Раиса Горбачева - Лариса Васильева, Андрей Грачев - Наше все - 2007-07-15

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте, я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы», это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напоминаю суть нашей программы, кто не знает, мы рассказываем историю нашей страны Советского Союза, России от начала 20-го века до наших дней через действующих лиц нашей истории. Мы идем по алфавиту от буквы А, и на каждую букву у нас три программы, три героя. Одного героя мы выбираем с помощью голосования в Интернете. Кстати, сейчас идет голосование на букву Е, так что вы можете выбрать одного героя одной из будущих программ на букву Е вот прямо сейчас, зайдя на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Второго героя мы выбираем во время специальной программы, посвященной этому, в прямом эфире. И вот голосование и выбор героя на букву Е в прямом эфире «Эха Москвы» будет в следующее воскресенье. А третьего героя по решению руководства радиостанции – это право мне предоставил наш глубокоуважаемый Алексей Алексеевич Венедиктов – третьего героя я выбираю сам. Вот у нас уже было две программы на Г, мы говорили о Гайдаре, мы говорили о Гагарине. А вот третьего героя программы на букву Г я выбрал сам – это Раиса Максимовна Горбачева. Говоря о Раисе Максимовне, мы затронем, безусловно, очень важную тему нашей истории – роль женщины рядом с руководителем страны, роль первой леди, потому что Раиса Максимовна была, безусловно, первой леди в нашей истории. Давайте программу мы начнем с портрета покойной жены первого и последнего президента СССР. Слово Анне Трефиловой.

«Портрет в интерьере эпохи»

А. ТРЕФИЛОВА – Покойная супруга первого и последнего президента СССР была всего на год его моложе. Раиса Титаренко родилась в 1932-м году в богом забытом городе Рубцовске Алтайского края и в этом смысле мало чем отличалась от вчерашнего комбайнера из села Привольного Ставропольского края, с которым ей предстояло познакомиться, выйти замуж и стать Горбачевой. Один только путь, который она прошла от провинциальной девочки, приехавшей поступать в МГУ до первой леди великой державы, наверное, говорит о силе характера и вызывает уважение. Единственная дочь Горбачевых Ирина в детстве написала в сочинении на тему «За что я люблю свою маму»: за то, что она не боится волков. Раиса Максимовна со студенческих лет была настоящей соратницей Горбачева, его ближайшим и самым доверенным консультантом по широчайшему кругу вопросов. Однажды в самом начале Перестройки Горбачев давал одно из первых интервью американскому телевидению, интервью, в котором ничего нельзя было потом изменить или отредактировать, как это было принято на советском государственном телевидении. И знаменитый ведущий вечерних новостей на NBC Том Брокау задал Горбачеву жесткий вопрос: «О чем Вы говорите с Вашей женой?». Повисла секундная пауза, и, казалось, было слышно, как Горбачев скрипнул зубами: «Мы обсуждаем все» - сказал он наконец. «Означает ли это, что Вы говорите о политике, о Вашей работе, о решениях, которые предстоит принять?» - настаивал американский телеведущий, бульдожьей хваткой вцепившись в последние слова Горбачева. «Мы обсуждаем все» - медленно повторил, чеканя слова, Михаил Сергеевич. Быть может, в тот момент он как политик допустил ошибку – интервью американцам транслировалось на весь СССР, но как человек вызвал у многих уважение, потому что сказать «Нет» в тот момент было своего рода публичной изменой женщине, которая так много сделала для него, которую он так боготворил. Раиса Горбачева пыталась при полной поддержке мужа играть заметную роль в публичной политике, что, очевидно, было частью общего плана по кардинальному изменению имиджа советского руководства. Однако, это вызывало не одобрение, а порой откровенное раздражение крайне консервативной российской публики. И чем больше проблем накапливалось в стране, тем больше становилось это раздражение. Особенно острую неприязнь Раиса Максимовна вызывала у агрессивных совковых обывательниц. Им казалось, что она, видите ли, слишком часто меняет наряды и слишком много говорит, хотя нельзя не признать, что первой советской леди была присуща манера говорить дидактическим тоном институтской преподавательницы. Но когда она умерла от скоротечного рака крови той самой осенью 99-го года, когда в Кремле происходила смена караула, Ельцин готовился уйти, Путин осваивался с ролью преемника, похороны Раисы Максимовны совершенно неожиданно вылились в демонстрацию запоздалой признательности. Москвичи шли прощаться с ней нескончаемым потоком, и даже Наина Иосифовна Ельцина, жена главного политического противника и конкурента Горбачева, которая, говорят, до последних дней слышать не хотела имени низвергнутого им президента СССР, плакала над ее гробом.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, и в дополнение к тому, что было только что сказано, я бы процитировал самого Михаила Сергеевича, который недавно, сравнительно недавно, в интервью «Известиям» сказал о том, что, когда он нарушил запрет, пришел в палату к Раисе Максимовне с прессой… прессу нельзя было приносить, потому что с прессой могла попасть инфекция при раке крови, при лечении рака крови, человек становится беззащитным, теряя иммунитет. Так вот однажды Михаил Сергеевич нарушил запрет и принес «Известия», где было две колонки под заголовком «Леди достоинство», прочитал их вслух, и Раиса Максимовна заплакала и прошептала: «Выходит, надо умереть, чтобы меня поняли». Дальше слова Михаила Сергеевича: «Колоссальная сила духа, сложнейший внутренний мир, вселенная. Может, оттого Раиса и не стала заурядно-привычной, как это нередко бывает у супругов. Откуда в ней, выросшей в тайге, в вагончике в простой среде строителей дорог, вечно кочующих как цыгане, такой аристократизм, откуда эта сдержанная гордость, захватившая меня с самых первых встреч? Ее невольно чувствовали все. Ну, что Раиса Максимовна, извините, не баба». Конец цитаты. Ну, эта цитата, конечно же, говорит, прежде всего, об отношении самого Горбачева к своей жене, потому что, наверное, многие сразу бы стали спорить про аристократизм и про сдержанную гордость, и относились к Раисе Максимовне, безусловно, неоднозначно. И сейчас, прежде чем представить гостей, которые у меня здесь находятся в эфире, я хочу предложить провести голосование. Как раз голосование о том, как сегодня люди относятся к Раисе Максимовне Горбачевой. Я напомню наши телефоны: 660-01-13, 660-01-14. И сейчас у нас будет «Рикошет».

Итак, простой вопрос, который я предлагаю обсудить в виде телефонного голосования: как вы сегодня относитесь – подчеркиваю, сегодня – как вы сегодня относитесь к Раисе Максимовне Горбачевой? Если положительно или скорее положительно, набирайте номер 660-01-13, если отрицательно – 660-01-14. Голосование пошло.

Вот у меня в студии Лариса Николаевна Васильева, писательница, которая известна книгами о женах политиков. Многие, наверно, помнят ее книгу «Кремлевские жены». По-моему, первая Ваша книга была такая, или я ошибаюсь, Лариса Николаевна?

Л. ВАСИЛЬЕВА – У меня были книги «Жены русской короны».

Е. КИСЕЛЕВ – Еще «Жены русской короны». И Андрей Серафимович Грачев, писатель, кандидат исторических наук, который когда-то работал в аппарате Михаила Сергеевича и в последние месяцы буквально его пребывания на посту президента был… его устами… исполнял роль пресс-секретаря президента страны, президента СССР. Вот как Вы бы ответили, Андрей Серафимович, на этот вопрос? Как Вы сегодня относитесь к Раисе Максимовне?

А. ГРАЧЕВ – Ну, честно говоря, мне даже не нужно слово «сегодня», я не думаю, что мое отношение к ней меняется и теперь уже изменится со временем. Может быть, в силу того, что у меня была возможность ее видеть, с ней общаться, знать о ней не только из наших с ней встреч, но и, пожалуй, еще больше от общения с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, с их дочерью. То есть, мне кажется, у меня было… была возможность составить о ней представление, которого, может быть, были лишены те люди, которые видели ее по телевидению, на газетных фотографиях. Я не хочу, разумеется, заимствовать слова Михаила Сергеевича Горбачева, но думаю, что она была… чтоб долго не рассуждать, вот, как принято говорить, той второй половинкой яблока для него, необходимой во многих смыслах, но не буду входить в сферу, так сказать, интимную, супружескую, но, и наблюдая их, я знаю, что и с эмоциональной, и с психологической, и с… ну, как бы сказать… рабочей, а можно и точнее сказать: политической точки зрения она была его соратником, она была его помощником, она была – а здесь я уже могу его процитировать – «частью нашего проекта». То есть он не лукавил – ну, это вообще ему, так сказать, несвойственно, ну, за исключением тех случаев…

Е. КИСЕЛЕВ – Михаилу Сергеевичу несвойственно лукавить? Помилуйте, помилуйте.

А. ГРАЧЕВ – За исключением тех случаев – я не договорил – когда профессия этого требовала.

Е. КИСЕЛЕВ – Но профессия этого требовала почти всегда.

А. ГРАЧЕВ – Ну, поскольку она этого требует от всех политиков, оставим это за скобками. Так вот, он не лукавил, когда говорил с Брокау...

Е. КИСЕЛЕВ – А Вы помните этот эпизод?

А. ГРАЧЕВ – Еще бы, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ – Я его помню вот как сейчас. Там действительно была вот такая пауза, он боролся, вот что мне делать? Я это помню вот как сегодня.

А. ГРАЧЕВ – Я не только его помню, но я, еще не будучи тогда пресс-секретарем, я мысленно ахнул и подумал: «Ах, как бы это надо отредактировать».

Е. КИСЕЛЕВ – Я вот только не помню, интервью было в записи или в прямом эфире?

А. ГРАЧЕВ – Я думаю, что было прямое интервью, но не все было сказано в вашем напоминании об этот эпизоде, потому что «Правда», вышедшая на следующий день, таки отредактировала, на то она и «Правда»…

Е. КИСЕЛЕВ – На то она и «Правда». Ну что ж, тем временем, голосование подошло к концу, и сейчас я объявлю его результаты.

Итак, на вопрос «Как вы сегодня относитесь к Раисе Максимовне Горбачевой?» почти 1000 человек, которые нам позвонили в студию, ответили в основном положительно, почти 85% позвонивших сказали: сегодня мы к Раисе Максимовне относимся положительно. А вот все-таки 15,5% сказали: нет, отрицательно. Что Вы скажете, Лариса Николаевна?

Л. ВАСИЛЬЕВА – Всегда, и тогда, и теперь, я относилась к Раисе Максимовне очень внимательно, с интересом, с восхищением, тревогой, и она мне продолжает нравиться как явление, очень соответствовавшее тому времени, Перестройке. Она явилась именно такою, и трудно себе представить, действительно, в этом проекте кого-нибудь другого. Я с ней встречалась…

Е. КИСЕЛЕВ – Вы встречались?

Л. ВАСИЛЬЕВА – Да, и не однажды. Она была инициатором этих встреч, потому что она заметила мои статьи на темы о женщинах, где шла речь о том, что там, на вершине власти, должна быть женская точка зрения, должна присутствовать обязательно во всех случаях, потому что женщина в основном выполняет мужские функции, попав на эти вершины. И я это очень оценила постольку, поскольку на моем опыте жизни я давным-давно эту тему разрабатываю. Очень немногие женщины и мужчины могут мыслить так, как мыслила Раиса Максимовна. Я не могу сказать…

Е. КИСЕЛЕВ – А как она мыслила, простите?

Л. ВАСИЛЬЕВА – Она считала, что должна быть женщина на вершине власти в своей собственной роли, а не в роли только помощницы мужчины, что общество должно быть гармонично. Даже Вы, такой опытный человек, задали мне этот вопрос. Она была хороша собой, и я не могу сказать, не совсем согласна, вернее, совсем не согласна с теми, кто говорит, что вот совковый тип наших женщин не признал эту одежду, эти наряды, этот весь ее стиль. Просто страна была бедная, нищая, не одетая так, как хотелось. И ей… ее появление раздражало именно поэтому. Но вот сейчас это как-то сгладилось, и даже те, кто так говорил и думал, пришли к ее памяти с цветами. Раиса Максимовна была вызовом, вызовом мужскому миру в определенном смысле, и он ее тоже не воспринял, потому что вот Борису Николаевичу она не нравилась именно тем, что она лезет вперед. А она никуда не лезла, просто она понимала, что Lady first, только и всего. Мне пришлось встретиться с ней – опять же повторяю, это инициатива всегда была ее – в тот самый день, вы, может быть, помните его, когда был на заседании Верховного Совета… произошла ссора академика Сахарова и юноши-афганца.

Е. КИСЕЛЕВ – Да, прекрасно помню. Червонописский его была фамилия, если память мне не изменяет. Червонописский, инвалид Афганистана. Не знаю, как сложилась его судьба, но кто-то мне рассказывал, что спустя много лет он жалел о том, что так резко, наверно, не совсем по собственной инициативе, выступил против Сахарова.

Л. ВАСИЛЬЕВА – Этого я не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ – Но я здесь… понимаете, это могла быть и легенда.

Л. ВАСИЛЬЕВА – Но это сейчас к нашей теме не имеет отношения. Когда меня ввели в зал, зал был пуст, потому что кончилось заседание, все пошли обедать, сидела одна единственная Раиса Максимовна. И мы с ней весь перерыв проговорили. Я была вооружена небольшими записками о том, какой я представляю себе… каким я представляю себе женское участие на вершине власти, она была уже готова к этому. Но она начала со мною своим вот таким, многих раздражающим, менторским тоном разговор. Сначала это было «Спасибо за то, что Вы пришли, нашли возможным…», потом было… но что-то было в этом тоне раздражающее. И потом она говорила очень долго, а меня ввели не сразу, и я прервала ее и сказала: «Поставьте запятую, пожалуйста, потому что вот сейчас окончится наша аудиенция, и я не смогу сказать то, ради чего я пришла». У нее в лице на мгновение появилось возмущение: как это так? Уже привычка повелевать была. Потом она улыбнулась своей обаятельнейшей улыбкой, сказала: «Извините, пожалуйста» и превратилась в милую-милую женщину.

Е. КИСЕЛЕВ – Видимо, это была какая-то психологическая защита…

Л. ВАСИЛЬЕВА – Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ – Я с Раисой Максимовной однажды виделся. Наверно, это была единственная наша встреча. Разумеется, я наблюдал ее со стороны, но вот момент такого прямого общения я никогда не забуду. Я брал интервью у Михаила Сергеевича, это было большое такое, подробное интервью. Я брал у него интервью для документального фильма об Андропове. И мы сидели таким образом, что я не видел двери, и только по какому-то шороху сзади в процессе разговора я понял, что кто-то вошел. И поскольку у меня была такая возможность, я повернулся и краем глаза увидел, что на цыпочках вошла Раиса Максимовна, и, я уж не знаю, там… но Михаил Сергеевич сразу изменился, потому что, видимо, она ему подавала какие-то знаки, видимо, он наблюдал за ее реакцией. Он сразу стал немножечко скован, может быть, была такая реакция: а вдруг я не то говорю? А потом, когда мы остановили камеру для смены кассеты, я немедленно вскочил, поздоровался, сказал: «Меня зовут Киселев Евгений», и вот реакция была очень смешная. Раиса Максимовна таким, правильно, вот именно преподавательским голосом, сказала: «У нас, у русских, принято иметь фамилию, имя, отчество. Вот меня зовут Раиса Максимовна Горбачева. А у Вас какое отчество?» Я сказал: «Извините. Евгений Алексеевич». «Вот правильно, вот, Евгений Алексеевич, вот так надо представляться». Но потом, с другой стороны, она в конце, когда интервью закончилось, сказала: Михаил Сергеевич, а вот ты… наверное, тебе стоило рассказать об этом, вот об этом, вот об этом и вот об этом. И она подсказала, наверное, пять коротких, очень ярких историй, которые в итоге и вошли в фильм. А вот все остальное, все, что мы записали, пошло, как говорится, в отвал.

Л. ВАСИЛЬЕВА – Это лишний раз убеждает меня в правоте моих идей о женщине на вершине власти. То, что видит мужчина, не видит женщина и наоборот.

Е. КИСЕЛЕВ – Но мне, повторяю, кажется, что если то, что Вы говорите, действительно, наверное, это была какая-то, Бог его знает, защитная реакция.

Л. ВАСИЛЬЕВА – Вполне возможно.

Е. КИСЕЛЕВ – Защитная реакция, которую, может быть, нужно было в таком близком интимном общении пробить, потому что я с трудом представляю… не могла вот Раиса Максимовна покойная вот таким же преподавательским голосом говорить с Михаилом Сергеевичем, потому что любой нормальный мужчина сбежал бы, наверное…

Л. ВАСИЛЬЕВА – Он бы отшутился и как-нибудь ее прервал.

А. ГРАЧЕВ – Ну, я вам могу сказать – хотя я надеюсь, что вы подозреваете это и без меня – что, разговаривая с Михаилом Сергеевичем, она его не называла «Михаил Сергеевич».

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, когда они были вдвоем.

А. ГРАЧЕВ – А на людях, на самом деле…

Е. КИСЕЛЕВ – … Михаил Сергеевич», но «ты».

А. ГРАЧЕВ – Да, это было правило, но я согласен с Вами, Женя, потому что, мне кажется, что это была, на самом деле, частичная защитная реакция, если учесть – это было хорошо показано в том представлении, которое было сделано в начале – ту траекторию взлетную, которую ей пришлось за очень короткое время преодолеть для того, чтобы оказаться перед всеми прожекторами и перед всеми юпитерами.

Е. КИСЕЛЕВ – На этом мы прервемся. Я напомню, у меня в студии бывший пресс-секретарь президента Горбачева, кстати, автор замечательной о нем книги, Андрей Грачев. И Лариса Васильева, писательница, которая написала в свое время знаменитую книгу о кремлевских женах. Сейчас новости середины часа, а потом мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем наш выпуск, который сегодня посвящен Раисе Максимовне Горбачевой, покойной жене первого и последнего президента СССР. Мы говорим о ней сегодня с писательницей Ларисой Васильевой и автором книги о Горбачеве, бывшим его пресс-секретарем, Андреем Грачевым. И, кстати, я должен вам сказать – я извиняюсь, что в самом начале программы забыл вам напомнить – номер нашего телефона, по которому вы можете присылать вопросы или реплики, или высказывать какие-то замечания: 7-895… простите, 7-985-970-45-45. Присылайте, пожалуйста, все это в виде СМС-сообщений. И, кстати, вот есть несколько: «Почему Вы не пригласили самого Горбачева? – спрашивает Андрей. – Что, слабо?» Нет, не слабо, Андрей, я имею честь быть лично знакомым с Михаилом Сергеевичем, я думаю, что он не отказался бы прийти на программу о Раисе Максимовне, которую он действительно боготворит, у него и в доме, и в фонде Горбачева своего рода культ ее памяти. Но у нас, в общем, правило в нашем проекте: мы не приглашаем наших героев, и мы не приглашаем их близких людей, потому что мы все-таки пытаемся немножечко отстраниться и попытаться взглянуть чуть со стороны, мы стараемся взглянуть на любого героя нашей программы, ну, вот так вот более или менее непредвзято. Собственно, вот и весь сказ по этому поводу. Вот еще нам Елена из Санкт-Петербурга пишет: «Мы, женщины, раньше не имели возможности стильно одеваться, могли только картинки в журналах разглядывать, и вдруг мы живую картинку увидели в лице Раисы Максимовны. Для советских женщин это был шок, который у многих трансформировался в зависть, раздражение, злобу. Незаслуженно, конечно». Вот Нина, не знаю, откуда, короткая реплика: «У нас было две красивых пары – Раиса Максимовна и Михаил Сергеевич, Людмила Борисовна и Анатолий Александрович», имеется в виду Собчаки. «Народ любит мучеников, – пишет Фарид, – русские особенно. Умерла – вот и святая». Ну, в принципе, это не только у русских принято о мертвых или хорошо, или ничего – это вообще у всех нормальных приличных людей считается грехом плохо говорить о покойниках, особенно когда они не имеют возможности ответить. «Если эта программ – не пиар-проект, а попытка создать биографии, портреты интересных личностей, – пишет Наталья из Москвы, – то было бы интересно услышать о родителях Раисы Максимовны, о ее детстве и юности, поскольку биография ее с момента поступления в МГУ хорошо известна. Какой она социолог?» Ну, Вы знаете, Наталья, мне кажется, что вот какой она социолог – это десятый вопрос, касающийся Раисы Максимовны. А что касается подробного изложения биографии: Вы знаете, вот программа у нас не для того, чтобы написать биографию, у нас, скорее, программа для того, чтобы через человека, о котором мы, в общем, говорим, в силу понятных рамок – хронометраж программы ограничен, объять необъятное вообще, в принципе, невозможно, а в течение 47-48 минут эфира, чистого эфира, которые мы имеем – это тем более сложно. Поэтому мы стараемся, знаете, крупными мазками, штрихами, сделать набросок времени, набросок эпохи, показать, какие были в то время проблемы, какие были настроения, какие-то детали рассказать, вот как история с интервью Михаила Сергеевича в программе американского телевидения NBC, когда, вы знаете, не было возможностей осуществлять ни предварительную цензуру, ни последующую цензуру, только вот разве что в «Правде», когда, действительно, был момент, все эти умные люди понимали, что Горбачев поставлен перед страшным выбором. То есть, он мог, наверное, слукавить, и он часто это делал, помните, мы в начале программы говорили, он лукавил, да? Но вот тут он слукавить не мог, тут он слукавить не мог и, наверно, вот он сделал выбор в пользу своих отношений с Раисой Максимовной, потеряв, наверно, множество очков как политик. «Путь лучше мой народ смеется над моей бережливостью, – пишет Лариса из Москвы, – чем плачет из-за моих дорогих причуд. Это сказал шведский король. Вот какого-то такого понимания не хватает нашим первым лицам». Что скажете?

Л. ВАСИЛЬЕВА – Ничего.

Е. КИСЕЛЕВ – Были ли там какие-то дорогие причуды у Раисы Максимовны, из-за которых народ мог бы плакать?

А. ГРАЧЕВ – Ну, знаете, чем рассуждать на эту тему, я приведу просто один-два эпизода. Раиса Максимовна в последние дни, когда уже отставка Горбачева была объявлена, и там было несколько дней на переезд, на переезд президента из своего кабинета, который был ускорен Ельциным вопреки договоренности, на переезд семьи из той квартиры, которую они занимали, ну, естественно, служебной квартиры, который тоже был ускорен, я бы сказал, до неприличия, потому что в тот момент, когда Горбачев еще готовился произнести свою речь отставки, люди из нового Управления делами уже явились на квартиру и, так сказать, дали понять, что ее надо освобождать. Так вот, эпизод сводится к следующему…

Е. КИСЕЛЕВ – Так ведь договоренность была, по-моему, что есть достаточно времени освободить и кабинет, и квартиру, и дачу.

А. ГРАЧЕВ – Ну, мне не хочется уходить в другую тему с учетом того, что мы отъедаем время от темы…

Е. КИСЕЛЕВ – Но дело было так, согласитесь.

А. ГРАЧЕВ – Да, дело было так, и об этом можно было бы поговорить отдельно, но я хотел сказать о другом. Раиса Максимовна не забыла и настойчиво в течение вот оставшихся у нее дней добивалась от Управления делами президентской администрации, чтобы ей представили квитанции о сдаче Горбачевым, ну, ей в той мере, в какой это относилось к ней, в Гохран, то есть в государственное хранение, всех сувениров, которые чета Горбачевых, ну, президент и его супруга, получали во время своих заграничных поездок, потому что…

Е. КИСЕЛЕВ – А какие это были, например, какие… что это были за сувениры?

А. ГРАЧЕВ – Сувениры, подарки… ну, вы знаете, что на подобного рода мероприятиях во время заграничных поездок на встречах высших руководителей принято обмениваться подаркам, большими, малыми и прочими. Так или иначе, поскольку она воспринимала это все как официальные подношения или сувениры или подарки, которые относились к ее и Михаила Сергеевича функции и официальной позиции, она не считала себя в праве что бы то ни было оставлять для себя, и поэтому добивалась, чтобы те квитанции, которые в конце концов были выписаны, были ей даны на руки. Я не исключаю, что в те нервные дни, которыми сопровождались отставка и уход первого нашего советского президента, она думала также о том, что если она не получит такие квитанции, ей могут быть предъявлены какие-то обвинения подобного рода.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну так дали квитанцию?

А. ГРАЧЕВ – Да, потому что все действительно было сдано. Второй эпизод относится к давним временам, о нем рассказал Михаил Сергеевич как-то. Когда они еще жили в Ставрополе, он был первым секретарем крайкома тогдашнего, он сказал… по-своему у него ведь тоже было немножечко ироничное отношение, вот о чем уже шла речь сегодня, ну, к некоторой такой преподавательской манере и рассуждать, и выступать, особенно на публике, его собственной жены. Так вот, он сказал, ее педантизм, ее организованность, ее ненависть к любому беспорядку иногда доходили до смешных, с его точки зрения, пропорций. Например, книги в библиотеке должны были быть расставлены по алфавиту – это тоже некий штрих, который говорит о характере. А второй штрих, он говорит, она в течение нескольких лет хранила квитанции на приобретение продуктов в, ну, тогда мы все, не все, но те, кто жили в ту эпоху, знают: в обкомовской или в крайкомовской столовой или в лавке, как она тогда называлась…

Е. КИСЕЛЕВ – … это называлось «столовая», с тех самых времен, когда система зарождалась…

А. ГРАЧЕВ – Для того, чтобы никто, чисто гипотетически даже, потому что трудно себе представить, кто бы мог тогда, значит, задать ей такие вопросы, мог ее заподозрить в том, что она, ее семья…

Е. КИСЕЛЕВ – Жила не по средствам.

А. ГРАЧЕВ – … будучи, да, ну, своего рода городничими, выражаясь прежним языком, в своем крае живут либо не по средствам, либо не по правилам.

Е. КИСЕЛЕВ – Это чрезвычайно важно, то, что Вы говорите, мне кажется, потому что я не хочу цитировать просто, знаете, противно цитировать некоторые вещи, которые нам пишут. Пусть это остается на совести не очень, по-моему, приличных людей, которые пишут просто гадости. Ну, пишут и пишут, они себя таким образом характеризуют. Но вот справедливо кто-то высказывает предположение, кто-то – это Дарья, судя по телефону, Дарья из Москвы: «Раису Максимовну не любили не за наряды, а за сухой закон». Вот, действительно, история с сухим законом, с попыткой ограничивать потребление алкоголя – это то, что очень часто недобро вспоминают Михаилу Сергеевичу. Все эти километровые очереди, помните, анекдоты про то, как человек встал в очередь за водкой, потом сказал «Нет, это невыносимо, я пойду сейчас в Кремль и убью Горбачева». Потом возвращается разочарованный, говорит: «Слушайте, в Кремль еще длиннее очередь стоит, таких же, как и я». А вот как она к этому относилась, к некоторым таким вот одиозным проектам, которые, наверное, били в итоге, политически били по ее мужу?

А. ГРАЧЕВ – Ну, здесь постараюсь как можно короче дать просто фактическую справку. Один из тех случаев, когда на самом деле она стала жертвой полной несправедливости, потому что если кто и был, ну, я не скажу - противником сухого закона, но, во всяком случае, противником вот этой изуверско-жесткой формы, в которой он, во всяком случае, был введен, так это была Раиса Максимовна, потому что она считала вполне оправданным, чтобы люди имели возможность сухое вино на праздничных ситуациях. Во всяком случае, к ней вот этот упрек совершенно неприменим, несмотря – это, я думаю, тоже важно напомнить нашим слушателям – несмотря на то, что в ее семье… проблема алкоголизма существовала, как и в семье Михаила Сергеевича. Речь идет и о проблеме его покойного брата, а для нее тоже проблема ее брата, очень талантливого в свое время человека, но который действительно вынужден был лечиться, я не исключаю, что может быть даже, принудительно лечился от алкоголизма. Это была драма их семьи, которую, конечно, это семья держала про себя и для себя, но это может объяснить, что чисто эмоционально и сам Михаил Сергеевич, и Раиса Максимовна к этой проблеме относились не только как к проблеме политической или социологической, но и как к проблеме личной.

Е. КИСЕЛЕВ – Пара реплик от наших слушателей. «Странно и обидно, – пишет Наташа, москвичка, опять-таки, судя по телефону. – Что наш народ раздражало то, что президент любил свою жену». И вот занятная реплика Саши из Санкт-Петербурга: «Два прекрасных семьянина и любящих мужа: Николай Второй и Михаил Горбачев, и какая похожая политическая судьба – развал страны». Почему? Что скажете?

Л. ВАСИЛЬЕВА – Я думаю, что есть закон исторический, закон повторяемости, и на определенном круге, витке жизни повторяются, по сути своей повторяются события и люди, а по формам они другие, поэтому это и бывает часто неузнаваемым, вот человек заметил. Да, действительно, это были две семьи на вершине власти, которые, прежде всего, показали любовь. Раиса Максимовна не сравнима с Александрой Федоровной, это другое. Раиса Максимовна совершила прорыв в той области, в которой «железный занавес» висел особенно сильно и глухо. Она показала, что женщина есть, что она может быть прекрасной, изящной, умной, и что любовь может быть везде, и даже она может быть продемонстрирована. Это очень дорогого стоит.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну хорошо. Вот знаете, о чем хотел бы спросить и вас, и наших слушателей, я вас попрошу, друзья, кто наш слушает, приготовьтесь, мы еще раз будем сейчас голосовать, используя телефон. У нас сейчас, через минуту-другую будет «Рикошет». Вот о чем я вас хотел спросить: очевидный, медицинский факт, что Раиса Максимовна играла публичную роль, занималась общественной деятельностью, скажем, ее много показывали по телевизору. Вот я работал тогда в программе «Время», и был такой термин «вторая программа». Когда Михаил Сергеевич ехал на визит, как правило, отправлялся с визитом в какую-нибудь зарубежную страну, а иногда и по стране, вот такой был эвфемизм, вторая программа. То есть, выделялся корреспондент, съемочная группа, иногда даже два корреспондента и две съемочные группы, которые освещали пребывание Раисы Максимовны в той или иной точке земного шара, нашей страны, за рубежом. И тенденция была очевидна: вот эта вторая программа разрасталась, разрасталась, разрасталась, разрасталась… как, собственно, и первая программа. Я помню, был установлен рекорд продолжительности программы «Время», кажется, во время визита Горбачева, одного из последних визитов Горбачева в Америку, когда программа «Время» продолжалась около 2,5 часов, потому что были подробные-подробные отчеты, в которые входили целиком выступления, целиком пресс-конференции, и там, в общем, таким солидным кусочком вот эта вот вторая программа. И, наверное, одна тема – это вот необычайно трогательные уважительные отношения между супругами, то, что, наверное, Раиса Максимовна сыграла очень большую роль в карьере Михаила Сергеевича на первом этапе, потому что она была, безусловно, более образованной, более интеллигентной женщиной, и, наверное, помогала ему идти по жизни в самые первые студенческие годы, а потом и по окончании института, об этом, в общем, достаточно откровенно он и сам пишет в своих воспоминаниях, что она была в некотором смысле паровозом вот таким вот, интеллектуальным паровозом в их тандеме. Но есть другая модель поведения - поведение Наины Иосифовны Ельциной, которая в тени мужа, которая не занимается публично-общественной деятельностью, которую не показывают по телевидению, которая, вообще, на моей памяти, только однажды дала интервью программе «Герой дня» на НТВ во время предвыборной кампании 96-го года. И то потому, что очень-очень попросили, что нужно, что народ должен хоть раз увидеть жену президента. Ну, плюс еще там были какие-то еще спецпроекты, рязановские фильмы. Но, тем не менее, вот две диаметрально противоположных модели поведения. Я хочу спросить и Вас, и я хочу спросить зрителей об этом. Сейчас у нас будет голосование по нашим традиционным номерам.

Итак, как Вы считаете, как должна вести себя жена президента нашей страны? Если Вы считаете, что жена президента нашей страны должна вести себя как Раиса Максимовна Горбачева, звоните, пожалуйста, по телефону 660-01-13, если Вы считаете, что жена президента нашей страны должна вести себя как Наина Иосифовна Ельцина, звоните, пожалуйста, 660-01-14. Голосование уже идет.

Итак, как Вы считаете?

Л. ВАСИЛЬЕВА – Я считаю, что у каждого времени своя царица. Должна вести себя и так, как вела Раиса Максимовна во время Перестройки, и так, как вела себя Ельцина.

Е. КИСЕЛЕВ – А Вам не кажется, что своим поведением все-таки Раиса Максимовна скорее, я не говорю, что я так думаю, но просто не кажется ли Вам, что она скорее тянула на дно, на политическое дно Михаила Сергеевича, нежели выталкивала его на поверхность, что это было больше ему в минус, чем в плюс?

Л. ВАСИЛЬЕВА – Я думаю, что это было в минус, но она тянула не на дно, она тянула то, что называется, вперед.

Е. КИСЕЛЕВ – А Вы как думаете, Андрей?

А. ГРАЧЕВ – Ну, я склонен согласиться. Что сказать? Видите, Михаил Сергеевич, ведь если задавать такой вопрос, и своим собственным поведением, можно считать, себя тянул на дно. Если бы, допустим, он оглядывался на позицию обывателя, на позицию консервативной массы, если бы он выбирал более приятные слуху и, так сказать, может быть, и эмоциям, и слова, и поступки, то есть если бы был большим популистом. Он был озабочен другим. Его интересовал его проект и возможность использовать то - он знал - ограниченное время, какое у него есть для того, чтобы оно не прошло впустую. А что касается его отношений с Раисой Максимовной… Ну, приведу, опять-таки, его ремарку. Он сказал: «Мы привыкли так жить, общаться и вести себя у себя в семье, и мы не считали, что с изменением моей официальной позиции что-то должно было измениться». Может быть, в этом вопросе ему надо было бы лукавить?

Е. КИСЕЛЕВ – Когда он был первым секретарем Ставропольского крайкома партии, или когда он затем он был секретарем ЦК КПСС по сельскому хозяйству, был кандидатом, потом членом политбюро, потом де-факто в какой-то момент он уже был руководителем партии на том этапе, когда Андропов был тяжело болен, да? Потом, когда заболел Черненко, опять он руководил заседаниями секретариата и опять де-факто, в общем, уже был первым лицом. Но ее тогда не показывали, ее не показывали по телевизору. Это был их выбор, согласитесь, как себя вести.

А. ГРАЧЕВ – Нет, это естественно, что его тогда не показывали, он не был первым лицом. Но и тогда они от крайкома и до и после, они не стеснялись на людях взять друг друга за руки, они не стеснялись, как не стеснялся, например, Горбачев на пресс-конференции в Рейкьявике, войдя в зал, найти сначала глазами Раису Максимовну. Может быть, с чисто какой-то прагматической, лукавой политической точки зрения, ему надо было бы делать поправку на восприятие какого-то абстрактного социологического обывателя. Он этого не делал. Он этого не делал, и я его одобряю.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, что ж, а тем временем наше голосование подошло к концу, и сейчас я объявлю его результат. Результат такой: на полпроцента всего… счет 49,5 на 50,5. Тоже около тысячи звонков, как правило, тысячи звонков бывает абсолютно достаточно, для того, чтобы… дальше уже результат не меняется, репрезентативная цифра для наших слушателей. 49,5% говорят, что жена президента нашей страны должна вести себя как Раиса Максимовна, 50,5% – как Наина Иосифовна.

Л. ВАСИЛЬЕВА – Мы традиционная страна.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, нет, это – не традиционная страна, это вот страна, которая одной ногой стоит в консервативном прошлом, а другой ногой стоит… приветствует, если угодно, совершенно иное будущее.

А. ГРАЧЕВ – Не будем забывать, что, говоря о стране, мы говорим об аудитории «Эха Москвы».

Е. КИСЕЛЕВ – Да, между прочим, аудитория «Эха Москвы» достаточно продвинута, либеральна и прозападна. И даже вот в этой аудитории достаточно прагматиков, которые считают, что, все-таки, наверное, при всем при том, при всем при том, наверное, может быть, стоило, может быть, стоило Раисе Максимовне идти на полшага сзади мужа.

Л. ВАСИЛЬЕВА – Тогда бы не было ситуации…

Е. КИСЕЛЕВ – Может быть, там, Михаилу Сергеевичу стоило лишний раз одернуть Раису Максимовну… Но, Вы знаете, история – не я это сказал, это крылатая фраза академика Арбатова, которую теперь все знают, он, говорят, первый сказал – о том, что история не знает сослагательного наклонения, Георгий Аркадьевич, а может быть, это тоже легенда, может быть, он тоже кого-то цитировал – но, тем не менее, вот то, что было, то было.

Л. ВАСИЛЬЕВА – У меня к Вам есть не вопрос, а некая фраза. Вот Вы говорите про прозападную аудиторию… Но есть два типа женщин во власти там, наверху: женщина терема и женщина дворца. Есть Барбара Буш и есть Хиллари Клинтон. Это было всегда. И только почему-то каким-то странным образом в то самое время, когда необходима женщина дворца, появляется Раиса Максимовна, а когда нужна женщина терема, то появляется Наина Иосифовна.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну вот теперь давайте посмотрим, что будет с женщиной дворца в Америке, потому что…

Л. ВАСИЛЬЕВА – Я желаю ей больших успехов.

Е. КИСЕЛЕВ – Вполне вероятно, что в истории Америки через год с небольшим появится первая женщина-президент и первый бывший президент, который будет первым лордом Соединенных Штатов. Но это так, знаете, не будем торопиться. Во всяком случае, я тоже желаю Клинтонам успеха. На этом все, наша программа, к сожалению, подошла к концу, я прощаюсь с Вами. Спасибо, у меня в гостях были сегодня Андрей Грачев, пресс-секретарь президента СССР и автор замечательной книги о нем, и Лариса Васильева, писательница, автор книги о женщинах во власти, женщинах рядом с людьми власти в истории нашей страны. До следующей встречи.