Генерал Дудаев - Муса Мурадов, Валерий Яков - Наше все - 2007-08-12

Е. КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем рассказывать историю нашей страны в лицах. С начала двадцатого века по наши дни мы идем по буквам, по алфавиту, у нас очередная программа на букву «Д», и я напомню, что при голосовании в Интернете большинство посетителей сайта «Эха Москвы» захотели, чтобы одну из трех передач на букву «Д» мы посвятили Джохару Дудаеву, первому президенту непризнанной республики Ичкерия. Сегодня у меня гости. Это журналист газеты «Коммерсант» Муса Мурадов, который одновременно возглавляет, можно сказать, прославленную газету «Грозненский рабочий» столицы Чечни, которая, по-моему, при всех режимах сумела выжить, что называется, в самые тяжелые дни войны и продолжает выходить по сей день; и главный редактор газеты «Новые Известия» Валерий Яков, который тогда, когда начиналась первая еще чеченская война, Вы оттуда, по-моему, Валерий, не вылезали из Чечни…

В. ЯКОВ – Да, было дело.

Е. КИСЕЛЕВ – … как корреспондент. Так вот, в начале программы, если вдруг кто не помнит, кто такой генерал Джохар Дудаев, - его портрет.

Портрет в интерьере эпохи.

Первый президент Чечни, независимой Ичкерии, лидер чеченских сепаратистов советский генерал Джохар Дудаев был почти день в день ровесником величайшей трагедии, постигшей чеченский народ в ХХ веке. Он родился 15 февраля 1944 года в селе Ялхори Чечено-Ингушской АССР. Буквально за несколько дней до того, как 23 февраля по приказу Сталина началась беспрецедентная карательная операция НКВД по выселению чеченцев и ингушей в необжитые районы Казахстана и Сибири за то, что отдельные их старейшины якобы пытались наладить сотрудничество с нацистскими оккупантами. Потом много лет подряд Джохар Дудаев, выбравший военную карьеру, вынужден был отмечать главный профессиональный праздник 23-го февраля - День советской армии и военно-морского флота – в день, который для чеченцев стал днем памяти о национальной катастрофе. Впрочем, о взглядах Дудаева на советскую историю, и в том числе на историю чеченского народа, в те годы, когда он делал карьеру в советской армии, достоверных свидетельств не имеется. Зато факт остается фактом: Джохар Дудаев стал первым генералом-чеченцем в истории советских вооруженных сил. Да не просто генералом – генералом так называемой дальней авиации, стратегические бомбардировщики которой до появления на вооружении в советской армии в достаточном количестве межконтинентальных ракет и атомных подлодок были основными носителями ядерного оружия. Дудаев командовал дивизией таких бомбардировщиков, которая дислоцировалась в Тарту. Понятно, что в прежние советские времена на такую должность могли назначить только человека, многократно проверенного, не вызывающего ни малейших сомнений в своей лояльности КПСС и советской власти. В многочисленных биографических справках о Дудаеве, которые легко найти в Интернете, приводятся анонимные высказывания бывших сослуживцев генерала, утверждающих, что в советские времена он был не просто вполне ортодоксальным партийцем, но якобы весьма агрессивно, по словам одного из служивших под его началом политработников, учил замполитов, как партию любить. Он будто бы повторял им: вы призваны служить партии как цепные псы, которых спустил ЦК и платит за это деньги. Впрочем, вполне вероятно, эти рассказы придуманы потом, чтобы скомпрометировать мятежного генерала. С другой стороны, нет точных подтверждений историй о том, как будто бы в 90-м году в разгар противостояния Москвы и лидеров прибалтийских республик, добившихся полной независимости и выхода из состава СССР, Дудаев, по совместительству военный комендант Тарту, отказался выступить в Таллинн и взять там под охрану, а фактически захватить в интересах союзного центра ряд важнейших объектов и правительственных зданий. Однако вполне достоверным фактом является то, что Дудаев вышел в отставку и отправился в Грозный после того, как приехавшие в Эстонию чеченцы пригласили его возглавить движение за независимость Чечни. В августе 1991-го Дудаев поддержал Ельцина против ГКЧП, что не помешало ему провозгласить курс на отделение от России и международное признание независимости Ичкерии. Осенью 91-го Дудаев победил на вполне легитимных общенациональных выборах и был провозглашен президентом Чечни. Посетил с визитами ряд ближневосточных государств, включая Саудовскую Аравию, где принимали его тепло, но в официальном признании отказали. Джохар Дудаев был склонен к громкой фразе, театральности, излишне эмоционален даже для чеченца, предельно жестко вел себя по отношению к политическим противникам, в то же время старался выглядеть доступным, скромным, даже аскетом, публично занимался карате. Служил для активистов национального движения олицетворением нового лидера: военная косточка, твердая рука и демократическая репутация, в то же время, незадолго до смерти Дудаев признался покойному Аркадию Вольскому, что если бы Москва помогла ему сохранить лицо, то он мог бы пойти с ней на компромисс. Первая чеченская война 94-96-го годов фактически закончилась с отложенным признанием Москвой независимости Ичкерии в хасавюртовских соглашениях, но Дудаев уже не увидел этого. 21 апреля 96-го года Джохар Дудаев был убит в результате операции российских спецслужб и военных.

Е. КИСЕЛЕВ – Это был портрет генерала Джохара Дудаева. Наверное, первый вопрос, который я хочу задать моим гостям Мусе Мурадову и Валерию Якову: вот как Вы лично относитесь к этому человеку? Вот что он для Вас, что это за фигура? Муса, начнем с Вас.

М. МУРАДОВ – Ну, я боюсь показаться банальным, но, тем не менее, скажу, что конечно, это личность, с которой связана очень важная и очень интересная эпоха современной чеченской истории. А какова его роль в смысле… положительная или отрицательная вот в этой истории, наверное, еще рано… я думаю, что не так далеко от него отошли еще, чтобы, так сказать, увидеть это большое или не очень большое явление было в так сказать чеченской истории. Но несомненно, что с ним связана очень важная и острая такая эпоха, о которой будут еще долго-долго говорить и обсуждать.

Е. КИСЕЛЕВ – А скажите, вы с ним лично были знакомы?

М. МУРАДОВ – Да, конечно, я с ним встречался.

Е. КИСЕЛЕВ – Встречались?

М. МУРАДОВ – Встречался, сидели, беседовали, он производил впечатление, конечно, очень такого уникального человека и каждая встреча с ним оставляла такое впечатление, такое… от встречи не с простым человеком. Очень такое забавное впечатление.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, мы к этому еще вернемся, к личным впечатлениям. Валерий, что Вы скажете?

В. ЯКОВ – Я думаю, что это фигура очень драматическая, потому что он стал не просто первым президентом Ичкерии, он был – Муса меня может поправить – был первым чеченским генералом, первым генералом советской армии…

М. МУРАДОВ – Да, да.

В. ЯКОВ – … что было очень непросто, если учитывать историю Чечни и Чечено-Ингушетии после депортации. Понятно, что очень сложно было продвинуться, тем не менее, ему это удалось. И не просто генералом советской армии, но авиационным генералом очень такой секретной, скажем, сложной профессии. И …

Е. КИСЕЛЕВ – Я Вас перебью, действительно, просто я из личного опыта хочу привести пример. Вот когда я сам после института переводчиком служил два года в Афганистане, это было начало афганской войны, и со мной был там один подполковник чеченец. И меня как раз поразило, что, в отличие от большинства советских военных, он был чрезвычайно оппозиционный. Это был 79-й год, он такие разговоры разговаривал… У него там был один из аргументов: да мы делаем здесь то же, что с нами, с чеченцами сделали. Я, конечно, офицер, я выполняю, там, приказы командования, но, на самом деле, это, то, что мы делаем, ту же самую ошибку, которую в свое время советская власть допустила в отношении народов северного Кавказа. Еще он говорил, что, вот, я – подполковник, вот я – чеченец-подполковник, я никогда полковником не стану. Только потому, что я чеченец. И действительно, очень много мне приходилось в свое время слышать разговоров, что были негласные как бы ограничения в отношении представителей не только чеченского народа, ингушского народа…

М. МУРАДОВ – …так называемых неблагонадежных народов, которые попали в список…

Е. КИСЕЛЕВ – …Руслан Аушев был, по-моему, первый ингуш в истории, который получил звание Героя Советского Союза при советской власти.

М. МУРАДОВ – Да.

Е. КИСЕЛЕВ – Извините, я Вас перебил.

В. ЯКОВ – И во многом я вижу его… драматизм его судьбы, потому что, с одной стороны, он был генералом, с другой стороны, он стал первым президентом, причем ведь не просто он туда приехал и стал им. Это произошло не без поддержки Москвы, не без поддержки Кремля, который санкционировал его появление в Чечне в тот момент и потом, по сути, бросил. А через какое-то время, когда в Кремле начались интриги, Москва стала создавать и поддерживать и вооружать оппозиционные движения Дудаеву. То есть, втравив, по сути, втравив его в ту войну, которая там началась. И поэтому ведь он до конца, практически до своей гибели, он искал контакта все-таки с Москвой, он пытался остановить эту войну, и известно, что с ним встречался и Грачев, воюя с Чечней, встречался с ним в горах и вел с ним там какие-то переговоры…

Е. КИСЕЛЕВ – …встречу, которая была в декабре 1994 года, накануне начала ввода войск? В Слепцовске? Или другая еще была?

В. ЯКОВ – Встреча, когда уже шли боевые действия.

М. МУРАДОВ – Ну, не совсем. Грачев с ним в последний раз встречался накануне, буквально накануне ввода войск в Слепцовске, если я не ошибаюсь, это был где-то ноябрь, начало декабря, конец ноября – начало декабря 94-го года, где Грачев предпринял последнюю попытку уговорить, скажем так, прямо говоря, сдаться Дудаева и сложить оружие. На что, естественно, он ответил глухим отказом, сославшись на то, что, даже если бы я захотел, он сказал, то мои воины мне бы этого не позволил бы сделать. Так сказать, что все, поезд ушел.

Е. КИСЕЛЕВ – А вот, незадолго до смерти, Аркадий Иванович Вольский, который был активным участником мирных переговоров, тех самых, которые начались в Грозном летом 95-го года после драматической истории с захватом заложников в Буденовске, дал интервью «Известиям» и в этом интервью рассказывал о своей встрече с Дудаевым, которая была тогда вот еще. По-моему, речь шла о конце 95-го или начале 96-го года…

В. ЯКОВ – …встреча в горах.

Е. КИСЕЛЕВ – Да, встреча в горах. И якобы Дудаев ему говорил, что, вот, если бы со мной обошлись по-человечески, если бы мне дали возможность не потерять лицо, то войны можно было бы избежать. Как вы думаете вот… Я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения, но все-таки, вот, я представляю себе, смотрите, если бы с Дудаевым обошлись, как русский царь обошелся с Шамилем?

В. ЯКОВ – Я не знаю, как Муса, но я полагаю, что войны все-таки не было бы, потому что Дудаев, при всем при том, что он был родом из Чечни, он был настоящим советским офицером, мало того, он рос, уже как офицер, он рос в российской среде и в российской семье, потому что его жена была русская, Алла Дудаева-Куликова, а его тесть был политработником, был военным в том самом полку, в котором служил Дудаев. И поэтому он внутренне, по своим убеждениям, он все-таки был советским человеком и в той ситуации, если бы действительно Москва и Кремль нашли возможность пообщаться с ним, Ельцин если бы согласился с ним встретиться, то есть если бы случилась та самая встреча, о которой Дудаев просил многократно, мне думается, что войны бы не было. Мало того, я встречался с Аллой уже после его гибели, когда она была здесь в Москве в Ивантеевке у отца, виделся с ней несколько раз, и она говорила тоже о том, что даже во время войны Дудаев продолжал искать возможности встречи с Ельциным или хотя бы попытки передать ему какие-то материалы, которые бы, как он полагал, остановили бы эту войну.

М. МУРАДОВ – Но это не предположение, это совершенно точно, что он отсылал телеграммы в Кремль накануне войны летом 94-го года, в 1994-м году уже в начале войны и буквально даже публиковались тексты этих телеграмм. 15 минут – и нам достаточно договориться обо всем, никакой войны не будет. Настоятельно просил, настаивал на встрече с Ельциным. Ему вместо этого предложили явиться в Моздок на прием к генералам и Егорову, тогда был бывший глава администрации Краснодарского края.

Е. КИСЕЛЕВ – Краснодарского края, потом он стал главой администрации Президента ненадолго и, в общем, бесславно, я бы сказал.

М. МУРАДОВ – Да. Да, вот уровень, который ему предложили. Но это было … в общем-то принуждали и публично унижали его, то есть и все то, что он до этого говорил своим соплеменникам, все то, что он говорил на чеченских митингах, на этом крест ставили.

Е. КИСЕЛЕВ – …вот если бы Ельцин его позвал в Кремль, поругал бы, как Борис Николаевич умел, там, загогулину ему какую-нибудь показал бы, но при этом, там, бы папаху ему генеральскую вручил бы, повысил бы его в звании, там, до генерал-лейтенанта или генерал-полковника, заказал бы какие-то…

М. МУРАДОВ – …нет, я думаю, что он бы принимать генеральские погоны или папахи от Ельцина не стал бы и… ему предлагали в свое время, приезжал Грачев и целая команда, я был на этой встрече, и когда еще далеко до войны, в 91-м году, когда он еще не был даже президентом, а был всего лишь неформальным лидером и с ним вели переговоры целая группа генералов, так сказать, и пытались ему сделать даже некое предложение: замкомандующего воздушными силами России, он сказал, нет, все, меня призвал народ, да, я с уважением отношусь к предложению, это для меня высочайшее звание, но я пожертвовал свою военную карьеру ради своего народа, так он говорил. Он даже допускал, что то, что ему предлагали, это значительно выше того, что он сейчас имеет, но он формулировал так: я свою военную карьеру, свою службу принес в жертву ради своего народа. Но если бы его Ельцин принял бы, и начали бы они разговаривать, и хотя бы Ельцин сделал бы вид, что он для него равноправный партнер – то, на что он пошел с Асланом Масхадовым впоследствии – я убежден, я не знаю, там некоторые говорят, нет, война была прописана, это был сценарий, который бы реализовался в любом случае… Мне кажется, нет.

Е. КИСЕЛЕВ – А вот как Вы думаете, Валерий, а то, что Ельцин отказывался наотрез с ним встречаться, то, что вот место встречи с президентом России Дудаеву предлагалось явиться, что называется, прибыть…

М. МУРАДОВ – …на командный пункт Моздок.

Е. КИСЕЛЕВ – …на командный пункт Моздок или еще куда-то, это было решение Бориса Николаевича, или Ельцина дезинформировали, отсекали от информации реальной о том, что происходит в Чечне?

В. ЯКОВ – Ну, мне сложно судить, хотя я слышал, что тут злую еще роль сыграл Сергей Шахрай, который был противником этой встречи…

Е. КИСЕЛЕВ – А он тогда был, что называется, в силе, и Ельцин к нему прислушивался.

В. ЯКОВ – Да, он был более чем в силе, и мало того, он считался специалистом по этому региону и давал там реальные советы Борису Николаевичу. И ходили тогда разговоры о том… причем, кстати, об этом говорили и в кругах Дудаева, о том, что Шахрай передал Борису Николаевичу какие-то оскорбительные высказывания со стороны Дудаева, которые страшно возмутили Ельцина, и он заявил, что он никогда его на порог не пустит. Было ли это так, я не знаю, об этом уже надо спрашивать Шахрая или тех, кто был ближе к Борису Николаевичу. Но, зная характер Бориса Николаевича, нельзя исключать, что даже такая мелочь могла сыграть вот такую роль, потому что его последующая встреча, ну, ладно с Масхадовым – Масхадов-то уж был легитимным президентом, его избирал народ Чечни. Но ведь Ельцин встречался и с Яндарбиевым, а уж Яндарбиев-то, конечно, был значительно более мелкой, скажем так, фигурой, чем Дудаев.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну да, он вступил на пост президента Чечни после того, как был убит Джохар Дудаев. Но вот как Вам кажется, была ли заинтересованность в войне – ну, понятно, что заинтересованность в разжигании войны здесь в Москве была у очень многих людей, которые собирались на этом нажить, в том числе немереные деньги – а была ли заинтересованность в разжигании конфликта у людей, которые окружали Дудаева, которые потом в итоге пришли к нему …

М. МУРАДОВ – Я думаю, что в этом, вот в этом плане интересы некоторых лиц из окружения Дудаева и людей в Москве, которые делали деньги, а деньги ни одна, ни другая сторона, эти деньги друг без друга делать не могла, заинтересованность, что называется, замести следы, была. И первые, так сказать, удары по Чечне – я не первый об этом говорю, это очевидно, но я видел своими глазами, поэтому могу, так сказать, повторить, что первые же удары, авиаудары по Грозному как раз пришлись по тем местам, где эти следы могли быть и были, то есть, это банк, это товарный двор железнодорожного вокзала, откуда отправлялись цистерны с нефтью, нефтепродуктами. Вот буквально первые разрушения пришлись по этим, так сказать, объектам. И в этом смысле часть … заинтересованность как в окружении Дудаева и их партнеров, которые находились в Москве, конечно, была.

В. ЯКОВ – Но и в Чечне было довольно много заинтересованных сил в таком развитии событий, потому что были желающие просто сместить Дудаева и занять его место. Там активно действовал тогда Автурханов, которого поддерживали одни круги в Москве, действовал, убили его, боевик…

Е. КИСЕЛЕВ –…Лабазанов…

В. ЯКОВ – Лабазанов, да, Лабазанов, который тоже обладал корочками удостоверений спецслужб, козырял ими и тоже вооружался с помощью Москвы. Поэтому там в самой Чечне было достаточно много желающих распалить этот костер.

М. МУРАДОВ – Или которым на руку, во всяком случае, пришелся, так сказать, этот костер, эти события.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну что же, я предлагаю сейчас сделать паузу, потому что у нас подошло время новостей середины часа. Мы прервемся на короткие новости и затем продолжим разговор о Джохаре Дудаеве, об очередном герое нашего цикла «Наше все», в котором мы рассказываем историю ХХ – начала ХХI века в нашей стране в лицах.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Наше Все», я напомню: сегодня мы говорим о Джохаре Дудаеве. Джохар Дудаев, первый президент непризнанной республики Ичкерия, один из героев трех передач на букву «Д». Джохара Дудаева выбрали вы, уважаемые радиослушатели, которые посещаете регулярно сайт «Эха Москвы», там у нас всегда на очередную букву висит голосование. Вот, когда висело голосование на букву «Д», то большинство посетителей сайта «Эха Москвы» в Интернете решили, что им интересно послушать программу о покойном первом президенте непризнанной независимой Ичкерии, то есть, Чечни. У нас сегодня в эфире, еще раз напомню, журналист газеты «Коммерсант» и одновременно руководитель газеты «Грозненский рабочий» в Грозном Муса Мурадов, и главный редактор газеты «Новые Известия» Валерий Яков, который в годы первой чеченской войны был почти постоянно, как корреспондент находился в Чечне, во всяком случае, я думаю, что Вы, наверное, со счету сбились, сколько раз Вы туда ездили…

В. ЯКОВ – Ну, много, очень много…

Е. КИСЕЛЕВ – Ну так вот, я хотел вот о чем еще спросить. Как Вы думаете, все-таки, обстоятельства гибели Дудаева позволяют ли нам сегодня говорить о том, что он был враг, преступник, лидер экстремистов?

В. ЯКОВ – Ну я не знаю, мне опять-таки сложно называть его лидером экстремистов, потому что в этой войне все были неправы…

Е. КИСЕЛЕВ – Такие эпитеты применялись, тогда их называли там и бандитами, и террористами, и сепаратистами, кем только не называли сторонников Дудаева…

В. ЯКОВ – В этой войне все были неправы с одной и другой стороны, поэтому называть в данном случае Дудаева экстремистом я бы не стал, он был загнан в угол, он был вынужден обороняться, он был вынужден защищать в тот момент свою землю, потому что все попытки мирным путем отстоять интересы свои к успеху не приводили. Поэтому я бы не называл его экстремистом, и думаю, что то убийство, которое произошло, тот шаг, который был предпринят со стороны Москвы, все-таки, его нельзя называть правовым шагом; и, наверное, это была, все-таки, еще одна трагическая ошибка, если не преступление российского руководства, потому что, убив Дудаева, мы только загнали ситуацию еще глубже, и все последующие потом приходы очередных лидеров, они не разрешали этой ситуации, они просто продолжали ее накалять, и мы после этого пролили еще огромное количество крови…

Е. КИСЕЛЕВ – Всегда получалось, что новый начальник хуже предыдущего…

В. ЯКОВ – И вынуждены были разворачивать вторую войну и положили там огромное количество людей, и поэтому я с осуждением отношусь к убийству Дудаева. Полагаю, что все-таки, переговоры, наверное, с ним или разговор с ним, или попытка найти, там, общий язык для того, чтобы тогда остановить эту войну, была бы все-таки продуктивней.

Е. КИСЕЛЕВ – Ваша точка зрения, Муса.

М. МУРАДОВ – Вы знаете, вот, отношения и оценки Кремля, Москвы в отношении лидеров чеченских, как Дудаева, так и последующих, и вообще к тому, что происходило, происходит в Чечне, на мой взгляд, всегда очень противоречиво. То есть, нелогичные какие-то. Например, если согласиться с тем, что он был лидер экстремистов, что он был главарь какой-то бандгруппы, незаконного вооруженного формирования… то тогда у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: а как - с момента его появления во главе Чечни в 91-м году и вплоть до начала войны - а вся республика функционировала только из-за поддержки Москвы - то есть, как он мог руководить республикой, как могла республика функционировать? И если б он…

Е. КИСЕЛЕВ – Республика находилась в правовых отношениях с Москвой…

М. МУРАДОВ – Абсолютно. Экономических и правовых отношениях…

Е. КИСЕЛЕВ – …финансовых…

М. МУРАДОВ – Да. Не одна цистерна из Чечни не могла никуда бы дальше Серноводска выехать… или Наура выехать, если бы не было благословения Москвы. То есть, взаиморасчеты, деньги шли. Туда, сюда. А более того, Дудаев летал на самолете, рейсы Москва – Грозный, и Эмираты, в день по 15-20 самолетов летали туда-сюда, это свободная такая зона была. Но не могли самолеты летать, кто обеспечивает коридор, то есть, как можно было лидеру экстремистов дать такую возможность, вот такого полноценного функционирования. То есть, с одной стороны это, с другой стороны то. Это раз. То есть…

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, а с того момента, когда начались боевые действия?

М. МУРАДОВ – А с того момента, когда начались боевые действия…если говорить об отношении к его гибели, и к тому, что это, так сказать, убийство или, так сказать, это…Я скорее склонен думать так, что это результат…боевых действий. То есть, это как на войне произошло. Не то, что там его не судили, его не пытались вызвать там в прокуратуру, не заводили лично Дудаеву уголовного дела, не объявляли его в розыск…

Е. КИСЕЛЕВ – Не было никогда у него уголовного дела?

М. МУРАДОВ – Не было, никакого уголовного дела на Дудаева не было персонально, я, во всяком случае, такое не помню. Его просто убили как вот убивают, скажем так, полководцев или лидеров воюющей стороны.

Е. КИСЕЛЕВ – За ним охотились, или это была случайная бомба, которую выдали за блестящую операцию?

М. МУРАДОВ – Если даже и охотились, то охотились, как вот одна воюющая сторона охотится за лидерами другой воюющей стороны. То есть, таким образом, фактически признавая, что происходящее на Северном Кавказе и взаимоотношения с Чечней и с Москвой – это было ни что иное, как война. То есть, классическая война. Фактически и убийством Дудаева это было подтверждено, иначе…

Е. КИСЕЛЕВ – И потом, надо все-таки согласиться, очень многие люди, которые тогда входили в самое ближнее окружение Дудаева, сейчас руководят Чечней.

М. МУРАДОВ – Ну, да.

В. ЯКОВ – Практически все его сторонники.

Е. КИСЕЛЕВ – Все его сторонники сейчас находятся в Чечне у власти.

В. ЯКОВ – Мало того, Ахмат Кадыров, он просто был идеологом этой войны и поддерживал с религиозной точки зрения Дудаева и объявил Джихад.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну да, я помню, знаменитая фотография даже была: на фоне развернутого чеченского знамени сидели Дудаев, Яндарбиев, по-моему, Масхадов и Ахмат Кадыров.

В. ЯКОВ – То есть, это лишнее свидетельство того, что его убийство и вообще разворачивание войны в ту пору, когда он там был, было ошибочно, потому что мы все равно пришли в конечном итоге к тому, к чему мы могли прийти 10 лет назад с гораздо меньшей потерей людей, ресурсов и разрушения республики.

Е. КИСЕЛЕВ – Вот какой вопрос у меня возникает: Вы помните точную дату, когда был убит Дудаев?

В. ЯКОВ – 21 апреля.

М. МУРАДОВ – 21 апреля.

Е. КИСЕЛЕВ – 21 апреля. А в первых числах марта – я это очень хорошо помню, потому что тогда было интервью с Борисом Николаевичем Ельциным в Кремле – это было, по-моему, 7 марта, а, может быть, 9-е. Это было то ли накануне дня 8 марта, то ли на следующий день. Пригласили трех журналистов от трех основных телеканалов, была Арина Шарапова от 1-го канала, был Николай Сванидзе от 2-го канала и от НТВ был ваш покорный слуга. И вот это было такое интервью на троих с Борисом Николаевичем и нас предупредили, что во время интервью Борис Николаевич скажет что-то очень важное по поводу Чечни. И он фактически… ну, там это все было очень нелепо обставлено, потому что сначала текст интервью был заведен на суфлер и вот вопросы наши были заведены на суфлер, там же у Бориса Николаевича на суфлере были подготовлены ответы, начали вот в таком режиме это интервью, и Ельцин, там, через минуту-другую понял, он сказал: понимаешь, ерунда какая-то, что мне тут понаписали… ну-ка, давайте заново, и, не помню, Николай Сванидзе, кажется, сказал: Борис Николаевич, да у Вас все получится, зачем Вам суфлер, давайте мы будем говорить в нормальном режиме, да, Вы же все знаете, то, что Вы хотите сказать, ну, вроде этого. И сразу нормальное уже пошло интервью - ну, вопросы, разумеется, как всегда в интервью президента, согласованные – и там был вопрос о том, как он видит дальнейшую ситуацию, связанную с Чечней, что, вот, помните, когда миллион подписей по инициативе Немцова…

В. ЯКОВ – …Немцов собрал…

Е. КИСЕЛЕВ – …в поддержку прекращения боевых действий в Чечне… И тогда он сказал ключевую фразу, что я, там, не исключаю переговоров, там… какая-то такая была замысловатая фраза, и я как раз взялся, хотя просили не задавать никаких вопросов наводящих, я сказал: Борис Николаевич, все-таки уточните, имеете ли Вы в виду, что Вы допускаете переговоры с лидерами вооруженных формирований? Он говорит: я ровно это в виду и имею. То есть, фактически в начале марта Ельцин заявляет о том, что он не исключает, сиречь, готов вести переговоры, и проходит полтора месяца…

В. ЯКОВ – …и того убивают…

М. МУРАДОВ – …и убивают Дудаева.

Е. КИСЕЛЕВ – …в этой ситуации, извините, что я так… нужное было предисловие. Почему убили Дудаева? Это как бы решение было на самом высшем уровне принято, что, вот, да, я буду вести переговоры, но вот с Дудаевым уже не могу? Или кто-то, потому что продолжалась какая-то сложная внутренняя игра, и кто-то решил таким образом помешать этим переговорам, сорвать их.

М. МУРАДОВ – Я думаю, что второй вариант. Что Ельцин мог спонтанно, так сказать, как это свойственно ему, высказаться на этот счет и у него могла родиться такая неординарная такая идея все-таки пойти на контакт с Дудаевым. А вот некие силы, как люди говорят, испугавшись этого, могли вот таким образом предупредить этот контакт, эту встречу, потому что эта встреча могла поломать все планы, планы очень влиятельных каких-то сил вокруг Ельцина и вокруг Дудаева.

В. ЯКОВ – Я тоже склонен к такой версии, мало того, ведь потом и убийство Масхадова, оно ведь тоже произошло не просто так, оно ведь тоже произошло буквально за месяц или за два до встречи в Европе, на которой должна была выступить делегация, прибывшая от Масхадова, от его имени, с какими-то инициативами мирными, так это происходило.

М. МУРАДОВ – После его интервью, самое интересное, где он готов был без всяких условий, опять объявил о желании пойти на переговоры.

В. ЯКОВ – И, да, его убили при не менее загадочных тоже обстоятельствах. Но, что касается Дудаева опять, ведь вспомним, что попытки не допустить его к Ельцину, которые оправдывались тем, что он лидер экстремистов, потом выглядели довольно смешно после того, как в Кремль стали приезжать люди, которые провели… которые были реальными экстремистами.

М. МУРАДОВ – …Удугов,…

В. ЯКОВ – Исмаилов, который был просто заместителем Басаева в Буденовске, он просто приезжал и находился одновременно в федеральном розыске, вот, и он приезжал в Кремль как официальное лицо. То есть, вот это к слову о двойных стандартах, о нелогичности поведения Кремля и о том, что абсолютно разные силы с разной степенью успешности воздействовали на Бориса Николаевича Ельцина.

Е. КИСЕЛЕВ – А чем был так неудобен Дудаев? Вот почему именно его хотели убрать, если вот принять ту версию, что это некие влиятельные силы, руководители спецслужб, силовики, люди, связанные с теми кругами, которые просто наживались на этой войне, не называю никого конкретно, но вот чем им был так неудобен Джохар Дудаев? Вот, с Масхадовым переговоры прошли и с Яндарбиевым переговоры прошли, почему Дудаев был неудобен?

М. МУРАДОВ – Мне кажется, вот, если Дудаев… не потому, что он был плох или он сам по себе вызывал какие-то сомнения, или не подходил на роль лидера, не поэтому. Наоборот. Мне кажется, если бы с ним бы встретились бы, с ним бы связались бы, поговорили, ситуация могла бы стабилизироваться. То есть, она, ситуация могла легитимизироваться даже, и власть, и обстановка, и отношения Москвы и Грозного. Но…

В. ЯКОВ – …просто в тот момент таким объемом информации, каким обладал Дудаев, не обладал в Чечне никто. С него начиналось, скажем так, создание независимой Ичкерии с благословления Москвы, с ним велись практически все переговоры, от официальных лиц, которые приезжали к нему, тот же Грачев, до демократических, скажем так, сил, к нему приезжали тоже, известно…

Е. КИСЕЛЕВ – …да, Масхадов в тот момент был одним из полевых командиров.

В. ЯКОВ – Да, он был просто начальником штаба, не более того и, естественно, не обладал таким колоссальным объемом знаний, мало того…

Е. КИСЕЛЕВ – …в последствии выдвинулся и завоевал авторитет.

В. ЯКОВ – Мало того, Дудаев не расставался с набором каких-то документов, которые он все время с собой возил, даже когда он погиб, если вот в книге Аллы Дудаевой, которую она буквально недавно выпустила, и она об этом рассказывала. Когда он погиб, при нем находился дипломат с огромным количеством документов, которые они собирали по поляне вокруг развороченной «Нивы» и увезли вместе с телом Дудаева, после того, как в него попали ракетой. Поэтому, для того, чтобы, наверное, начинать какой-то новый этап своих операций, нужно было убирать его как главного, наверное, свидетеля…

Е. КИСЕЛЕВ – …что называется, дальше – с чистого листа.

В. ЯКОВ – …потому что, конечно, Борису Николаевичу, наверное, он бы мог сказать довольно много неприятных вещей о тех людях, которые работали в его ближайшем окружении. Вот. И, наверное, слишком много было людей, не заинтересованных в том, чтобы такая встреча состоялась.

М. МУРАДОВ – Но тут важен еще такой момент, что признать Дудаева, вести с ним разговор – это значит, в общем-то, идти по пути признания независимости Чечни, потому что с этого пути Дудаев вряд ли бы сошел, потому что это был его конек, благодаря этому он взошел на пьедестал, и тут вот была такая ловушка, как для него, так и для Москвы: признать его, вести с ним разговор, легитимизировать его – это значит подойти к признанию Чечни, а устранив его, эта тема – она все – она терялась, она уже смазывалась, и уже дальше, я думаю, что Удугов… это, они понимали прекрасно, что они даже не имели этого веса, который имел Дудаев среди чеченцев, и им выдвинуться на роль, на уровень Дудаева, это будет очень сложно, и тогда можно будет эту тему замазать.

В. ЯКОВ – Ну, и в результате кончилось тем, что Москва себя опустила до уровня Удугова, до уровня Исмаилова, до уровня Басаева, убрав Дудаева.

Е. КИСЕЛЕВ – Я напомню, мы обсуждаем сегодня Джохара Дудаева, говорим о нем и о чеченской войне, и о Чечне, и о том, что сегодня там происходит, мы тоже непременно немного поговорим, я еще раз хочу представить гостей для тех, кто присоединился к нашей программе недавно, у меня здесь в студии журналист газеты «Коммерсант» и одновременно руководитель газеты «Грозненский рабочий», которая выходит все эти годы в столице Чечни Муса Мурадов и Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые Известия», а в прошлом человек, многократно работавший в Чечне как военный корреспондент, как специальный корреспондент. Вот о чем Вас хочу спросить: как сегодня в Чечне относятся к Дудаеву, его вспоминают, или это закрытая тема, имя его – табу.

М. МУРАДОВ – Знаете, его имя не закрытое, никакого табу на его имя нет, но я не сказал бы, что его очень активно вспоминают, почему-то какая-то… и чтоб кто-то так резко ругал, и чтоб кто-то резко восторгался его именем… вот какое-то спокойное очень, не очень обостренное внимание к его имени и даже к той эпохе, она даже как-то отдалилась от нынешнего времени, эпоха Дудаева. Есть люди, чаще всего это интеллигенты, это люди, которые еще в начале 90-х дистанцировались от дудаевской революции и от Дудаева и от его окружения, они до сих пор, если пускаются в рассуждения, что и почему и как произошло, то начинают с того, что, все-таки, Дудаев – это, так сказать, есть и начало всех чеченских бед, так сказать. А есть и другая точка зрения, которая считает, что Дудаев – он искренне хотел вытащить Чечню на свободу, но он недооценил или переоценил, так сказать, своих соплеменников, своих соотечественников, не досмотрел или не придал значения недостаткам, которые есть у его соотечественников или переоценил свои возможности, поэтому ничего не получилось. Вот таких публичных, резких таких осуждений или восторгов, комплиментов в его адрес я не слышал просто.

Е. КИСЕЛЕВ – А вот нынешний глава Чечни, молодой Рамзан Кадыров, как Вы думаете, как он относится к Дудаеву?

М. МУРАДОВ – Я не помню, чтобы он о нем отзывался плохо, наоборот, тот период, дудаевский период, он, по-моему, до сих пор… я не сказал бы, что он разочаровался в том периоде, я от него слышал такое: что, да, вот тогда я, и как многие другие, мы поверили в то, что… в искренность намерений Дудаева, его окружения, и думали, что все придет к тому, что жизнь чеченцев улучшится, они станут свободнее, они станут счастливее, но потом впоследствии у нас открылись глаза, и мы поняли, что нас ведут не туда, так сказать, вот поэтому мы и развернулись. Но я не слышал из его уст каких-то резких осуждений вот личности Дудаева.

Е. КИСЕЛЕВ – А Вы что скажете, Валерий?

В. ЯКОВ – Ну, Рамзану сложно осуждать эпоху Дудаева или самого Дудаева лично, потому что тогда придется невольно осуждать и действия своего отца, к нему он относится… к памяти о нем он относится с откровенным, явным, и, наверное, объяснимым почитанием. И прекрасно знает, что он был, по сути, правой идеологической рукой Дудаева. Поэтому для меня только что странно? Для меня странно, что он Ахмата Кадырова всегда называет первым президентом Чечни, и я это понимаю только так, что, наверное, имеется в виду просто президент Чеченской республики, а Джохар Дудаев, видимо, был президентом Ичкерии. Что касается отношения народа, ну, мне тоже приходилось много говорить на эту тему и в Чечне и за пределами Чечни с теми, кто там давно не живет. К Дудаеву очень сложное отношение, все-таки, я считаю, что… или, насколько я слышал, в большинстве своем все-таки отрицательное отношение, потому что вот эту трагедию, эту войну во многом сваливают на Дудаева и на Ельцина, поэтому в равной степени та неприязнь, которую продолжают испытывать к Ельцину из-за вот этой войны, ее испытывают и по отношению к Дудаеву, вот, отделяя его от тех бед и трагедий, которые происходят уже в этом, в ХХI веке, после того, как его уже не стало.

М. МУРАДОВ – В этом смысле показателен … недавно в Грозном пошла премьера пьесы в местном театре, называется, по-чеченски (неразборчиво), а в переводе «Заветы». Вот там три действующих лица, там, значит, в основном вокруг погибшего президента Ахмата Кадырова, а так там начало 90-х, Дудаев, Кадыров, потом в последствии и Масхадов, и Грачев, вот там как раз…

Е. КИСЕЛЕВ – …уже такие спектакли …?

М. МУРАДОВ – … да, есть такой спектакль, причем довольно забавно, интересно, я переводил этот текст с чеченского на русский, мы публиковали даже на…

Е. КИСЕЛЕВ – …да что Вы!

М. МУРАДОВ – …да. И я Вам скажу, что там персонаж Дудаева выглядит таким вот… монстром не выглядит. Я даже… немножко даже некая симпатия, да, автора к этому герою, так сказать..

Е. КИСЕЛЕВ – А вот Валерий…

М. МУРАДОВ – …заложником ситуации, скорее выглядит.

Е. КИСЕЛЕВ – …Валерий несколько раз говорил, что Дудаев был не просто чеченцем, Дудаев был советским офицером, значительная часть его жизни прошла в окружении русских советских офицеров, вообще далеко за пределами Чечни, у него была русская жена, наполовину русская семья… вот ошибки, которые он допустил, не связаны ли с тем, что он вот потерял, что называется, связь с родной землей?

М. МУРАДОВ – Национальную идентичность?

Е. КИСЕЛЕВ – Национальную идентичность.

М. МУРАДОВ – Такое мнение было.

Е. КИСЕЛЕВ – А Вы как считаете?

М. МУРАДОВ – Знаете, я здесь не стал бы так вот очень серьезно значение придавать тому, что он вырос, там, или взрослел, или учился вне своего народа…

Е. КИСЕЛЕВ – …простой вопрос, он по-чеченски говорил свободно?

М. МУРАДОВ – Вначале хуже, чем позже. Да, да, да, такой момент был.

В. ЯКОВ – Ему пришлось учить…

М. МУРАДОВ – …репетитором у него была профессор Чечено-Ингушского университета известная, так сказать, филолог чеченский, она даже…

Е. КИСЕЛЕВ – …он был искренне верующим мусульманином?

М. МУРАДОВ – Боюсь, что нет.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот видите…

М. МУРАДОВ – И был такой даже забавный случай, когда он, обращаясь к старикам, к чеченским по телевидению однажды сказал такую вещь: ну, знаете, давайте, занимайтесь, там, своими делами, делайте свои три раза три намаза в день… - его поправляют: не три, а пять, в общем-то – ну, пять делайте… То есть, он таким особенным радикализмом не отличался.

В. ЯКОВ – В этом тоже одна из, на мой взгляд, его внутренних трагедий, потому что он не стал настоящим, полноценно, скажем, русским офицером, ему приходилось все время доказывать всю свою жизнь и службу, что он достоин носить эти погоны и такое звание, и, с другой стороны, он не мог считать себя настоящим чеченцем, потому что в Чечне его, Муса может меня поправить, но его не воспринимали как вот чистокровного полноценного чеченца, по той простой причине, что он много лет жил за пределами, языка не знал, женился на русской и там даже к (неразборчиво) были какие-то вопросы в Чечне, поэтому все время приходилось доказывать свою состоятельность, всю жизнь приходилось ее доказывать.

М. МУРАДОВ – Я думаю, то, что он жил далеко и вне республики, не это было даже главное, у нас есть другие примеры, когда, допустим, Хасбулатов тоже также всю жизнь, взрослую свою жизнь учился в Москве и прожил потом в Москве, но в его адрес мало… никто не мог сказать, что он был, так сказать, неполноценным чеченцем … хотя у него жена чеченка.

Е. КИСЕЛЕВ – Кстати, должен сказать, просто к вопросу о том, что ему приходилось, там, доказывать свою лояльность, все-таки, надо согласиться, он был командиром дивизии стратегических бомбардировщиков, которые в то время, когда он командовал этой дивизией, несли охрану воздушных рубежей, постоянно…

В. ЯКОВ – …и ядерное оружие…

Е. КИСЕЛЕВ – …часами в воздухе, несли ядерное оружие и находились в постоянной готовности, если что, по сути дела, развязать ядерную войну или дать достойный ответ противнику потенциальному, если он первый совершит ядерный удар… туда абы кого… просто и летать на этих самолетах абы кого не допускали, там была очень высокая степень секретности и, соответственно, степень допуска, а вот уж командира такой дивизии – тем более. Но последний вопрос, который я хотел бы Вам задать - коротко, у нас буквально там полторы минуты до конца программы – судьба его семьи, что много раз вспоминали Аллу Дудаеву, у них же еще дети были. Вот что с семьей?

М. МУРАДОВ – Ну, ничего трагического с его семьей не произошло, с Аллой некоторые проблемы… у нее в начале возникли, значит, потом все это утряслось, а последняя информация – она просила гражданства в Эстонии и, по-моему, вопрос этот до сих пор решается, во всяком случае, положительного ответа она еще не получила, хотя там у нее есть в Тарту и квартира, и условия проживания.

В. ЯКОВ – Да, я с ней встречался, я с ней говорил по телефону, но последний раз по телефону года полтора назад с ней говорил. Она пишет книги, у нее были выставки художественные, она картины пишет, и в том числе и в Париже у нее была выставка. Дети его тоже живут, насколько я знаю, в Эстонии, хотя какое-то время они были в Турции, поэтому, действительно, у них особых проблем нет и, мало того, ведь ей даже и уезжать отсюда, по большому счету, помогали сотрудники спецслужб, потому что она жила под охраной ФСК в Ивантеевке у своего отца сразу после убийства Дудаева, примерно там через месяц, и потом не без их помощи она уехала из России и, соответственно, сейчас живет…

М. МУРАДОВ – ...ее даже допрашивал небезызвестный Литвиненко.

Е. КИСЕЛЕВ – Да, сейчас вот как раз в связи с его убийством вспомнили и этот эпизод его колоритной биографии. Ну, что ж, наше время подошло к концу, и самый последний вопрос. Ну, совсем вот коротко, давайте представим себе, что прошло 30, там, 40, 50 лет. Как будут вспоминать Дудаева?

М. МУРАДОВ – Я думаю, чем дальше, тем меньше будут, во всяком случае, его ругать, мне кажется. Он больше приобретет такой статус… исторической такой, легендарной такой личности, который сумел возглавить такое вот противостояние, такое… с огромной Россией, маленького народа чеченского.

В. ЯКОВ – Я думаю, как фигуру очень яркую и очень драматичную, которая, в общем, где-то будет на уровне если не Шамиля, то, по крайней мере, где-то вот такого порядка. Человека, который сумел достичь и в советской… в Советском Союзе большого, и в Ичкерии попытался сделать многое, но, к сожалению, был остановлен.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну и, наверное, очень многое зависит от того, что будет с Чечней лет через 40…

М. МУРАДОВ – …и с Россией тоже…

Е. КИСЕЛЕВ – …50 лет.

В. ЯКОВ – …что будет со всеми нами.

М. МУРАДОВ – Если предположить, что Чечня будет независимой, то тогда оценка Дудаева будет совершенно другая.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, во всяком случае, пока тема независимости Чечни – это табу, таких намеков нет, хотя мы знаем, что наша отечественная история богаче всех любых о ней предположений. Если говорить о будущем.

В. ЯКОВ – Хотя сейчас она более независима, чем при Дудаеве.

Е. КИСЕЛЕВ – И это тоже правда. И это тоже правда. Ну, что ж, у меня в гостях были Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия» и журналист газеты «Коммерсант», и руководитель «Грозненского рабочего» Муса Мурадов. Я благодарю моих гостей и прощаюсь с Вами до следующей встречи в эфире.