Егор Гайдар - отец русской экономической реформы 1991-1992 гг. - Николай Вардуль, Сергей Гуриев - Наше все - 2007-07-08

Е. КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно я, ведущий программы «Наше все» Евгений Киселев. И сегодня, как и было обещано, мы будем говорить о Егоре Гайдаре. У нас буква Г, это вторая уже передача на букву Г. В Интернете – я напомню – у нас победил Юрий Гагарин, и программа о нем была неделю назад, а во время голосования в прямом эфире Вы, уважаемые слушатели, выбрали Гайдара, и о нем сегодня пойдет разговор. Я напомню, что у нас есть телефон, по которому вы можете присылать ваши вопросы, ваши реплики в виде СМС-сообщений, +7-985-970-45-45. Я еще раз повторю: +7-985-970-45-45. Мы сегодня обязательно включим эфирные телефоны и дадим возможность вам выразить свое отношение к персонажу нашей сегодняшней программы. И в начале ее - портрет, портрет Егора Гайдара. Екатерина Маловичко.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

Е. МАЛОВИЧКО – Егору Гайдару выпала судьба повторить участь своего знаменитого деда, детского писателя аркадия Гайдара. У нескольких поколений советских людей имя Гайдара-старшего мгновенно вызывало множество счастливых и горьких воспоминаний. У одних – о пионерском детстве и летних лагерях, школьных субботниках, сборе макулатуры и металлолома, у других – о наивной революционной романтике далеких 20-х и 30-х, обернувшихся кровавым 37-м, когда по всей стране в детдома и спецприемники потянулись осиротевшие юные барабанщики с клеймом «член семьи врага народа». Спустя ровно полвека после того, как военный корреспондент Аркадий Гайдар геройски погиб на фронте, его внук Егор был назначен заместителем главы правительства России по экономической политике и министром экономики и финансов с широчайшими полномочиями по реформированию народного хозяйства и переводу его на рельсы свободной рыночной экономики. С тех пор имя Гайдара-младшего навсегда соединилось с реформами начала 90-х годов. Для одних то было счастливое время новых, небывалых возможностей, время, когда начинались головокружительные карьеры, закладывались основы будущих многомиллионных состояний. Для других то было время крушений идеалов и надежд, время, когда рухнула привычная жизнь, растворилось, исчезло куда-то еще вчера казавшееся незыблемым благополучие, наступила бедность и даже нищета, из которой еще предстояло выбираться, и удалось выбраться далеко не всем. Поначалу у Гайдара фактически был карт-бланш, но потом Ельцин, остро чувствовавший, как под прессом жестких гайдаровских реформ стремительно, не по дням, а по часам тает вчерашняя популярность первого президента России, как недовольство охватывает значительную часть элиты, правящего класса, начал вмешиваться в работу правительства по соображениям сугубо политическим. Так была фактически остановлена реформа топливно-энергетического сектора, а один из ключевых ее игроков, министр энергетики Владимир Лопухин, отправлен в отставку. Самому Гайдару в отставку предстояло уйти еще через полгода, когда Ельцин был вынужден уступить нажиму оппозиции, к которой принадлежало тогда большинство на Съезде народных депутатов и в Верховном Совете России. Однако почти все другие члены его команды, включая главу приватизационного ведомства Анатолия Чубайса, остались тогда на своих постах. Еще через 8 месяцев Ельцин, готовившийся к решающему раунду противостояния с оппозицией, вернул Гайдара в правительство в ранге первого вице-премьера. Однако на выборах в новый парламент в декабре того же года наибольшего успеха добилась ЛДПР Жириновского, неплохой результат показала КПРФ, а партия «Демократический выбор России», список которой возглавил Гайдар, не показала ожидаемого результата. Стало ясно, что курс на дальнейшее радикальное преобразование в экономике не встречает достаточной общественной поддержки, и Ельцин стал притормаживать реформы. Через месяц после выборов Гайдар добровольно ушел в отставку и с тех пор никогда больше не занимал никаких должностей в правительстве. Возглавляемый им Институт экономики переходного периода, однако, неоднократно привлекался к подготовке многих правительственных программ и законопроектов, как при Ельцине, так и при Путине. Гайдар издал несколько книг, в том числе недавний фундаментальный труд «Гибель империи», в котором он доказывает, что распад СССР был неизбежным результатом политики руководства КПСС и советского правительства в 60-е – 80-е годы двадцатого века. Как остается открытым вопрос, кем был его дед, аркадий Гайдар, жестокосердным революционером или добрым и тонким детским писателем, так не прекращаются и споры про Егора Тимуровича Гайдара: кто он, выдающийся реформатор или зашоренный доктринер, человек, заложивший основу новой постсоветской экономики или бессмысленный разрушитель старого строя? И, наконец, благодаря или вопреки Гайдару Россия достигла нынешнего экономического благополучия?

Е. КИСЕЛЕВ – Итак, вопрос, который сейчас прозвучал, я предлагаю задать и нашим радиослушателям. Итак, нынешнее экономическое благополучие возникло благодаря или вопреки Гайдару? Вот сейчас на эту тему у нас будет «Рикошет».

Итак, если вы считаете, что нынешнее экономическое благополучие возникло в России благодаря Гайдару, то есть тем реформам, которые он проводил в начале 90-х, звоните по телефону 660-01-13. Если вы считаете, что нынешнее экономическое благополучие возникло в России вопреки тому, что делал Гайдар в начале 90-х, звоните по телефону 660-01-14. Я повторяю: благодаря Гайдару нынешнее экономическое благополучие возникло – 660-01-13, вопреки Гайдару – 660-01-14. Голосование пошло.

У меня сейчас в студии гости нашей сегодняшней передачи – это ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Здравствуйте, Сергей.

С. ГУРИЕВ – Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ – И заместитель главного редактора газеты "Газета" Николай Вардуль, один из – на мой взгляд – самых интересных, самых содержательных экономических обозревателей нашего времени.

Н. ВАРДУЛЬ – Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ – Во всяком случае, Николай Вадимович, я Ваши колонки читаю просто… это как бы одна из обязательных вещей, которые я делаю в течение рабочей недели.

Н. ВАРДУЛЬ – Значит, нас как минимум двое.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну отлично. Итак, я повторяю вопрос: благодаря или вопреки Гайдару возникло сегодняшнее экономическое благополучие России? Если благодаря, то набирайте 660-01-13, если вопреки – 660-01-14. Сергей, Николай, ваши варианты ответа. Как бы вы ответили?

Н. ВАРДУЛЬ – Надо быстро отвечать или можно развернуто?

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, развернуто, пожалуйста.

Н. ВАРДУЛЬ – Тогда, понимаете, мы сначала упремся вот в такой кардинальный вопрос насчет сослагательного наклонения в истории. Да, конечно, его нет, поэтому вся история, как когда-то писала та еще «литературка», советская: История такова, какова она есть и больше не какова. В этом смысле, конечно, то, что происходит сейчас – есть в определенном смысле следствие того, что было до этого. Стало быть, гайдаровских реформ. Но лично мне нравится совсем другая… ну, я не хочу сказать, что я как-то опровергаю вот этот тезис, что в истории нет сослагательного наклонения, но в каждом развилочном пункте истории всегда есть альтернатива, и то, что выбрана эта, а не какая другая, вовсе не значит, что других не было вовсе.

Е. КИСЕЛЕВ – Абсолютно точно, согласен с Вами.

Н. ВАРДУЛЬ – Да. Поэтому вот, как к этой теме подходить…

Е. КИСЕЛЕВ – То есть сослагательное наклонение отсутствует в истории, потому что бессмысленно рассуждать, как бы пошла история, если бы произошли иные события, были выбраны иные решения. Но обсуждать возможность решения, почему, почему были выбраны те или иные решения, а какие были еще – на самом деле, по-моему, даже, даже историку вполне корректно.

Н. ВАРДУЛЬ – Да. Вот, кстати, есть замечательная книжка, она называется – я могу, к сожалению, соврать – называется так: «Выбираем свою историю».

Е. КИСЕЛЕВ – «Выбирая свою историю».

Н. ВАРДУЛЬ – А! «Выбирая…», да.

Е. КИСЕЛЕВ – Еще она вышла вторым изданием, по-моему, под названием «Развилки отечественной истории».

Н. ВАРДУЛЬ – Вот она мне очень нравится именно вот этим подходом: там в каждой такой пограничной точке есть варианты, и ученые, историки пытаются, значит, эту тему как-то рассмотреть. Но все-таки наш герой - Егор Тимурович, поэтому…

Е. КИСЕЛЕВ – Как бы Вы проголосовали?

Н. ВАРДУЛЬ – Ну, конечно, он непосредственно связан с тем, что произошло после него, совершенно точно.

Е. КИСЕЛЕВ – То есть благодаря Гайдару.

Н. ВАРДУЛЬ – Ну, вот понимаете, вопрос сформулирован жестко, и поэтому… я бы так жестко не стал отвечать.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, поймите, что это все-таки, это радио…

Н. ВАРДУЛЬ – Я понимаю.

Е. КИСЕЛЕВ – … это в какой-то мере игра. Вы же журналист. Вы же понимаете, что иногда аудиторию надо ставить в жестких…

Н. ВАРДУЛЬ – Но его вклад значителен.

Е. КИСЕЛЕВ – Его вклад значителен. Вы бы как проголосовали, Сергей?

С. ГУРИЕВ – Я бы проголосовал, действительно, благодаря реформам Гайдара, потому что если мы посмотрим на то, где происходит экономический рост, откуда берется благополучие – это те самые вновь созданные рынки и те приватизированные предприятия и вновь возникшие предприятия, которых бы не было без реформ Гайдара и, как ни странно, без приватизации 90-х годов.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну что же, сейчас я остановлю голосование, потому что мы получили уже достаточно много звонков, почти 1400, и, в общем, большинство наших людей, которые слушают «Эхо Москвы», нашей аудитории, разделяют вашу точку зрения. То есть 74% позвонивших считают, что нынешнее экономическое благополучие достигнуто благодаря Гайдару. Тем не менее, 26%, более четверти, считают, что нынешнее экономическое благополучие достигнуто вопреки тому, что делал Гайдар в начале 90-х годов. Я бы хотел сейчас послушать телефонные звонки. Я напомню, у нас есть два телефона: 783-90-25 и 783-90-26. Итак, если вы только что проголосовали за то, что реформы Гайдара привели к нынешнему экономическому благополучию, звоните, пожалуйста, вот по первому телефону, по 783-90-25, а если вы с этим не согласны, если вы считаете, что реформы Гайдара не привели к нынешнему благополучию, что оно возникло скорее вопреки им, пожалуйста, звоните по телефону 783-90-26. Пожалуйста, первый телефон.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый день.

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Юрий. Ну, как известно, что рыночная экономика работает во всем мире, извините, от какой-нибудь Полинезии, где меняют свиней на алмазы, до Америки, да, где там высокотехнологичный продукт. И придумал рыночную экономику все-таки не Гайдар. И в Чехии, и в Польши его не было, а рыночная экономика есть. Так что уже некорректная постановка вопроса. Во-вторых, нефть 70 долларов стоит ни благодаря, ни вопреки Гайдару, просто так вышло. Так что, это благополучие опять же относительно: кому хорошо, Абрамовичу, или той инвалидке, которая умерла без инсулина в Воронеже в этом году? Так что, все очень неоднозначно, и очень некорректно поставлены вопросы.

Е. КИСЕЛЕВ – То есть, Вы считаете, что нынешнее благополучие – это вообще тема такая…

СЛУШАТЕЛЬ – Относительная, правильно.

Е. КИСЕЛЕВ – … относительная, что благополучие, оно может быть для Абрамовича, а для нищих пенсионеров никакого благополучия как не было, так и нет

СЛУШАТЕЛЬ – Правильно. Вы же сами говорите на «Эхе» постоянно: высокое расслоение, высокое расслоение.

Е. КИСЕЛЕВ – Совершенно верно, я от своих слов не отказываюсь. Это расслоение, чудовищный разрыв в уровне доходов между богатыми и бедными, на мой взгляд, является одной из главных потенциальных опасностей для политического будущего России, вот. Но я Вас понял. То есть Вы не только не считаете, что благодаря Гайдару возникло нынешнее благополучие, но даже ставите под сомнение сам факт такого благополучия?

СЛУШАТЕЛЬ – Естественно.

Е. КИСЕЛЕВ – Спасибо. Пожалуйста, еще звонок. Говорите, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Ругань.

Е. КИСЕЛЕВ – Так, понятно. Разные люди слушают «Эхо Москвы», бывают среди них и неадекватные. Еще, пожалуйста, звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Е. КИСЕЛЕВ – Алло, да, говорите, пожалуйста. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – (неразборчиво) из Москвы.

Е. КИСЕЛЕВ – Еще раз, простите…

СЛУШАТЕЛЬ – Кирилл из Москвы.

Е. КИСЕЛЕВ – Кирилл, как Вы проголосовали или какая Ваша точка зрения?

СЛУШАТЕЛЬ – Я вот считаю, что Гайдар… против вот того, что Гайдар решил проблему благосостояния России, вот, и думаю, что те реформы, которые он проводил, можно было проводить горазда лучше.

Е. КИСЕЛЕВ – Понятно, спасибо. Еще, пожалуйста, звонок. Есть у нас хоть кто-нибудь, кто позвонил вот по телефону 783-90-25, как я просил, и голосовал за то, что все-таки Гайдар своими реформами привел Россию к нынешнему экономическому благополучию.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я за это голосовала.

Е. КИСЕЛЕВ – Так. Здравствуйте, а как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте. Меня зовут Наталья Алексеевна.

Е. КИСЕЛЕВ – Наталья Алексеевна, Вы можете как-то более широко аргументировать Вашу точку зрения?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Пожалуйста. Именно благодаря Гайдару начали расти наши золотовалютные запасы, и это было еще до повышения цен на нефть. Именно благодаря Гайдару возникли в нашей стране - а не в Полинезии, не в Чехии и в Польше - рыночные механизмы. Отнюдь не все наши пенсионеры, извините, нищие, они просто любят этим щеголять. И я считаю заслуги Гайдара колоссальными.

Е. КИСЕЛЕВ – Спасибо большое, Наталья Алексеевна. Ну, давайте мы вернемся все-таки к разговору в студии. Сергей, вот Вы что-то киваете, реагируете про себя так эмоционально на то, что говорили наши слушатели. Пожалуйста, Вы как-то можете это прокомментировать?

С. ГУРИЕВ – Ну, я думаю, что, действительно, слушатели правы, и, может быть, реформы можно было бы проводить лучше, но никто не может дать четкого ответа на этот вопрос. Пожалуй, споры в те годы относились к выбору так называемого китайского пути. Если уж говорить совершенно откровенно, вот обычно этим попрекают Гайдара, что он не пошел по так называемому китайскому пути. Надо помнить, что Россия, действительно, не Китай, у России были совершенно другие начальные условия. И, кроме того, россияне в 91-м году выбрали демократию гораздо более решительно, чем жители Китая, и вот тот путь, по которому идет Китай, где так же очень быстро растет расслоение, где сотни миллионов людей по-прежнему остаются в бедности, хотя сотни миллионов процветают и богатеют очень быстро. Тем не менее, там тоже те самые проблемы, которые, наверно, люди, которые голосовали за Ельцина в 91-м году, не приняли бы. И все эти проблемы по-прежнему оставались бы, что бы Гайдар ни делал. Но то, что Гайдар сделал, он создал критическую массу людей, которые поддерживают рыночные реформы, и с тех пор так или иначе, но ни одному политику, ни одному здравомыслящему президенту России не приходит в голову начать регулировать цены на продукты питания и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы что-то хотели добавить?

Н. ВАРДУЛЬ – Да, вот вы знаете, вот по поводу Китая. Да, конечно, вот этот вот китайский путь, он постоянно возникает, он регулярно возникает, и даже вот такой вроде бы совершенно далекий от китайского пути экономист как Андрей Илларионов, он в свое время говорил о том, что вот Китай – менее социалистическая страна, чем нынешняя Россия. Ну, почему – это отдельный вопрос. Если интересно, могу рассказать. Самое интересное, что на вопрос, почему Россия не может идти по китайскому варианту, ответил сам Гайдар. Он ответил очень просто: все дело в том, что Россия, Советский Союз, Советский Союз – это индустриальный путь социализма, Китай – это аграрный путь социализма. То есть, Советский Союз по Гайдару прошел очень интересный путь. Он начался в октябре 17-го года с голодных бунтов и закончился, как писал Гайдар, перед последним дефицитом, за которым в России начинается бунт. Это был дефицит хлеба. Почему? Потому что вся российская индустриализация, она строилась на выкачивании ресурсов из сельского хозяйства. В Китае было не так, в Польше было не так. В Польше был, значит, аграрный сектор, который был сам по себе, ну, относительно. В Венгрии было не так. Вот этим объясняется в какой-то степени специфика, значит, вот, русского пути. То есть, не было китайского варианта, говорит Гайдар, и я ему в какой-то степени верю. Другой вопрос заключается вот в чем: значит, исторически первые реформаторы в восточном блоке – это поляки. Значит вот, с точки зрения того, что у них было сельское хозяйство, не социализированное полностью, и не было угрозы такого голода, который был в Советском Союзе, им было легче. Но им было гораздо тяжелее, чем гайдаровцам, потому что реформы в Польше начинались тогда, когда Советский Союз жил, и когда, в общем-то, опыт 56-го, 68-го года, он, в общем-то, генетически был всеми воспринят. И они начали этот путь. Поэтому полякам, на мой взгляд, было легче. И ошибка Гайдара… много ошибок, конечно, но вот одна из главных ошибок, на мой взгляд, заключалась в том, что он и его команда прогнозировали так: что да, мы пойдем по польскому, условно говоря, по польскому варианту шоковой терапии, и, учитывая польский опыт, это вот пике вниз продлится 3-4 года. Вот был какой расчет. И этого не получилось. Вот почему не получилось – это отдельный разговор, можем сейчас на нем остановиться. Самое любопытное заключается в том, что, насколько я помню, я, в общем-то, даты запоминаю плохо, к сожалению, но, по-моему, в декабре 93-го были вот эти выборы в Верховном совете рейтинговые, когда… после которых Гайдар фактически с января окончательно ушел в отставку. Так вот, за эти…

С. ГУРИЕВ – … 92-го, в 93-м уже были выборы в первую Думу.

Н. ВАРДУЛЬ – А! Ну, хорошо. Неважно. Вот за эти 3 года Россия не то, что не закончила свое пике, оно не дошло даже до глубины, потому что самая глубина была и в 96-й, повторена в 98-м году. Насколько я помню, тогда ВВП на душу населения сократился с 90-го года на 40%. Ни в одной восточноевропейской стране такого не было. Вот это ошибка. Ошибка заключалась в том, что ошиблись в прогнозе, ошиблись в оценке сложности этого пути. И, на мой взгляд, вот, было очень хорошо сказано в «Портрете», в портрете Гайдара, с чего началась эта передача. Там говорилось о том, так кто это: доктринер или реформатор?

Е. КИСЕЛЕВ – Зашоренный доктринер или смелый реформатор.

Н. ВАРДУЛЬ – Да, вот это вот, между прочим, это очень важная тема. Я не хочу сказать, что Егор Тимурович – зашоренный доктринер, я его глубоко уважаю как экономиста. Но проблема Гайдара, на мой взгляд, заключается в том, что он слишком ученый для того, чтобы заниматься политикой, это разные профессии…

Е. КИСЕЛЕВ – Извините, вот на этом месте я сейчас попрошу Вас прерваться, потому что у нас настало время новостей середины часа. А потом мы продолжим разговор о Егоре Гайдаре.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем выпуск, посвященный Егору Гайдару. У меня здесь в студии гости передачи Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, и обозреватель, экономический обозреватель газеты "Газета" и заместитель главного редактора этого издания Николай Вардуль. У нас есть телефон, по которому вы можете присылать ваши вопросы или ваши реплики в виде СМС-сообщений +7-985-970-45-45. Вот, кстати, прочту, просто не могу не прочитать некоторые из этих вопросов, из этих реплик, которые как раз отражают абсолютно поляризованное отношение, в том числе и нашей аудитории к фигуре выдающегося российского реформатора. То, что он выдающийся реформатор – не важно, со знаком плюс, или со знаком минус – наверное, спорить бессмысленно. Так вот, Вячеслав Михайлович из Москвы пишет: «Кладбищенские реформы Гайдара привели к смертности народа, поставили Россию на грань развала. Хорошо, Бог дал Путина. У Гайдара не нашлось мужества попросить у народа прощения». А вот Ольга – она даже свой телефон дает так демонстративно, что не прячусь, вот, пожалуйста, но я не буду, тем не менее, ее телефон оглашать в эфире – пишет: «Халявщика Путина не было бы без Гайдара и Ельцина». Дальше. Вот спрашивает Евгений: «Почему Гайдар начал реформы с высокими налогами, не потребовав у Верховного Совета снизить их?» Как Вы ответите на этот вопрос?

С. ГУРИЕВ – Ну, дело в том, что когда Гайдар начинал реформы, у него не было вот – в вашем «Портрете» было сказано «большие полномочия» – на самом деле полномочий было не так много. И одна из проблем гайдаровского правительства была в том, что денег в бюджете не было, и собирать он эти высокие налоги не мог. И прошло очень много времени, фактически до 2001-го года в России налоговая система была, мягко говоря, не очень рациональной, потому что, в конце концов, реформы 90-х годов проходили при огромном противостоянии Верховного Совета, даже члены кабинета Гайдара были не полностью с ним согласны, и в этом смысле как раз Гайдар и пытался использовать то маленькое окно возможностей для того, чтобы сделать, сделать те реформы, о которых он говорил. Я бы хотел сказать еще две вещи: Вячеслав Михайлович упомянул про смертность. Сейчас среди ученых есть такой консенсус, что рост смертности в 90-х годах, в том числе мужчин среднего возраста, в первую очередь связан с тем, что в конце 80-х годов был введен сухой закон, и целый ряд мужчин среднего возраста как бы жили дольше, чем они жили бы без сухого закона. И просто при Ельцине, когда сухой закон был отменен, эти люди умерли, и потом все вернулось к долгосрочному тренду, то есть…

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, вот никогда не слышал эту теорию.

С. ГУРИЕВ – Это теория, подтвержденная фактами.

Е. КИСЕЛЕВ – То есть, имеется в виду, что для части мужчин, крепко пьющих, которые составляют значительную долю нашего населения…

С. ГУРИЕВ – Совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ – … сухой закон стал слишком большим стрессом…

С. ГУРИЕВ – Нет, нет. Продлил жизнь, и они позже, позже – в начале 90-х, а не в конце 80-х, как могли…

Е. КИСЕЛЕВ – Ах, вот так?

С. ГУРИЕВ – Да, и поэтому смертность повысилась, когда сухой закон отменили. И тут Гайдар как бы ни при чем. С другой стороны, вот то, о чем часто говорил Гайдар, о том, что он берет на себя ответственность, люди часто спрашивают: а что это за ответственность такая? И тут как раз и возникает очень тяжелый вопрос. Гайдар на самом деле пришел к власти, когда спад производства начался и развивался очень быстро. Действительно, экономика находилась в очень тяжелом состоянии, Гайдар понимал, что он будет в этом обвинен, что бы он ни делал, спад продолжится, он может быть достаточно длительным. Я думаю, что он действительно, как Николай правильно сказал, недооценивал, как долго продлится этот спад. Но, тем не менее, он понимал, что вот те проблемы, накопленные проблемы советской экономики, все равно лягут грузом ответственности именно на плечи его кабинета. Вот и в этом смысле он, конечно, больше человек действия, чем ученый, потому что ученый или доктринер не стал бы брать на себя такую ответственность, испугался бы ее.

Н. ВАРДУЛЬ – Я хотел бы немножко возразить, Вы знаете, вот на счет окна упущенных возможностей. Знаете, я не знаю, распространялось ли это на всю Германию, но вот в ГДР это было точно: в ГДР был такой почетный знак, и назывался он так – «активист первых часов». То есть он давался людям, которые вот в первые послевоенные годы активно занимались строительством, восстановлением и так далее. В России вот первые часы, первые часы между августом и декабрем 90-го года были упущены безнадежно.

С. ГУРИЕВ –91-го.

Н. ВАРДУЛЬ – В 91-го. А надо было делать совсем… Вот Гайдар и многие его последователи много говорят об институциональных реформах. Институциональные реформы они понимают очень широко, правильно делают. То есть армия – это институт, я не знаю… цены – это институт. Все правильно, все, что угодно – это институт. Но надо было, по-моему, в первую… Вот кого не хватало в гайдаровской команде – это юристов, потому что слово «Гражданский кодекс» в гайдаровском правительстве не произносил никто, хотя это и есть экономическая конституция. Вот я хочу опять вернуться к Польше. Значит, повторяю: польские реформаторы были первыми, им было труднее, потому что танки стояли на границе. Что у них было, вот чего не было у российских реформаторов? У них было, да, недоразрушенное сельское хозяйство, и у них был Торговый кодекс, который был восстановлен в социалистической Польши, но это был кодекс еще довоенный, он был восстановлен. В какой-то степени это и был гражданский кодекс. Чем занимались российские реформаторы в период, значит, вот между августом и декабрем? Конечно, у них была масса дел, конечно, там была вот эта проблема развала Советского Союза, СНГ – масса дел. Они продолжали читать всякого рода экономистов, и Егор Тимурович – он энциклопедически образованный человек, причем самообразованный человек – это великолепное качество. Но вот о чем не думали реформаторы, так это о таком институте, как гражданское законодательство, отвечающее принципиально новым условиям. Они его делали по ходу, они его делали постановлениями правительства. Я прекрасно помню – я тогда работал в «Коммерсанте» – вот замечательную карикатуру Бельжо: значит, идет Петрович и держит, значит, за плечо своего коллегу, они идут, и один другому говорит: «Ты новое постановление слышал?» То есть, имеется в виду, «я тебе новый анекдот расскажу». То есть вот еще одна ошибка – это недооценка создания своевременного – у них было время, мало, но было время. Реформы – такой период, здесь, в общем-то, нужно быть «активистом первого часа». Время было упущено именно на создание новой правовой базы, вот я считаю так.

Е. КИСЕЛЕВ – Вот еще несколько любопытных сообщений. Вот Наталья из Москвы возмущена Вами, Сергей: «Господин Гуриев просто звезда эстрады. Номер с сухим законом – просто супер, надо было еще сослаться на царский режим, который не обеспечил достаточную продолжительность жизни тех, кто является внуком дедушек, живших тогда». Ну…

С. ГУРИЕВ – Это вообще принятый факт в российской и международной демографии, поэтому нужно просто прочитать научные статьи на эту тему, что спорить?

Е. КИСЕЛЕВ – Да, Наталья, почитайте, пожалуйста, статьи…

С. ГУРИЕВ – Господина Школьникова.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, например, господина Школьникова, - вот подсказывает Сергей Маратович - который подробно писал на эти темы, или каких-то других демографов. Вот Петр из Саратова пишет: «Я всегда верил в добрую волю и здравый смысл деятельности Гайдара, но оправданны ли были воровская приватизация, форсирование монетаризма в экономике, отказ государства от соцгарантий, искусственный выбор американской модели, крах накоплений народа – у меня нет однозначного ответа. Спасибо». Ну, вот к вопросу о крахе накоплений: я помню, как-то сам Егор Тимурович, выступая здесь же, на «Эхе Москвы», напомнил, какой был курс доллара к рублю в 1991-м году осенью, когда он еще даже не был назначен министром и вице-премьером правительства. Курс доллара тогда был примерно 1 к 30. Верно я говорю?

С. ГУРИЕВ – Верно.

Е. КИСЕЛЕВ – То есть, условно говоря, немногие люди – согласитесь, те, кто помнит конец 80-х – начало 90-х – очень немногие люди имели на сберкнижках, ну, скажем, 10 000 рублей. У кого было 10 000 рублей на сберкнижке – это был человек…

С. ГУРИЕВ – Сверхобеспеченный.

Е. КИСЕЛЕВ – Сверхобеспеченный.

С. ГУРИЕВ – Академик.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот, да. И, соответственно, вот уже где-то к октябрю 1991-го года эти самые 10 000 превратились – разделите на 30, что получится? – ну, где-то 300 с лишним долларов. То есть, вот на эти сбережения на сберкнижках можно было купить…

Н. ВАРДУЛЬ – В те времена на 300 долларов можно было машину купить. Ну, восьмерку точно, восьмерку точно.

Е. КИСЕЛЕВ – Подержанную, да. Или хороший телевизор, или хороший телевизор. Но, конечно, с другой стороны, надо признать, что это в известной степени вопрос не конкретных денег, а это вопрос справедливости. Даже если эти деньги уже обесценились, конечно, все-таки очень многие люди по-прежнему продолжают считать себя обманутыми и обворованными. Вот почему-то говорят, что «Эхо» отключено в Тольятти – я никак не могу это прокомментировать. «Слушаем Интернет». Ну, разберемся, почему «Эхо отключено в Тольятти.

С. ГУРИЕВ – …реплика Николая про восьмерку.

Е. КИСЕЛЕВ – «Правда ли, что Гайдар нарушил статью Конституции – статья 34-я, часть вторая, где сказано, что не допускается экономическая монополизация – когда проводил реформы?»

Н. ВАРДУЛЬ – Ну, в общем-то, в экономической власти должны быть монополии, это в экономике не должно быть, а во власти монополии всегда есть, уж на то она и власть. Я вот о другом немножко хотел сказать: да, действительно, вот социальная проблема, вот никуда от нее не денешься. Понимаете, у каждой реформы есть цена, и ее надо знать, и за нее надо платить. Егор Тимурович за нее заплатил: заплатил своим авторитетом, заплатил тем, что он никогда не вернется в правительство – многим заплатил. Но…

Е. КИСЕЛЕВ – Вот кто-то говорит даже, одна из наших радиослушательниц говорит: «Даже Гайдара сломала система. Жаль». Кстати, та же самая Ольга, которая сообщает свой телефон.

Н. ВАРДУЛЬ – Ну, нет, вот, что его не сломала система – это, в общем, могу заявить ответственно, потому что… Егор Тимурович он… его надо знать, это человек, который мыслит, который… – как такого человека сломаешь? – который вот, у него есть мысли, у него есть книги, он их пишет – как такого человека сломать? Невозможно. И вот Маша Егоровна это подтверждает, я считаю.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы имеете в виду дочь, Вы имеете в виде дочь. Вот, кстати, совершенно справедливо пишет нам Александр из Москвы: «Налоговая реформа, проведенная при Путине, была разработана Гайдаром».

С. ГУРИЕВ – Совершенно верно.

Н. ВАРДУЛЬ – Да очень многое из того, что, в общем-то, делали в правительстве потом, было разработано Гайдаром, даже когда он уже не был в правительстве.

С. ГУРИЕВ – На самом деле, вот и те члены гайдаровской команды, которые сейчас во власти или в бизнесе, и их ученики, многие чиновники, которые занимают ключевые посты в Министерстве экономики и финансов и в Центральном Банке, они считают Гайдара интеллектуальным лидером, не просто вот отцом реформ, но и человеком, к которому стоит прислушиваться и сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ – «Почему Гайдар изменил взгляды в последнее время?» - спрашивает Сулейман.

С. ГУРИЕВ – Я думаю, что Вы имеете в виду его отношение к реформам Путина, и необходимость сдерживать критику сворачивания демократии… Я не совсем понимаю, о чем идет речь, я не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот речь идет о том, что вот Егор Тимурович дал несколько интервью, в которых, так сказать, высказал некоторые, там, спорные точки зрения. Ну, я думаю, что, знаете, иногда люди просто как-то там способны ошибаться или выражаться неточно, особенно, когда это интервью в прямом эфире. Очень многое зависит даже просто от физической формы. Вот, кстати, из одного интервью Егора Гайдара я взял цитату, которая на самом деле о нем очень много говорит, мне кажется так. Не только как об экономисте, не только как о человеке, который продолжает участвовать в разработке разного рода законопроектов или экономических программ для правительства России в своем Институте экономики переходного периода, но и вот как о политике, да? Вот он рассказывал, что однажды его спросил близкий друг или знакомый хороший: «Егор, - это дальше цитирую. – Объясни мне, пожалуйста, зачем ты столько времени тратишь на то, чтобы не дать власти сделать ошибки, которые могут подорвать ее стабильность? Ты же не любишь ее на самом деле». На что я ответил – я – имеется в виду Гайдар – ответил: «Понимаешь, я пережил крах советской экономики, я управлял правительством страны после краха советской экономики. Люблю я власть или не люблю, второй раз этого я не хочу видеть. Поэтому я сделаю все, что могу, чтобы помочь власти не делать ошибок». Вот это вот, мне кажется, такой вот символ веры Егора Тимуровича. И очень часто, я знаю, люди, которые ему симпатизируют, люди, которые придерживаются, скажем так, либерально-демократических взглядов на нашу политическую жизнь и, безусловно, не принадлежат к лагерю сторонников Владимира Путина и тех перемен авторитарного свойства, которые происходят в стране в последнее время, вот, пеняют Гайдару за это. За то, что он, все-таки, постоянно выбирает власть. И постоянно работает, сотрудничает с властью ради того, чтобы экономика двигалась дальше, ради того, чтобы рост продолжался. Согласны с этим?

Н. ВАРДУЛЬ – Я согласен, но, знаете, здесь есть ограничители. Вот, мне кажется, что с какого-то момента та экономическая политика, которая сейчас проводится в России, она уже никак не встраивается, вот, ну, в кредо веры Егора Тимуровича. И он будет вынужден отойти немножко в сторону и в какой-то степени, может быть, обратиться к более острой критике, я не знаю… Еще один момент, Вы знаете, он – да, конечно, он титан мысли и все такое прочее – но вот меня всегда беспокоило, когда я слушал его выступления или читал его книги – конечно, не все, я извиняюсь – он предпочитает обходить нефтяной фактор. Нет, он его не обходит, когда он говорит о крахе Советского Союза, да, он его обходит, когда он говорит о том, вот почему сейчас растет российская экономика. У Егора Тимуровича есть такая концепция – может быть, она уже немножко изменилась – он апеллирует еще к экономистам, советским экономистам нэповским, которые ввели такое понятие, как восстановительный рост. То есть, вот есть некий цикл, и он объективен, и вот после какого-то спада обязательно должен начаться восстановительный рост. Егор Тимурович объясняет, подтверждает: то, что происходит сейчас в России, то есть, рост, он говорит о том, что это – восстановительный рост, тем самым он, в общем-то, подчеркивает то, что все начато им. Правильно. Нефть, нефть… Почему я подчеркиваю: нефть? Вот здесь, понимаете, здесь есть один такой момент: за что ругают Егора Тимуровича и за что… и что было одним из действительно важнейших его позиций, из-за чего он и ушел, когда вот здесь начались компромиссы, с которыми уже трудно было мириться его правительству? Финансовая политика, жесткая финансовая политика. Монетаризм, как тогда говорили. Вот давайте посмотрим, почему начался рост экономики сейчас. Два фактора: как ни странно, укрепление рубля – оно должно, вроде бы, приводить к тому, что промышленность должна загибаться, пока этого не происходит – и увеличение предложения рублей за счет того, что, вот, нефть такая дорогая. Именно эти два фактора, не каждый в отдельности, а вместе, привели вот к чему: – совершенно простая схема – появились рубли – появился спрос, появился спрос – появилось предложение, появилось предложение – пошли инвестиции. Возникает вопрос, а так ли был прав Егор Тимурович, когда он насмерть стоял и до сих пор стоит за вот жесткую финансовую политику? Я ни в коей мере не хочу сказать, что надо бы вот тогда развязывать или, там, давать какие-то задания фабрикам Гоззнака в условиях падающего рубля, что было в начале 90-х. Увеличение эмиссионной деятельности привело бы вообще к катастрофическим последствиям, я тут согласен. Но вот сейчас – да? – у нас предложение рублей растете за счет нефти, у нас укрепляется рубль, все вместе приводит к росту инвестиций. Егор Тимурович вот так на эту проблему, по-моему, не смотрит, ну, слишком просто, вероятно, для него. Тем не менее, я вот что хочу сказать, что не бывает совершенно чистых моделей в нормальной жизни, да? То есть, всегда есть какие-то допуски, какие-то вот…, которые должен видеть политик. На Вашей же программе – может, не на Вашей, извините – на «Эхе Москвы», замечательный американист – не знаю, как его звали – объяснял, почему американцы избрали Клинтона. Губернатора какого-то, тьфу, штата Арканзас, два с половиной миллиона человек. Потому что он умел смотреть в глаза людям, потому что он умел пожимать руки, потому что те, кто с ним встречался, оказывались под впечатлением, что, да, он будет за него работать. Вот этого у Егора Тимуровича не было. Вот чего у него не было – у него не было качеств, которые должны быть у политика. Я понимаю, что Ельцин его знал…, эту, вероятно, особенность, и прикрывал – он никогда не был премьером, Гайдар никогда не был премьером, он всегда был вот…

Е. КИСЕЛЕВ – Он был исполняющим обязанности…

Н. ВАРДУЛЬ – … сначала исполняющим обязанности, да, потом он был первый вице-премьер.

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, наоборот: сначала он был первым вице-премьером вместе с Бурбулисом. Бурбулис был первый виц-премьер по как бы политическим вопросам, Гайдар – по экономическим, а потом Бурбулис ушел с этого поста…

Н. ВАРДУЛЬ – Ну, вот, тем не менее… если ты фактически руководишь правительством, тем более вот в такой вот период, ты не можешь оперировать только цифрами роста цен, курса рубля и так далее и так далее. Ты должен видеть глаза людей. Он этого не видел.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, да, понятно. Вот еще несколько сообщений. Кирилл пишет язвительно: «Вам осталось доказать, что Шеварднадзе – лучший министр иностранных дел». Ну, Вы знаете, я, честно говоря, считаю, Шеварднадзе был совсем не самый плохой министр иностранных дел Советского Союза. Во всяком случае, уж лучше господина Вышинского. «Гайдар дал возможность заработать или наворовать своему поколению, при этом отбросив старшее поколение на нищету и смерть в 1990-е годы». Ну, Вы знаете, это не совсем так. Это не совсем так, потому что очень многие люди, в том числе, кстати, люди старших поколений, нашли себя в этом новом экономическом… в новых экономических реалиях. И, кстати, даже среди сверхбогатых россиян есть люди старших поколений. Например, вот, основатель компании «Вымпелком» Дмитрий Борисович Зимин, глубоко мною уважаемый человек, который был, вот, знаете, таким вот, до 91-го года, наверное, там, классическим научным сотрудником классического закрытого оборонного КБ, которое работало на оборону, а потом вот решил рискнуть и стал одним из первых наших российских миллионеров.

С. ГУРИЕВ – Знаете, мы недавно вместе с «Европейским банком реконструкции и развития» проводили большой опрос по всем переходным экономикам и в том числе и по России, о том, как люди относятся к реформам, последним 15-ти годам реформ – это очень большая выборка. И, действительно, видно, что люди старшего поколения плохо оценивают 15 лет, которые прошли. И чем моложе люди, тем больше им нравится то, что произошло в последние… в последние 15 лет. Но я… и поэтому я думаю, что в среднем слушатель Кирилл прав. Действительно, старшее поколение пострадало больше. Но винить в этом Гайдара не совсем честно, потому что Гайдар пришел управлять экономикой, которая обанкротилась. И говорить о том, что он не платил пенсии людям – не совсем честно, потому что платить их было неоткуда. Вот его обвиняют в том, что он придерживался жесткой бюджетной политики. На самом деле, вплоть до 98-го года российский бюджет не сводился с профицитом, как он сводится сейчас. Если кто-то и придерживается жесткой фискальной политики, так это Президент Путин и министр финансов Кудрин, что, в свою очередь, на самом деле очень хорошо для инвестиционного климата, потому что нет таких стран, где есть инфляция, высокие процентные ставки и инвестиции. Вот тот финансовый бум, который мы сейчас наблюдаем: и развитие ипотеки, и развитие розничного кредитования, и инвестиционный бум – все это в том числе связано с тем, что у нас низкие процентные ставки и профицит бюджета. В 90-е годы этого не было, потому что не было в бюджете денег совсем.

Е. КИСЕЛЕВ – «Никогда не забуду призыв Гайдара с единственного свободного канала «РТР» в августе 91-го года защитить свободу и демократию в новой России у стен Белого дома. Петр из Саратова. Мы помним» – пишет Петр. Петр, это было на самом деле не в августе 91-го года, потому что канал «РТР» в августе 91-го года был закрыт, когда были события, связанные с ГКЧП. Я тогда работал на канале и отлично помню, как это было. Мы не имели возможности выйти в эфир и предоставить Егору Тимуровичу возможность к чему-либо призвать наших сограждан. Вот «Эхо Москвы» работало и отсюда как раз очень много делалось, периодически «Эхо Москвы» закрывали, потом «Эхо Москвы» все равно выходило в эфир. «Эхо Москвы» кое-что тогда сделало для победы над ГКЧП, для провала путча. Но Гайдар, действительно, в октябре 93-го года вышел на канале «Россия» и призвал граждан воспротивиться тем… ну, фактически мятежу, который тогда произошел. Отдельная тема, правильно ли действовала власть накануне этого мятежа, но то, что 3-4 октября в Москве был мятеж – это, на мой взгляд, абсолютно медицинский диагноз. «Когда этот нефтяной Путин-бум закончится и пузырь лопнет, что тогда будет?» – спрашивает Макс. Ну, насколько я понимаю, пока что никто из серьезных экономистов не видит в ближайшем будущем никаких предпосылок к тому, что, скажем, цены на нефть

упадут. Наоборот, даже предвидится рост.

С. ГУРИЕВ – Ну, когда цены высокие, все думают…

Е. КИСЕЛЕВ – Говорят, что может дойти до ста долларов. Вот я не далее, как вчера разговаривал с одним экономистом, который говорит, что запросто может и до ста долларов дойти.

С. ГУРИЕВ – Ну, предсказывать цены на нефть – дело неблагодарное…

Е. КИСЕЛЕВ – Абсолютно неблагодарное.

С. ГУРИЕВ – Об этом книга «Гибель империи». Что может случиться, если цены, все-таки, упадут.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, что, собственно… Незаметно наше время подошло к концу, я благодарю участников нашей сегодняшней программы. Я напомню, что у меня в студии был заместитель главного редактора газеты "Газета" Николай Вардуль и ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Мы говорили о Гайдаре, мы получили сегодня очень много сообщений. К сожалению, у меня просто нет возможности прочитать все сообщения, в которых Гайдара и хвалят, и ругают, и меня ругают за то, что я провел передачу о Гайдаре, хотя это был Ваш выбор, не мой выбор. Я, глядишь, о ком-нибудь другом передачу бы устроил.

С. ГУРИЕВ – О Гучкове?

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, допустим. Но, тем не менее, вот, что есть, то есть. Я прощаюсь с Вами до следующего воскресенья. В следующее воскресенье мы говорим о человеке, который будет вызывать, наверняка, столько же горячих эмоций за и против, о Раисе Максимовне Горбачевой. До встречи.