так сказать, транспорт. Это были сигналы, в том числе, так сказать, из тех органов, которые симпатизировали Борису Николаевичу, и такие сигналы давали поэтому. И, тем не менее, он вот в эти минуты, конечно, проявлял просто бойцовский характер, на удивление всех, кто был рядом с ним тогда или недалеко от него. Причем, обратите внимание, никогда по этому поводу не поднималось какой-то шумихи, которая обычно бывает для того, чтобы поднять популярность человека. Он в этом плане вел себя довольно скромно и не очень-то позволял, вообще об этом говорить много. Вот моя точка зрения такая.
Л. ПИХОЯ – Но я могу только поддержать Сергея Александровича. Вы знаете, Бориса Николаевича оцениваю как мощную историческую фигуру, знаете, такую даже могучую, я бы сказала. Вот. Часто говорят, человеку надо оказаться в нужном месте в нужное время, но как бы здесь прослеживается такой, знаете, элемент удачи, да? Я бы сказала, что Борис Николаевич, на самом деле, оказался в нужное время в нужном месте. Но это не удача, а это такая историческая обусловленность - появление вот такой фигуры в это время в нашей стране.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, хорошо, а вы знаете, что о Ельцине говорят 80% наших граждан, я так в данном случае не ориентируюсь на какие-то последние, но примерно, вот, я думаю, если грубо оценить в среднем все существующие опросы общественного мнения, там, в них по-разному могут формулироваться вопросы об отношении к Ельцину, но примерно 80%, наверное, граждан России относится к Ельцину негативно, а некоторые из них, знаете, что говорят? Что Ельцин был ничтожеством, пьяница, развалил Россию, развалил Советский Союз, что бы вы им возразили на это?
С. ФИЛАТОВ – Развалил - не развалил, но все, что сегодня делается, и все, на чем строится сегодняшняя политика и законодательство, оно, все-таки, зиждется на том, что создал Ельцин. Вот за то короткое время, которое было, что я был с ним, до 96-го года практически, все законодательство по основным направлениям нашей жизни - оно было создано в тот период времени. Это база, на которой сегодня развивается, с какими-то оговорками сегодняшнего дня, но, тем не менее, вопросы нового построения федеративного государства, взаимоотношениями между центром и регионами, декларация и, вообще, законодательство о правах человека и свободах…
Л. ПИХОЯ – …разделение властей…
С. ФИЛАТОВ – …разделение властей, судебная реформа, конституционный суд, референдум, который впервые вообще, в России впервые, впервые законодательно были определены…
Л. ПИХОЯ – …закреплены.
С. ФИЛАТОВ – …закреплены. Все эти элементы, в общем-то,… многопартийная система, все эти элементы, они создавались в то время. И если мы сегодня, так сказать, оберегаем это, и как-то переживаем…ну, мы, окружение Ельцина, в том числе те люди, которые когда-то за это волновались и боролись, такие же остались у нас…
Е. КИСЕЛЕВ – …мы не оберегаем, мы скорее переживаем, за то, что это демонтируется, я бы так сказал.
С. ФИЛАТОВ – Ну, я и сказал, переживаем. Мы очень переживаем, хотя пытаемся оберегать тем, что выступаем, пишем об этом, говорим об этом, учим молодежь, которая очень плохо знает, вообще, последнюю нашу историю, потому что наша власть сегодня делает все, для того, чтобы о последней истории говорить как можно меньше. Но на самом деле, все они, кто сидит сегодня у власти, все они сидят благодаря тому, что сделал тогда в тот период Ельцин. Это совершенно очевидно.
Е. КИСЕЛЕВ – Во всяком случае, не в обиду Владимиру Владимировичу Путину будет сказано, но мне кажется, что, если бы Ельцин по-другому повел себя 19,20,21 августа 1991 года, то, наверное, Владимир Владимирович Путин президентом бы Росси никогда не стал, и даже, может быть, не был первым замом Собчака, ну, и не занял ни один из других постов в своей карьере, которые привели его к президентскому креслу.
С. ФИЛАТОВ – …и все то, что сегодня около президента и то, что около правительства… Единственно… и много чего удалось свернуть, превратить в вертикаль, подчинить, так сказать, все сегодня чиновничеству, и в этом плане, так сказать, и законодательство еще во многом строится. Оно внешне вроде как бы и не ограничивает твои права, с другой стороны, ты понимаешь, что ты на грани ходишь все время. Закон об экстремизме - вчера была дискуссия здесь на «Эхе Москвы», я слушал ее и задавал себе вопрос: а почему вообще появился такой закон? Он неконституционный закон-то. В Конституции ведь написано, что не допускается расовая, национальная, там, не допускается, религиозная рознь, вражда и рознь, там об экстремизме нет ни одного слова. Значит, употребление этого слова «экстремизм» ставит всех нас на грань вообще какого-то неудобного состояния и положения, когда ты чувствуешь, встречаясь с милиционером на улице, что он может подойти и проверить твои документы…
Е. КИСЕЛЕВ – …сейчас многие законы принимаются из соображений сиюминутной политической конъюнктуры. Понятно, что, на мой взгляд, совершенно очевидно, что этот закон принят для того, чтобы при случае приструнить, одернуть оппозиционные партии, которые будут выступать, скажем, с резкой критикой, призывать…
С. ФИЛАТОВ – … в этом разница между путинским временем и ельцинским временем: Ельцин заглядывал в будущее и по-глобальному понимал законодательство, а эта власть, она смотрит в ближайшее время для того, чтобы не допустить оранжевую революцию, голубую революцию, там, еще что-то, так сказать, и держать все под контролем. Это нам напоминает, старшему поколению, по крайней мере, то время, которое мы прожили уже.
Л. ПИХОЯ – Вы знаете, Женя, я вот добавила бы по поводу Бориса Николаевича еще один очень важный момент, по поводу отношения к Ельцину. Вы знаете, Ельцин, прежде всего, - лидер перемен, и очень серьезных, экономических, политических. Всегда эти перемены очень болезненны. Причем, понимаете, революции такого рода, демократические, они, вообще говоря, делаются, даже не для живущих поколений, а для будущих поколений. Будущие поколения уже более объективно и спокойно оценят, что было сделано. Устраивает их такая организация жизни или не устраивает. Будущее поколение. Нынешнее поколение - еще все очень горячо. Еще болезненно от того, что потеряли экономически, еще болезненно от того, что было тяжелое время. Причем, понимаете, есть разные оценки ведь Ельцина. Одним, в свое время, Сергей Александрович, вспомните, казалось, что реформы идут медленно…
С. ФИЛАТОВ – Да, да.
Л. ПИХОЯ – …и они без конца обвиняли в этом Бориса Николаевича. Надо было быстрее, помните известную программу «500 дней»? Можно было за 500 дней, некоторым казалось.
Е. КИСЕЛЕВ – Это было самое начало. Собственно, когда появилась программа «500 дней», у Ельцина не было достаточно властных инструментов, рычагов… потому что тогда еще была РСФСР в составе Советского Союза.
Л. ПИХОЯ – Другие обвиняли его в том, что мы, так сказать, слишком быстро идем, слишком быстрые реформы, мы не успеваем редактировать, мы не успеваем осваивать - вы уже новое что-то предлагаете. И эти оценки пока сохранились. Одни оценивают его как человека, который не все сделал, а другие говорят, что он все развалил и ничего после себя не оставил. Так же, как к нему, кстати, прицепилось вот это клише, что он развалил Советский Союз. Хотя, если мы вспомним 91-й год, детонатором развала Советского Союза был как раз заговор ГКЧП.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вы знаете, всем, кто говорит о том, что Ельцин или Горбачев развалили Советский Союз, я всех отсылаю к книге Гайдара «Гибель империи», читайте, вчитывайтесь, конспектируйте ее. Совершенно замечательная…
С. ФИЛАТОВ – …блестящая…
Е. КИСЕЛЕВ – ...заметка того же Егора Тимуровича… я понимаю, что для многих Егор Тимурович не авторитет, но, я надеюсь, что достаточно среди наших слушателей разумных людей, которые в состоянии воспринимать аргументы на рациональном уровне, которые могут и книжку прочитать, и вот, скажем, обратиться к статье, которая в газете… простите, в журнале «Новое время» - «New times» появилась в очередную годовщину путча, где Гайдар писал о том, что, ну, даже если бы ГКЧП удержалось тогда в августе, то к февралю в стране закончилось бы продовольствие, закончилось бы… закончились бы запасы зерна - уж Гайдар-то знал тогда…
С. ФИЛАТОВ – …это все видели…
Л. ПИХОЯ – …это все видели, я приведу…
Е. КИСЕЛЕВ – …все равно все развалилось бы.
Л. ПИХОЯ – Если можно, маленький пример, не все знают. У Бориса Николаевича была группа экономистов, с которыми знаком Сергей Александрович, Игорь Васильевич (неразборчиво) и Павел Медведев. Павел Медведев сейчас депутат Государственной Думы. Вот, в конце 90-го до середины 91-го года группа наряду с другими своими обязанностями ежедневно подавала на стол президенту сводку о том, сколько пшеницы в каких городах осталось. И в этой сводке было: в Самаре - на сутки, во Владивостоке - на двое суток, там, я не знаю, в Екатеринбурге - на трое суток, на полдня пшеницы. Понимаете? Две недели - максимум, как 18-й год. И они давали команды от имени Бориса Николаевича о передвижении этих составов с пшеницей из города в город.
Е. КИСЕЛЕВ – Это он уже умел делать.
Л. ПИХОЯ – Это он умел. Мощный административный ресурс…
Неразборчиво.
Е. КИСЕЛЕВ – Здесь мы сейчас прервемся на новости середины часа и продолжим программу «Наше все» - сегодняшний выпуск посвящен Борису Ельцину – через несколько минут.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Наше все», я напоминаю, что сегодняшний выпуск посвящен Борису Николаевичу Ельцину, первому президенту России. В моей программе сегодня принимают участие глава ельцинской администрации во время его первого президентского срока Сергей Александрович Филатов и многолетний спичрайтер президента Людмила Григорьевна Пихоя, которая работала в этом качестве еще с тех времен, когда Ельцин был председателем Верховного совета Российской Федерации. Мы говорили о 91-м годе, о путче. Вот, скажите, пожалуйста, все-таки, что это было, на ваш взгляд? В последнее время стали так осторожно, даже в литературной форме, вот, например, Гавриил Харитонович Попов, он писал об этом нечто вроде драмы в лицах, намекая на то, что, якобы, накануне путча Ельцин вел какие-то переговоры с будущими членами ГКЧП и, в некотором смысле, ввел из в заблуждение, вселил в них надежду на то, что он согласится стать президентом СССР вместо Горбачева, поучаствовать тоже вот в этом мероприятии. Как вы относитесь к такого рода гипотезе?
Л. ПИХОЯ – Да, нет. Невероятные фантазии…
С. ФИЛАТОВ – …он всегда говорил, что даже если бы была такая возможность, он никогда бы не пошел…
Л. ПИХОЯ – …не согласился…
С. ФИЛАТОВ – …не согласился бы стать президентом СССР. Он понимал, что это за махина, что это за машина…
Е. КИСЕЛЕВ – Сергей Александрович, я ведь вас не об этом спросил. А не было ли вот у него такого хитроумного плана…
С. ФИЛАТОВ – …отсюда исходя, конечно, не могло быть.
Е. КИСЕЛЕВ – …как бы обвести заговорщиков вокруг пальца, намекнуть им, на то, что можете на меня рассчитывать. А потом…
С. ФИЛАТОВ – …там, единственное…
Е. КИСЕЛЕВ – …а потом занять ту позицию, которую он занял.
С. ФИЛАТОВ – В тот период времени единственное, что было, это была игра вокруг договора. Потому что договоров было три варианта, и Ельцин, естественно, вел борьбу за то, чтобы, так сказать, был тот вариант, который был приемлем для России. И вокруг этого какая-то интрига, конечно, была. Она была и с Горбачевым, она была и с окружением, она была и с руководителями других республик. И было такое ощущение, что, вообще говоря, договор не подпишут. Вот такое ощущение было. Оно витало в воздухе до последнего момента. Поэтому я на сто процентов не могу сказать, что, вот, если бы не было ГКЧП, наутро договор был бы подписан. Может, что-то было бы еще, какая-нибудь интрига…
Л. ПИХОЯ – …может быть, отложен был на какое-то время…
С. ФИЛАТОВ – … еще что-то. Потому что там, вот там Ельцин вел игру. Совершенно очевидно. А вот чтобы так поиграть с той бандой - я думаю, что это исключается, тем более, мы знаем - Борис Николаевич вообще непримирим был к тем людям, которых он не любил, к которым с недоверием относился. Он просто был непримирим.
Е. КИСЕЛЕВ – И Крючков, Павлов, и прочие…
С. ФИЛАТОВ – Крючков - номер один, для него это - номер один, Крючков, Лукьянов, ну, Горбачев… у него разные бывали настроения по поводу Михаила Сергеевича.
Е. КИСЕЛЕВ – Разве? Мне казалось, что он всегда был так настроен решительно и однозначно…
С. ФИЛАТОВ – …ну, это видно было… Ну, во-первых, когда освободили Горбачева, он, хоть, жестко так… но он ему первый протянул руку. Это совершенно очевидно. Во-вторых, он его сразу не изгнал, и не пытался, так сказать, занять его место, а это длилось, все-таки, с августа по декабрь месяц.
Л. ПИХОЯ – …по декабрь, да.
С. ФИЛАТОВ – …когда нужно было что-то решать, вообще, со страной, экономика не работала, власти не было. И тут, действительно, в общем-то, начинали думать, как и что. Конечно, он и там с ним советовался, после того, как подписали в Минске, я сам присутствовал при тех разговорах, когда он с ним согласовывал кандидатуры, кого поставить туда-сюда, пятое-десятое… это был, в общем-то, такой рабочий процесс. Другое дело - внутри какой-то червячок, конечно, был, безусловно, потому что, столько вытерпеть вообще Ельцину за эти годы… с 86-го года, это не каждому дано, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, во всяком случае, еще много лет спустя я, как журналист, в том числе много лет проработавший на НТВ, помню, что Ельцин никогда не реагировал, вот лично он, на какие-то критические выпады, которые звучали с экрана, которые звучали из других средств массовой информации, переживал, но не реагировал. Помните знаменитая его встреча с Примаковым, когда он публично под камеру отчитал Евгения Максимовича за то, что тот слишком болезненно реагирует на критику, он сказал, как меня ругают…
Неразборчиво.
Е. КИСЕЛЕВ – Но вот единственное исключение, вот регулярно до нас доносились отклики, что называется, из Кремля, что Борис Николаевич недоволен тем, что где-то как-то там Михаила Сергеевича Горбачева показали, слово ему предоставили, где-то там на обложке напечатали - вот это было.
С. ФИЛАТОВ – Потому что он, он считал его виновником вообще всех тех бед и событий, которые были в тот период времени. С руководством страны он не справился, да? Что там было у него с ГКЧП, остается тайной на самом деле. А что было после того, как ГКЧП был побежден, значит, управление страной тоже было, да, такое… не понятно какое. У него были, в общем, причины для такого недовольства, и когда Горбачев, скажем, выходил на экраны или когда он начинал выступать, естественно, он не понимал этого…
Л. ПИХОЯ – …что он там делает.
С. ФИЛАТОВ – …что он там делает.
Л. ПИХОЯ – Он, знаете, он считал его слабым, вялым политиком.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот, Ельцин… его тоже многие считают слабым, вялым политиком. И ставят ему в упрек, там, нерешительность во многих разных ситуациях. Ну, например.
Л. ПИХОЯ – Например, вот, интересно.
Е. КИСЕЛЕВ – ...ставят в упрек то, что в 93-м году, после того, как был побежден Верховный совет, я сейчас вывожу за скобки отношение к тому, какими методами была достигнута эта победа, споры вокруг указа 1400, и, уж тем более, вокруг расстрела здания парламента… тем не менее, можно было сразу в этот период, казалось во всяком случае многим, начать очень решительные преобразования и быстро сделать то, чему препятствовал опальный Верховный совет.
С. ФИЛАТОВ – Значит, здесь два момента было. Я вот свидетель всему этому, да. Значит, можно было да выборов в Государственную Думу. Но выборы в Государственную Думу показали, что общественное мнение, все-таки, на стороне тех, кому они предпочли отдать большинство…
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, и бог с ним, с общественным мнением. Но, простите, у нас общественное мнение…
С. ФИЛАТОВ – ...это уже не общественное, это законодатель. Он был в жестком прессинге, вообще говоря, с этой Государственной Думой те два года, которые она существовала.
Л. ПИХОЯ – Он даже не ходил туда, не хотел идти.
С. ФИЛАТОВ – Не ходил туда и там практически каждый день обсуждался один вопрос: как импичмент объявить президенту.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, импичмент президенту объявляли уж столько раз… был один импичмент, про который, кстати, все благополучно забыли, который пытался объявить ему Верховный Совет на 9-м съезде...
С. ФИЛАТОВ – Но, кстати говоря, это хорошо, что он не состоялся, (неразборчиво) состоялся референдум…
Е. КИСЕЛЕВ – …1993 года…да, подождите, еще в 91-м году были попытки отстранить Ельцина от власти.
С. ФИЛАТОВ – Ну, там… там такие.. а здесь было … то есть, мы опять начали, понимаете, вроде бы, дорогу очистили, а что получили в результате?
Е. КИСЕЛЕВ – Иногда политик должен идти наперекор общественному мнению…
С. ФИЛАТОВ – Тогда ему не нужно было делать выборы Государственной Думы. Брать власть в свои руки и диктаторским путем делать те реформы, которые…
Е. КИСЕЛЕВ – Не такие уж были результаты тех выборов, чтобы говорить о том, что … во всяком случае, оппозиция не имела там абсолютного большинства в той Государственной Думе, при всем при том.
С. ФИЛАТОВ – Но серьезных законов нельзя было принять, а конституционных - тем более. И все начало строиться опять на компромиссах. Его это очень не устраивало. Он терпеть не мог компромиссов вообще. Терпеть не мог, и вдруг его вынуждают опять идти на компромиссы. И, на мой взгляд, это очень сильно притормозило, вообще, наше движение…
Л. ПИХОЯ – …все движение…
С. ФИЛАТОВ – …да, все движение, и, я думаю, что он впервые, может быть, даже как-то ощутил, что есть некое такое общественное мнение, вот, то, что вы ругаете, атмосфера общественная, скажем так. Вот, бывает, в зале, вы выходите и чувствуете, вот, ватную такую атмосферу, что трудно говорить. Вот, видимо, он начал ощущать, что в обществе что-то меняется, вот, той поддержки, которая была у Белого дома в 91-м году, той поддержки, которая в самом начале, когда он указ подписал, - ее уже не было, она куда-то растворилась. И с этим, конечно, он не мог не считаться, безусловно.
Л. ПИХОЯ – Нет, и потом, надо помнить, ведь Ельцин, конечно, как лидер вот этих перемен, он был радикальным, на самом деле, политиком, он тоже хотел сделать все быстро, расчистить все это и добиться результата. Его очень интересовал результат, особенно после вот эпохи Горбачева. Нужен был результат. Но, вы знаете, вот в эту Думу, например, мы не могли уговорить его пойти, встретиться с депутатами. Он понимал, что не имеет поддержки.
Е. КИСЕЛЕВ – …94-го-95-го годов - это тот период, когда Ельцин впадает в состояние политической апатии, все больше и больше отдаляется от активного участия в политической и общественной жизни. Именно в этот период появляются Сосковец и Коржаков, которые начинают очень много, как говорится, брать на себя, да? В конце концов, и вам это стоило вашего поста?
С. ФИЛАТОВ – Да, да. Ну, я думаю, не из-за этого, наверное.
Е. КИСЕЛЕВ – Нет, ну, причин было много. Причина вашего ухода из Кремля - наверное, тема отдельного разговора, но я прекрасно помню, как подписывались какие-то указы, распоряжения по поводу того, что вот первый помощник президента Коржаков - он же был в ранге первого помощника?
С. ФИЛАТОВ – В последнее время.
Е. КИСЕЛЕВ – Да. Он чуть ли не визирует… должен визировать ваши распоряжения, был какой-то такой момент?
Л. ПИХОЯ – Да. Было такое.
Е. КИСЕЛЕВ – Когда у всех присутствующих, так сказать, наблюдателей, за тем, что происходило в Кремле, просто глаза на лоб полезли.
С. ФИЛАТОВ – Там было несколько попыток. В управлении поставили всех людей охраны президента, в каждое управление…
Л. ПИХОЯ – …администрации…
С. ФИЛАТОВ – …администрации президента. Там…
Л. ПИХОЯ – …такие смотрящие…
Е. КИСЕЛЕВ – Замполиты, что ли?
Л. ПИХОЯ – Ну, да, да…
С. ФИЛАТОВ – Они не в штате были, но они как бы были приставлены к этим людям для того, чтобы наблюдать. Потом пошли всякие глупости: этого надо уволить, потому что он кому-то там в Америке руку пожал, этого надо уволить, потому что он пять раз был в посольстве Великобритании, у этого там еще что-то… Вот на этой почве у нас и начались, в общем-то, серьезные трения.
Е. КИСЕЛЕВ – Почему, вот, Борис Николаевич, человек, который, казалось бы, так резко негативно относился ко всему, что связано со службами безопасности: Крючков, КГБ, там, все, что происходило: слежка, наружка, подслушка, все, что составляло, может быть, там, самую неприятную часть его воспоминаний в конце 80-х годов, когда он был в опале. Откуда у него опять проснулось вот такое доверие и желание прислушиваться и окружать себя людьми из той же самой организации?
С. ФИЛАТОВ – Я думаю, это очень просто. Президент - человек, абсолютно одинокий. Абсолютно. И в этом одиночестве он не всем может поделиться. Не все может как бы…
Л. ПИХОЯ – …рассказать…не всем может доверять.
С. ФИЛАТОВ – Не всем может доверять. Он попадает в такую атмосферу, в которой те люди, которые когда-то вошли к нему в доверие, может быть, спасли ему жизнь когда-то, когда-то ему угодили чем-то, так сказать, они попадают в такое доверие, когда он начинает им слепо уже верить. Это естественные человеческие качества.
Л. ПИХОЯ – … влияние близких людей.
С. ФИЛАТОВ – Да, и попадают под влияние близких людей.
Л. ПИХОЯ – Это не только Ельцин. Это трагедия всех крупных личностей.
Е. КИСЕЛЕВ – Президент - человек, абсолютно одинокий - сказали вы. Вы имеете в виду президента Ельцина, или всякого президента?
С. ФИЛАТОВ – ...и нынешнего тоже, это ко всем относится…
Л. ПИХОЯ – …это судьба многих, многих…
С. ФИЛАТОВ – …судьба президента, когда он должен в себе держать иногда такие вещи, которые никто не должен, скажем, знать.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, например.
С. ФИЛАТОВ – Я не знаю, ну, например, они же о чем-то договорились с Бушем, например, да?
Л. ПИХОЯ – Детали переговоров…
С. ФИЛАТОВ – Детали переговоров, это прежде всего, какие-то наметки, так сказать, на будущее. И о чем-то договариваются, через какое-то время можно включить какой-то механизм…
Л. ПИХОЯ – …множество каких-то вещей…
С. ФИЛАТОВ – Есть вещи, которые…
Л. ПИХОЯ – …никогда не узнаем.
С. ФИЛАТОВ – А их очень тяжело держать. Их очень тяжело держать, когда ты видишь атмосферу, обстановку, когда видишь волнение людей, ты понимаешь, через какое-то время ты еще вбросишь вот этот процесс, и вот это мучительное состояние, конечно…
Л. ПИХОЯ – И потом, вы знаете, ведь Ельцин был не таким уж прямолинейным и простым человеком, как некоторым кажется.
Е. КИСЕЛЕВ – Нет, мне кажется, он человеком был очень сложным. И в этом он интересен.
Л. ПИХОЯ – …крайне сложным. Он принимал решения, потом начинал сомневаться в этом, но вида никогда не подавал. Никогда. А сомнения терзали необыкновенно. Это все же надо держать в себе.
Е. КИСЕЛЕВ – Я думаю, что это была такая иллюзия простоты. Он был по повадке такой немножечко медвежий. Он был такой большой, чуть неповоротливый…
С. ФИЛАТОВ – ...но танцевать умел рок-н-ролл…
Е. КИСЕЛЕВ – Танцевать умел…
Л. ПИХОЯ – …ловко, да.
Е. КИСЕЛЕВ – А человек он был сложный.
С. ФИЛАТОВ – Пел хорошо.
Е. КИСЕЛЕВ – Пел хорошо?
Л. ПИХОЯ – Да, да. Знаете, он мне напоминает такого… он же ведь с Урала. Вот его характер – это не равнина, знаете, такой выдержанный, спокойный, сдержанный… нет, он не такой. У него характер как, знаете, вот, в хороших горах. Есть вершины огромные – победы, и есть ущелья – провалы и ошибки. Понимаете, это не ровная… это не московское плоскогорье, или как там, Среднерусская равнина, ничего подобного. Совсем все другое. А, кстати, ошибки свои он сильно переживал.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, знаете, я люблю сам вспоминать эпизод, который… в котором Борис Николаевич лично не участвовал, но к нему самое непосредственное отношение имеющий. Мы снимали с режиссером Сергеем Урсуляком 4-х серийный фильм «Президент всея Руси». И мы поехали снимать родные его места. Вот эту вот деревню Будка, и это где-то 4 часа езды по не самой лучшей дороге из Свердловска, из Екатеринбурга. И где-то спустя 2 часа езды по этим ухабам и кочкам не на самой удобной и комфортабельной машине режиссер мой, да простит он мне то, что я открываю этот секрет, заскулил и сказал: Жень, слушай, ну, вот тут у нас, мы едем… тут деревня, там деревня, я не думаю, что там будет другая природа, вот, давай мы здесь где-нибудь встанем, снимем и скажем, что вот это вот - Будка. Я говорю: нет, мы, там, столько летели, столько ехали, вот, давай, все-таки, доедем. Мы приехали в такую глушь, в такое захолустье, что вот даже Сергей мне сказал: Женя, ты был прав. Все-таки сюда надо было приехать, потому что там такие пейзажи, что вот убери – а, в принципе, современная компьютерная графика позволяет это делать – убери провода, убери столбы телеграфные, и можно снимать фильмы про Россию, я не знаю, там 18-19 века. Вот я подумал, черт возьми, каким же характером должен обладать человек, что вот из этой глуши, вот из этого захолустья, выйти на такие высоты.
Л. ПИХОЯ – Очень мощная такая нацеленность на самообразование и мощная энергетика, харизма. И самообразование.
Е. КИСЕЛЕВ – Вот из самой глубинки, понимаете, из самой глубинки. Но, вот, все-таки, Ельцин был большим политиком, да? И, мне кажется, что говорить о нем исключительно… говорить, какой он был замечательный, какой он был крупный талантливый человек…
С. ФИЛАТОВ – …он тяжелый был человек.
Е. КИСЕЛЕВ – …это не совсем правильно, потому что о политике надо говорить, прежде всего, как о политике, вот, Ельцин любил власть. Да? И он к ней стремился. Я, например, считаю, что это – хорошее качество для политика. Политик, который не любит власть, который за власть эту не борется, ни на что не годен. Его надо за профнепригодность, там, увольнять. Почему он от власти отказался?
С. ФИЛАТОВ – Ну, он хотел еще в 95-м году отказаться от власти.
Е. КИСЕЛЕВ – Да что вы говорите!
С. ФИЛАТОВ – В 95-м я в августе с ним разговаривал как раз о 96-м годе и у нас был разговор о том, чтобы ему идти. Он сказал: я очень устал, у меня очень против моя семья, жизни никто не видит, я принял решение – я не пойду на выборы. Это был август… начало августа 95-го года, был такой разговор.
Е. КИСЕЛЕВ – То есть это было еще даже до выборов, когда были большие надежды на то, что…
С. ФИЛАТОВ – …то, что вы говорите, депрессия, которая у него была 94-95-й год, она совершенно очевидная была депрессия, и он, видимо, по мере приближения понимал все больше и больше, что ему не обойтись, похоже, без..
Л. ПИХОЯ – Вы знаете, вот я тоже… он тоже вел со мной такие разговоры по поводу возможного дальнейшего участия в выборах и, когда…
Е. КИСЕЛЕВ – …простите, я вас перебью, а в какой форме он с вами вел… он спрашивал вашего совета…
Л. ПИХОЯ – …он спрашивал мнение, ну, мы же работали много с текстами, он много сам писал, очень много правил, возвращал, бывал недоволен, или наоборот. И приходилось с ним по разным случаям разговаривать. И когда он обсуждал эту тему, а надо ли идти, семья против, совершенно верно, те же самые аргументы выдвигал, устал сам, здоровье и так далее, мне показалось тогда, что тут была какая-то небольшая доля… ну, вы знаете, лукавства. Знаете, в чем? Он как бы зондировал мнение нас, а как мы отнесемся к этому, какие аргументы мы выдвинем – за и против? Вот, был такой элемент.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, и что вы ему тогда сказали?
С. ФИЛАТОВ – А не было выбора.
Л. ПИХОЯ – А не было выбора, я ему сказала, что… я ему прямо сказала: Борис Николаевич, называйте кандидатуру, которая вас заменит, и в которой вы будете уверены. Называйте, давайте…
С. ФИЛАТОВ – Это единственный аргумент, и у меня он был. Другого не видели.
Л. ПИХОЯ – Можно отказаться, действительно, почему нет, можно все это обставить красиво и так далее... Но, назовите человека…
Е. КИСЕЛЕВ – Он тогда на Немцова, как раз в году 95-м показал…
Л. ПИХОЯ – …ну, не хватало ни мощи, ни…
С. ФИЛАТОВ – …мы его очень любим все, но это несерьезно, конечно…
Л. ПИХОЯ – …ни опыта, ни мощи…
С. ФИЛАТОВ – …после такой глыбы, которая удержала страну…
Е. КИСЕЛЕВ – …Чубайс?
С. ФИЛАТОВ – Ну, его бы не избрали, к сожалению.
Л. ПИХОЯ – Он тоже вот перебирал нескольких человек, потом сам пришел к выводу, что пока нет…
Е. КИСЕЛЕВ – …Черномырдин?
С. ФИЛАТОВ – …хотя Чубайс сам готовился, какое-то время он готовился идти на выборы.
Л. ПИХОЯ – Да.
Е. КИСЕЛЕВ – Было такое?
С. ФИЛАТОВ – …у меня был такой с ним разговор. Когда 96-й год… уже было понятно, что Борис Николаевич вдруг не пойдет, у меня был такой разговор, я Анатолию сказал: Толь, надо готовиться тогда тебе… он сказал: мне рано. Вот, на следующий срок, может, пойду.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну и, в конечном счете, выбор президента пал на Путина, и как говорят многие, ну, во всяком случае, некоторые, политические, там, аналитики и наблюдатели, Ельцин в этот момент как политик закончился.
С. ФИЛАТОВ – К сожалению, да…
Е. КИСЕЛЕВ – …вы согласны с этим?
С. ФИЛАТОВ – …я вот писал биографию… вот сейчас часть биографии, и все, что написал, практически создано до 96-го года.
Л. ПИХОЯ – Фактически да.
Е. КИСЕЛЕВ – Там была операция на сердце, там был тяжелый период реабилитации, здоровье, да, очень сильно… но самое, на мой взгляд, вообще… самая большая была неприятность, что фактически власть-то у него из рук почти ушла. Кадровая, по крайней мере, точно. Она переместилась в область олигархов…
Л. ПИХОЯ – …да, это было уже такое, знаете, пребывание у власти.
С. ФИЛАТОВ – …пребывание…
Е. КИСЕЛЕВ – Вы имеете в виду период уже 96-го, 97-го…
С. ФИЛАТОВ – Да. Да. И вообще, как бы…
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, во всяком случае, бытует такая версия, она никогда не получала подтверждения, бытует версия о том, что, когда формировалось правительство Степашина, сам Степашин был фактически отстранен от назначения министров, а Роман Аркадьевич Абрамович сидел в кабинете Волошина и беседовал с кандидатами…
С. ФИЛАТОВ – …вполне может быть…
Е. КИСЕЛЕВ – …с кандидатами на министерские должности.
С. ФИЛАТОВ – Я тоже много примеров знаю, и именно в этот период начали платить деньги за места, поэтому мы очень переживаем, я тоже переживаю этот период. Но, с другой стороны, я не могу себя оправдывать, что мы в тот период так сильно воевали с Борисом Николаевичем, но, с другой стороны, я себя оправдываю, потому что было бы хуже, это совершенно точно.
Е. КИСЕЛЕВ – Что значит - было бы хуже?
С. ФИЛАТОВ – Ну, если бы был не Ельцин, скорее всего, был бы Зюганов.
Л. ПИХОЯ – Да.
Е. КИСЕЛЕВ – …это 96-й год, я говорю о…
Л. ПИХОЯ – …более позднем?
Е. КИСЕЛЕВ – … о 99-м. 31 декабря 99-го года было в некотором смысле логическим завершением этого периода.
С. ФИЛАТОВ – Да, да.
Е. КИСЕЛЕВ – И для меня лично Ельцин кончился как политик 31 декабря 99-го года, я с этой точкой зрения, которая прозвучала раньше, сам согласен, да? Но как человек, человеческое поведение его в тот момент для меня сохраняется загадкой, потому что мне не очень понятно, в какой степени вообще Ельцин в тот момент отдавал отчет себе в том, что он сам делает.
С. ФИЛАТОВ – Знаете, я вот… мне кажется, физическое его состояние, оно сыграло решающую роль вообще в том, что… о чем мы сейчас говорим с вами. Потому что у меня вообще такое ощущение, что вот это окружение, его охранное окружение, оно не давало все-таки ему возможности в тот период, когда это можно было и нужно было делать, лечиться. Я даже в книге описывал… я был свидетелем того, когда мне врачи говорили: Сергей Александрович, мы же видим по телевизору все его болячки, мы можем ему помочь. Ну, скажите ему, пожалуйста, ему надо лечиться.
Е. КИСЕЛЕВ – Но, заметьте, после того, как он ушел в отставку, здоровье его пошло на поправку, он похудел, посвежел, стал замечательно выглядеть…
С. ФИЛАТОВ – Да, да, мы с ним стали прекрасно работать. Я же знаю, какие встречи проводил, он же встречался и с местным самоуправлением, и с губернаторами встречался, любая поездка, которая у него была, он еще помимо…
Е. КИСЕЛЕВ – Как ушел в отставку, со здоровьем сразу стало все замечательно, и вот эти спецврачи как-то сразу стали правильно его лечить. Или, может быть, отстранились от активного участия в его лечении, и все встало на свои места. А вот, вам кажется, или нет, что, когда Ельцин уходил в декабре 99-го года, он тешил себя иллюзией, что он все равно останется таким Дэн Сяо-Пином, и будет оказывать какое-то влияние?
С. ФИЛАТОВ – Я думаю, что-то было.
Л. ПИХОЯ – Да, что-то было, конечно, я думаю.
С. ФИЛАТОВ – …вопрос такой…
Е. КИСЕЛЕВ – …даже людей из окружения Горбачева, на самом деле…
С. ФИЛАТОВ – Ну, сегодня и о Путине так говорят. Когда он уйдет из президентов, но практически управление страной будет в его руках…
Е. КИСЕЛЕВ – Сегодня нам это кажется смешным, но, вот, люди, которые работали с Горбачевым в Кремле в конце 91-го года говорили мне, что Михаил Сергеевич на самом деле был искренне уверен в том, что пройдет полгода, и он окажется востребованным, что у Ельцина ничего не получится и все опять прибегут к нему, падут ниц и скажут: Михаил Сергеевич, дорогой, возвращайтесь, и поэтому, отчасти поэтому, он так легко, во всяком случае, видимо легко согласился на отставку, на передачу власти Ельцину, и на все то, что случилось в конце декабря 91-го года. Может быть, и у Ельцина было такое ощущение.
Л. ПИХОЯ – Возможно, что было, возможно, создавалась иллюзия у него самого, или, во всяком случае, его убеждали в этом. Что какое-то время будет вполне консультировать, советовать…
С. ФИЛАТОВ – В отличие от Михаила Сергеевича, я не думаю, что он думал, что он вернется…
Неразборчиво.
Е. КИСЕЛЕВ – Думаю, что, все-таки, у него была надежда на то, что он будет продолжать играть такую некую роль, там, неформального авторитета, скажем так. То, что называется, предводитель старшего поколения.
С. ФИЛАТОВ – Я его шаг оцениваю, конечно, с точки зрения Конституции. Это исторический шаг. Впервые показал, что можно уйти конституционным путем.
Е. КИСЕЛЕВ – Но, с другой стороны, была операция «преемник» и там был сильнейший… конституционная процедура, проходила на фоне, согласитесь, сильнейшей такой политтехнологической…
С. ФИЛАТОВ – Я согласен, но в рамках, так сказать, Конституции. И Путин сегодня тоже делает все в рамках Конституции, казалось бы,… хотя, да, хотя есть там нарушения, которые сегодня спрятаны или подтверждены, так сказать, конституционным судом, но, на самом деле, он тоже пытается, хотя бы после Ельцина пытается сохранить конституционность, так сказать, своего ухода и смены власти. Если это начнет приживаться, для России, конечно, это величайшее достижение будет, потому что мы должны понимать, что власть должна при нашей жизни все-таки меняться.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, да, и что, в конце концов, жизнь в 2008 году не кончается.
Л. ПИХОЯ – Да.
Е. КИСЕЛЕВ – Будет еще выборы 2012-го, 2016-го и прочих годов. Но и, наверное, последний вопрос, который я хочу задать. Вот, знаете, ли вы о том, что испытывал Ельцин, как он относился к тем переменам, которые происходят в стране, уже будучи в отставке?
С. ФИЛАТОВ – Ну, я только по слухам могу сказать. Я когда отдыхал в Железноводске, я каждый раз спрашивал у местных руководителей, которых Борис Николаевич собирал, он с ними встречался. Он очень переживал, конечно, те изменения, которые происходили. Ну, прежде всего, в тех достижениях, которые были при нем, конституционные достижения. Я знаю, что он очень переживал и об этом как бы делился и говорил об этом. Поэтому он неравнодушно относился к тому, что происходило в стране. Это по слухам. Хотя, может быть, у меня и была возможность поехать на какую-нибудь из этих встреч, я все-таки воздерживался.
Л. ПИХОЯ – Я подтверждаю, у меня было несколько встреч после того, как ушел Борис Николаевич в отставку, с ним, там, по поводу написанной книги, на днях рождений и так далее. Вот, подтверждаю: следил за политическим процессом очень активно, очень внимательно и не во всем был согласен и очень переживал.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, что ж…
Л. ПИХОЯ – …это действительно так.
Е. КИСЕЛЕВ – К сожалению, наше время подошло к концу, о Ельцине, наверное, можно говорить очень долго, часами. Но эфир есть эфир, программа «Наше все», посвященная Борису Ельцину, подошла к концу, в ней принимали участие Сергей Филатов, руководитель президентской администрации в период первого срока президента Ельцина и Людмила Пихоя, многолетний руководитель группы спичрайтеров президента. Я благодарю вас и прощаюсь со всеми, до встречи в следующее воскресенье.