Михаил Булгаков - Михаил Ардов, Борис Соколов - Наше все - 2007-05-13

Е.КИСЕЛЕВ – Здравствуйте, в эфире программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Я напоминаю, что у нас сегодня работают телефоны – 783-90-25, 783-90-26, соответственно, для москвичей и для жителей регионов. Вы можете также присылать ваши вопросы, ваши реплики, ваши замечания на номер 985-970-45-45 в виде sms-сообщений. Сегодняшняя программа, уже далеко не первая – мы дошли до буквы «Б». На сей раз сразу обращаю внимание всех довольных и недовольных: по вашему, уважаемые товарищи и господа, выбору, по итогам голосования по обширному списку потенциальных героев программы в интернете на букву «Б» участники этого голосования, посетители сайта «Эхо Москвы» в интернете выбрали героем программы Михаила Афанасьевича Булгакова. Поэтому сегодняшняя тема передачи – это не мой личный выбор, это не волюнтаризм радиостанции, это не желание главного редактора Алексея Алексеевича Венедиктова, а это ваш – подчеркиваю, ваш; ну, или, скажем, там, ваших товарищей, других участников аудитории «Эхо Москвы» - выбор. И я хочу сразу представить гостей, которые сегодня присутствуют у меня в эфире. Это писатель, доктор филологических наук, историк Борис Соколов.

Б.СОКОЛОВ – Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ – Я прошу прощения, Борис, Ваше отчество?

Б.СОКОЛОВ – Вадимович.

Е.КИСЕЛЕВ – Борис Вадимович. И отец Михаил Ардов, протоиерей, который в то же время является известным литератором и какое-то количество строк в своих книгах посвятил Михаилу Булгакову. А Борис Вадимович Соколов, он автор многих книг о Булгакове, в том числе, булгаковской энциклопедии, книги, которая, по-моему, называется «Тайны Мастера и Маргариты»…

Б.СОКОЛОВ – «Расшифрованный Булгаков», да, «Тайны Мастера и Маргариты», да, последняя книга.

Е.КИСЕЛЕВ – «Расшифрованный Булгаков». Ну, а не дай Бог, если кто-то из наших слушателей не знает, кто такой писатель Михаил Афанасьевич Булгаков, то сейчас мои коллеги кратко об этом напомнят.

Михаил Булгаков умер от скоротечной болезни почек ранней весной 1940 года, когда ему не было 50 – молодой по нынешним меркам человек. Российская традиция: самые талантливые художники часто уходят из жизни преждевременно. С последних фотографий на нас глядит изможденный старик с лицом, изрезанным глубокими морщинами. Русская история, которую другой наш знаменитый литератор Арсений Тарковский сравнил с сумасшедшим, который идет за тобою по следу с бритвой в руке, безжалостно преследовала Булгакова при жизни и после смерти. Революция и Гражданская война тяжелым катком проехала по его судьбе, по судьбе его родных и близких. Его книги не издавались десятилетиями, его спектакли снимались с репертуара, запрещались цензурой, возобновлялись и вновь снимались. Его главный роман, «Мастер и Маргарита», вышел почти через 20 лет после его смерти, усилиями его вдовы, Елены Сергеевны, которой помог Константин Симонов и некоторые другие литераторы. Люди постарше помнят, какой фурор произвело появление пусть в урезанной цензурой виде первой части романа в 11-м номере журнала «Москва» за 1966 год, как потом цензура, спохватившись, изымала из второй части публикации в 1-м номере за 1967 год все, что можно было оттуда выдернуть, и как по Москве гуляли экземпляры журнала, к страницам которого были подклеены кусочки самиздатовского машинописного текста с цензурными изъятиями. Спустя несколько лет при поддержке того же Симонова роман вышел уже в почти полном виде, что по тогдашним меркам, политическим и литературным нравам было чудом. Роскошные томики с тремя романами Булгакова, «Белой гвардией», «Театральным романом» и «Мастером и Маргаритой» в середине 70-х ходили по стране как самая твердая валюта, как золотые слитки. Порой казалось, что за эту книгу можно было достать все, что угодно, добиться всего, чего угодно, как и за билет на постановку «Мастера и Маргариты» в театре у Юрия Любимова в театре на Таганке, по которой несколько лет сходила с ума вся Москва. Булгаков был, безусловно, писателем политическим, его книгами советская интеллигенция, вольнодумная молодежь зачитывались как книгами протеста. Драматургическая версия романа «Белая гвардия», пьеса «Дни Турбиных», по странному недосмотру или просто по глупости советской цензуры десятилетиями шедшая на сценах разных театров и даже экранизированная, более других литературных вещей вселяла в умы подрастающих советских поколений уверенность в том, что белая гвардия, белогвардейская интеллигенция были, на самом деле, лучшей частью русского общества, уничтоженной революцией, самыми образованными, честными, порядочными, добрыми людьми. Книги Булгакова расшатывали коммунистический режим. Фильм «Собачье сердце» по одноименной повести с гениальным Евстигнеевым в роли профессора Преображенского, снятый режиссером Владимиром Бортко в разгар перестройки, сделал для крушения коммунистического режима и краха Советского Союза, возможно, не меньше, чем все злободневные публикации тех лет. Неудивительно, что по сей день для ортодоксальных коммунистов и плакальщиков по временам великой Советской империи нет фигуры более ненавистной, чем Михаил Афанасьевич. Новая волна интереса к Булгакову и споров о его творчестве возникла в наши дни, после того, как в 2005 году канал «Россия» показал многосерийную экранизацию романа Булгакова «Мастера и Маргариты», которую одни считают удачной, другие нет, третьи говорят, что роман Булгакова вообще невозможно экранизировать. Слишком много в нем мистики и просто черной магии. Мистического в судьбе Булгакова было и вправду много – от знаменитой фразой «рукописи не горят» до истории про последнее пристанище писателя. На могиле Булгакова, что в старой части Новодевичьего, лежит гранитная глыба, которая прежде была на могиле Гоголя, которая находится там же по соседству. «Укрой меня, Гоголь, своей шинелью», - сказал однажды Булгаков, и так оно и случилось.

Е.КИСЕЛЕВ – На самом деле, отношение к Булгакову, которое сейчас является, ну, почти сакральным – ну, в определенных, во всяком… у определенной части читающей публики, определенной части интеллигенции, было не всегда таким. Ну, например, кто читал нашумевшую в свое время, я бы даже сказал, скандально нашумевшую книжку покойного Валентина Катаева «Алмазный мой венец», прекрасно помнят, что под псевдонимом Синеглазый там выведен Михаил Булгаков, и Катаев ему посвящает ему как и строки, написанные, скажем так, в превосходной степени, так и строки, полные язвительности, например, он пишет о том, как Булгаков, когда поставили во МХАТе «Дни Турбиных», и когда он разбогател, каким щеголем он ходил, и как в этом щегольстве выглядел провинциально. Слезкин, который был одним из близких в 20-е годы к нему людей, оставил воспоминания тоже, полные таких, язвительных строк. Но с другой стороны, есть и совсем иные строки, посвященные Михаилу Афанасьевичу, в том числе, Ваш покойный отец, Виктор Ардов…

М.АРДОВ – Да, да, он его очень почитал, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Очень много хорошего написал – это я говорю моему гостю протоиерею отцу Михаилу Ардову. Но почему… я должен сразу признаться, почему помимо признанного авторитета Булгаковеда, автора многих книг, доктора филологических наук Бориса Соколова у меня сегодня священник отец Михаил Ардов – потому что в своей литературной, публицистической деятельности он тоже, как я уже сказал, написал несколько неожиданных, я бы сказал, строк о самом главном романе, о «Мастере и Маргарите», и в общем, если… простите, вот сейчас у меня прямо в руках Ваша книжка, «Возращение на Ордынку», где есть это…

М.АРДОВ – Я только что переиздал, надо сказать, эту вещь.

Е.КИСЕЛЕВ – Переиздали, да?

М.АРДОВ – Не эту, а статью, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Ага. Так переиздали в том же…?

М.АРДОВ – Абсолютно, слово в слово.

Е.КИСЕЛЕВ – Слово в слово. Начинает… Называется эта статья «Прочтение романа», заметьте, господа, написана она в 1981 году, и я сейчас не буду ее зачитывать, но там достаточно прочитать первую фразу: «Я решился наконец написать о самом большом разочаровании, которое постигло меня за всю мою, так сказать, читательскую жизнь». Вот, такими словами в свое время отец Михаил Ардов открыл свою статью «Прочтение романа», посвященную роману Булгакова, который он по сих пор, как я понимаю, считает большим, самым большим своим читательским разочарованием.

М.АРДОВ – Безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ – Мы сейчас об этом поспорим, но прежде всего, как я уже сказал, отношение к Булгакову не у всех такое, сакральное. И во всяком случае, отчасти Михаил Ардов тому пример. Сейчас у нас будет голосование и вопрос я объявлю через несколько секунд. Итак, вопрос: чего больше, на ваш взгляд, принесло России творчество Михаила Булгакова, пользы или вреда? Если вы считаете, что пользы, звоните 660-01-13, если вы считаете, что вреда – 660-01-14. Голосование идет, через несколько минут объявим результат. Так вот, как я понимаю – Вы меня поправьте, отец Михаил – вещь еретическая, антихристианская, бесовская.

М.АРДОВ – Я… Ну, дело в том, что, ну, понимаете, в чем дело, я когда написал об этом, я ее просто, вот эту всю часть, я ее просто отстранил, потому что у меня есть такая специальная теория, что всякое выведение Господа Иисуса Христа в художественной литературе есть выведение Антихриста. Это включает и Достоевского, и уж тем паче, Блока, потому что в Евангелии сказано: «Если вам скажут, вот, что я появлюсь вот так-то и так-то, т.е. с неба. Если вам скажут, что вот там-то я, там-то – не верьте, это не я». Поэтому…

Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. Ваши претензии не религиозного свойства?

М.АРДОВ – Абсолютно. Абсолютно. Я считаю, что это огромная писательская неудача. Мало того, мне представляется, что из-за того, что сейчас в наше время, и даже тогда, когда он публиковался, уже в это время имя Иисус Христос было брендом, как оно и сейчас является, когда всякие негодяи, жулики, там, «Коды да Винчи», вытаскиваются какие-то, значит, еретические, значит, отвергнутые церковью Евангелия, то…

Б.СОКОЛОВ – Ну а что, Булгаков, значит, тоже жулик?

М.АРДОВ – Нет, нет. Потому что тогда это брендом не было. Это абсолютно нет. Он совсем не жулик, он просто попал… оттого, что это не было напечатано в 30-е, там, когда он это писал, и это не было брендом и в 60-х годах. Но сейчас это уже, так сказать, он, как бы, идет в этом ряду вольно-невольно. И вот эта… и мне кажется, что этот роман, очень талантливый, но в принципе неудачный, заслоняет его другие гораздо более лучшие вещи. И у читателя… ну правда, слава Богу, вот «Собачьему сердцу» повезло – «Собачье сердце» не самая лучшая его вещь. А я считаю, что, вот «Дьяволиада» и самый, на мой взгляд… «Записки покойника», которые называются «Театральный роман», они просто заслонены вот этим…

Е.КИСЕЛЕВ – А «Белая гвардия»?

М.АРДОВ – «Белая гвардия» мне не так нравится, мне гораздо… я считаю, что «Белая гвардия» в качестве пьесы гораздо лучше, чем в качестве романа.

Е.КИСЕЛЕВ – Я напоминаю, у нас идет голосование. Мы сформулировали вопрос следующим образом: чего, по вашему, больше принесло России творчество Михаила Булгакова – пользы или вреда? Под вредом я имею в виду, в том числе, и то, что его произведения, с точки зрения ортодоксальных коммунистов и не только ортодоксальных коммунистов, и, скажем так, неоимпериалистов, послужили в некотором смысле победе либеральных идей в конце 80-х, распаду Советского Союза, окончанию коммунистической власти – являлись весьма мощным фактором влияния на демократическую интеллигенцию, которая выступила на рубеже 80-х и 90-х годов одной из важнейших движущих сил перемен в нашей стране, которые привели к тому, что мы живем сейчас так, как живем. В значительной степени. Еще несколько секунд продлится голосование. Ваше мнение по поводу – я обращаю вопрос к другому моему гостю, филологу, историку творчества Булгакова Борису Соколову. Ваше мнение по поводу тех нареканий, которые…

Б.СОКОЛОВ – Ну, я могу сказать…

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знакомы, вообще, с этой статьей Михаила Ардова?

Б.СОКОЛОВ – Нет, статью я, как говорится, не читал, но скажу.

Е.КИСЕЛЕВ – Ага, понятно. Это по коммунистически.

Б.СОКОЛОВ – Значит, что я скажу. Я хочу сказать, что я бы не подходил к литературе так утилитарно, приносит она пользу или вред. На мой взгляд, пользу приносит хорошая литература – т.е. литература, которую читают, которая находит своего читателя. Т.е. с этой точки зрения, наверное, какую пользу приносит и Дарья Донцова, там, вот… и Акунин, там, многие другие авторы массовой литературы. Булгаков же, он… то, что действительно этот роман не неудача, доказывает то, что его с удовольствием продолжают читать и сегодня, через 40 лет после его публикации – как раз в этом году исполнилось 40 лет с момента его первой публикации в журнале «Москва». И раз это так, раз Булгаков остается самым востребованным писателем, наверное, той эпохи – 20-х, 30-х годов, по-моему, никого там больше не читают в таком объеме…

М.АРДОВ – А Зощенко?

Б.СОКОЛОВ – Да нет, Зощенко в таком объеме не издают даже все-таки.

Е.КИСЕЛЕВ – Между тем, закончилось голосование. 91 процент участников нашего телефонного голосования считают, что больше пользы принес Булгаков России своим творчеством, и 9 процентов считают, что больше вреда. Так что все симпатии на стороне творчества Булгакова.

Б.СОКОЛОВ – Ну, здесь интересны, на самом деле, эти 9 процентов – они интереснее, по своему.

Е.КИСЕЛЕВ – Безусловно.

Б.СОКОЛОВ – Но я хочу сказать, что у Булгакова как раз самые популярные – это те произведения, которые Вам меньше всего нравятся, т.е. «Мастер и Маргарита» и «Собачье сердце».

М.АРДОВ – А «Собачье сердце» как раз мне нравится!

Б.СОКОЛОВ – Не, ну Вы сказали, что не самое удачное.

М.АРДОВ – Не самое. Нет, это не самое.

Б.СОКОЛОВ – Да. Вот, а я бы не сказал, что это неудача. Мне кажется, что здесь, конечно, огромной популярностью… язык… (пауза) Продолжать?

Е.КИСЕЛЕВ – Да-да.

Б.СОКОЛОВ – Язык произведения, он очень, так сказать, отшлифованный, емкий, он простой, но за этой простой как раз очень большая работа творческая стоит.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, разговор о творчестве и личности Булгакова мы продолжим после короткой паузы – сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем нашу программу, посвященную на этот раз Михаилу Булгакову. Слава Богу, никто уже, вот, во всяком случае – я читаю сообщения, которые приходят к нам на пейджер, простите, на наш специальный телефон для приема sms-сообщений, которые вы можете присылать – в общем, вопросов выбор Булгакова в качестве героя программы, слава Богу, на сей раз ни у кого не вызывает. Кстати, вот несколько реплик. У нас было голосование, 9 процентов участников голосования высказались в том духе, что Булгаков нанес своим творчеством России больше вреда, чем пользы. И вот Лена из Москвы ехидно так замечает: «Вчера утром 9 процентов слушателей проголосовали за то, что они не против пыток. Мне интересно, это совпадение – это те же самые, или нет?» «Господин Киселев и компания, вы, кажется, решили вместе с «белой звездой» вернуть и «белую дурь», хотя вам элементарно должно было прийти в голову, почему же они проиграли». Ну, Вы знаете, мы ничего возвращать не хотим… что было, то было, история не знает сослагательного наклонения, мы сейчас не обсуждаем причины поражения белогвардейского движения, добровольческого движения. Наверное, Вы, Лида – это Лида из Москвы написала – Вы, Лида, во многом правы, имею в виду, что белая гвардия и поражение белой гвардии было предрешено. Хотя… хоть история не знает сослагательного наклонения, но мы знаем примеры того, что какого-то маленького случая, у какого-то маленького стечения обстоятельств достаточно в истории для того, чтобы очень большие события повернулись совершенно не в ту сторону, куда люди ожидают. Вот пошел бы, предположим, в свое время… пошла бы Добровольческая армия не туда, куда хотел Деникин, а туда, куда предлагал Врангель – на соединение с основными силами Колчака, т.е. на северо-восток – Бог его знает, как дело бы завернулось бы в Гражданскую войну. Ну, не об этом сегодня речь. Вот, мы говорили о том перед перерывом, что у одного из моих гостей – а я напомню, у меня сегодня Борис Соколов, доктор филологических наук, автор многих книг о Булгакове, и протоиерей Михаил Ардов…

М.АРДОВ – Автор одной статьи о Булгакове (смеется)

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, автор многих книг, в том числе, в том числе и вот той, которая у меня была в руках, «Возвращение на Ордынку», в которой отец Михаил раскритиковал, причем в то время, когда это было чрезвычайно опасно, когда он шел, можно сказать, против мэйн-стрима, как сейчас принято говорить, против основного течения интеллигентской мысли, которая превозносила Булгакова, а в 81 году протоиерей Михаил Ардов написал статью, в которой называл роман Булгакова самым большим литературным разочарованием, которое постигло его за всю его читательскую жизнь. И вот…

М.АРДОВ – И она очень долго лежала, потому что Вы понимаете, что в 81-м году ее и не напечатали нигде, как Вы понимаете.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну разумеется, разумеется. Но тем не менее, вот Вы хотели объяснить, собственно…

М.АРДОВ – Да. Я хотел объяснить, в чем, значит, я…

Е.КИСЕЛЕВ – Мы договорились до того, что речь не идет о претензиях, скажем так…

М.АРДОВ – Да, хотел сказать об этом… да, это уже вкусовое. Мне, например, кажется…

Е.КИСЕЛЕВ – …религиозного свойства.

М.АРДОВ – …что этот кусок, там, три печатных листа, вот, о Понтии Пилате довольно претенциозно написано, и человек, который это написал, ну, как бы, не может называться уж так прямо Мастером – ну это тоже вкусовое. Ну вот, что гораздо интереснее, на мой взгляд, гораздо существеннее, и в чем мое разочарование: совершенно понятно – мне, во всяком случае, думаю, и кому-то другому – что Михаил Афанасьевич Булгаков – советскую власть не любил. Он, так сказать, считал, что там Швондеры, Шариковы и т.д. Он понимал, что белая гвардия потерпела поражение. И вот, как сказать, как некий замысел, он решил вот в эту Москву 30-х – да, это начало 30-х годов, да, там…

Б.СОКОЛОВ – Ну, вообще, там все-таки 29-й год – основное действие романа.

М.АРДОВ – Вот. Он призвал Сатану с целой свитой чертей.

Е.КИСЕЛЕВ – Наказать…

М.АРДОВ – Да. Как бы, как сказать…

Е.КИСЕЛЕВ – …безбожников большевиков.

М.АРДОВ – Ну навести, там, поэтому, что-то такое, вот, проделать. И в результате… да, это он сделал, но он, как я понимаю, испугался. Потому что а куда-то надо было их напустить-то? Не в Торгсин, не в «Союз писателей», не в… этот самый… не в этот… «Мюзик-холл», а на Лубянку, в Кремль и в такие места – вот там бы интересно, что бы они делали. Но за такой сюжет – а он все-таки собирался жить в России, он понимал, что могут уничтожить со всеми сгораемыми, несгораемыми рукописями. И в результате, так сказать – вот, написано это с блеском, как он пишет, совершенно я согласен с нашим собеседником, что стиль Булгакова замечателен, прост, глубок, остроумен, это один из моих любимейших писателей, Булгаков – я просто эту вещь… но представьте себе… вот я бы сказал так, вот представьте себе: вот, Александр Сергеевич Пушкин придумал «Медный всадник» и стал писать поэму, но в последний момент подумал: «Как это? Вот Петр, это же оскорбление величества…» - кстати, его и не напечатали, «Медного всадника», сразу, как мы помним. И тогда вместо фальконетова монумента за Евгением гоняется один из этих каменных львов. И вы представьте себе, что бы это была за поэма – все, вроде бы, тоже самое? Да не то же самое. И вот в этом, я считаю, огромная неудача этой вещи.

Е.КИСЕЛЕВ – Людмила из Москвы пишет: «Отец Ардов – истинный представитель церкви, которая предала анафеме гордость России Льва Толстого».

М.АРДОВ – (усмехается)

Е.КИСЕЛЕВ – Вы, кстати, не представитель этой церкви, да?

Б.СОКОЛОВ –

М.АРДОВ – Ну нет, я думаю, что я, как раз, может быть, представитель этой церкви, а Московская патриархия – это нечто новое, которое… которое товарищ Сталин в 43-м году учредил. Что же касается анафемы Льва Толстого, то это тоже чушь – его отлучили от церкви в самой-самой мягкой формулировке, никогда ему анафема не возглашалась, это только интеллигентские иллюзии. И главным противником отлучения его от церкви был не кто-нибудь, а умнейший человек Константин Петрович Победоносцев, который…

Е.КИСЕЛЕВ – Да что Вы говорите!

М.АРДОВ – …прекрасно понимал, что это будет для него…

Б.СОКОЛОВ – Ну да, и прототип одного из главных героев «Анны Карениной», да?

М.АРДОВ – Вот. Значит, он это прекрасно…

Е.КИСЕЛЕВ – Победоносцев – прототип «Карениной»…

Б.СОКОЛОВ – Да.

М.АРДОВ – Значит, и вот… вот, так сказать, он понимал, что это прибавит Толстому славы, что это был пиар-ход, как бы сказали теперь.

Е.КИСЕЛЕВ – Теперь я прошу Бориса Соколова возразить.

Б.СОКОЛОВ – Ну, конечно, здесь правильно сказано, что если бы действие, допустим, Булгаков перевел в Кремль или на Лубянку, и если бы этот текст стал кому-либо известен, даже и без публикации, то очевидно, на Лубянку бы отправился очень скоро и он сам, и вряд ли он оттуда вернулся. Вот, Булгаков все-таки думал этот роман публиковать, поэтому там политических аллюзий полно, они достаточно крепко зашифрованы. Т.е. для понимающего человека они даны, для человека менее знакомого просто, вот, с тем слоем, который использовал Булгаков, они не видны. Например, кто прототип Воланда? Один из прототипов Воланда – это Владимир Ильич Ленин. Есть такой эпизод, как помните, когда гоняются за Воландом, после сеанса в «Варьете», его ищет знаменитая милицейская ищейка пес Туз Бубен. Правильно? Вот в архиве Булгакова я нашел вырезку из газеты «Правда» от 7 ноября 1921 года, там были мемуары некоего Шотмана, который ведал охраной Ленина в 1917 году, когда тот скрывался от Временного правительства как подозреваемый германский шпион. И вот, Шотман пишет, что Ленина искали сотни буржуазных обывателей, а также знаменитая полицейская ищейка пес Треф. Вот, это же не случайно все. Или, например, такой персонаж, как Савва Потапович Куролесов – помните такой, да? – который валютчиков уговаривает валюту сдавать, и читает «Скупого рыцаря». Знаете, как он в ранней редакции, какое у него бывает имя, фамилия и отчество?

Е.КИСЕЛЕВ – Какое?

Б.СОКОЛОВ – Илья Владимирович Акулинов. Но это уж слишком ясно указывало на Владимира Ильича Ульянова, и Булгаков все-таки так уж дразнить гусей не стал, и поэтому он его заменил. Но там остался вот этот пушкинский текст «Скупого рыцаря» - это тоже намек на Ленина. Был такой очерк про Ленина, в 1931 году опубликован в парижском журнале или газете – я не помню, что это было – «Иллюстрированная Россия». Там, значит, такой эпизод приводился: к Ленину приходят его товарищи и говорят: «Как же так, Владимир Ильич, рабочие, их дети, семьи голодают, им очень плохо, ради чего ж мы тогда делали революцию?» А Ленин говорит: «А никто и не обещал, что им, значит, будет хлеб. Они должны сами его зарабатывать. Вот пусть идут в продотряды, завоевывают сами» - это, вот, практически аллюзия на «Скупого рыцаря», который… которого даже вдова не умолила. Или вот, например, финал романа, от которого Булгаков – ну, похоже, он даже от него не отказался, во всяком случае, вот мы сейчас недавно в «Вагриусе» издали весь текст романа «Мастер и Маргарита» - от самых ранних набросков и до последнего текста – вот уже. Т.е. все там тексты. Это, вот, когда Воланд покидает Воробьевы горы, озирает Москву, и их атакуют аэропланы. И Коровьев предлагает, значит, так свистнуть, чтобы их смести с лица земли, а Воланд говорит: «Нет, не разрешаю», оглядывает панораму Москвы с Воробьевых гор и говорит: «Он правильно делает свое дело, нам здесь делать больше нечего, нам пора». Ну конечно, некоторые наивные исследователи полагают, что это он так отзывается о пилоте истребителя. Ну, конечно, можно думать и так, но я так думаю, что он все-таки отзывается о том человеке, который правит в Москве, и после которого, действительно, делать им там больше нечего. Вот когда Булгаков этот текст прочел в 39-м году в узком кругу своих товарищей – вот именно эту главу, он три вечера читал – там ему товарищи знающие сказали «ни в коем нельзя наверх подавать Сталину, очень плохие последствия могут быть». Но после этого, как из одной рукописи Елена Сергеевна этот текст убрала, из одного экземпляра. Но в одном осталось – вот, непонятно, как с ним там поступать. Но это тоже достаточно, я говорю…

М.АРДОВ – Но понимаете…

Б.СОКОЛОВ – Т.е. там скрытая сатира-то есть, другое дело – ее прочитывать нужно усилие….

М.АРДОВ – Ну есть она, но для великого романа кукиш в кармане – это недостойно.

Б.СОКОЛОВ – Да нет, простите, ну это… там, простите, Булгаков все-таки писал этот роман не для того, чтобы поиметь Ленина, там, или Сталина. Он это делал по ходу дела. Он же решал какие-то, так сказать, наверное, более широкие философские вопросы. Мы же, так сказать, этот роман читаем отнюдь не потому, что мы видим там эти политические аллюзии, тем более, их там десятки лет никто не видел, пока их там не открыли тем или иным образом исследователи…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я думаю, что здесь с Вами сложно согласиться. Я думаю, что роман обрел такую чудовищную популярность в середине 70-х – в начале 80-х, в эти застойные годы не только потому, что в отсутствие Библии…

Б.СОКОЛОВ – Ну да, многие знакомились с Евангелием от Воланда, да.

(говорят одновременно)

Е.КИСЕЛЕВ – …это критическая история…

Б.СОКОЛОВ – Это понятно.

Е.КИСЕЛЕВ – Но и были колоссальные аллюзии.

Б.СОКОЛОВ – Нет, аллюзии – ну, сатирический момент, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Тогда были свои «массолиты», свои «Варьете», свои Варенухи, свои…

Б.СОКОЛОВ – Нет, ну «массолит»-то да, «массолит»-то был. Так они и сейчас остались.

Е.КИСЕЛЕВ – Чего только не было. Они и сейчас остались, да.

Б.СОКОЛОВ – «Варьете», да. Варенуха, я думаю, тип бессмертный…

М.АРДОВ – Нет, ну там…

Е.КИСЕЛЕВ – И Берлиоз, и…

Б.СОКОЛОВ – Алоизий Магарыч тоже не умирает.

М.АРДОВ – Он… я Вам… я говорю…

Е.КИСЕЛЕВ – Тоже не умирает, я согласен.

М.АРДОВ – …мои претензии…

Б.СОКОЛОВ – Но здесь, мне кажется, было сочетание и того, и другого. Часть людей воспринимала его, прежде всего, как роман философский, другие – как роман…

Е.КИСЕЛЕВ – Сатирический.

Б.СОКОЛОВ – Сатирический. Третьи – просто как приключенческий такой, забавный роман, типа «12 стульев», там, юмористический…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, были такие, мне с такими приходилось сталкиваться.

Б.СОКОЛОВ – Т.е. этот роман, он предполагает множество уровней. Т.е. его может воспринимать самый примитивный читатель на своем уровне – нельзя сказать, что он его неправильно будет воспринимать, потому что этот пласт в нем тоже присутствует, и в авторском замысле присутствует. И он, так сказать, годен и для самой рафинированной публики, но которая там будет учитывать всегда свое. В этом, в общем-то, и секрет, по-моему, неумирающей популярности романа, причем не только в России, но и в других странах. Вот, например, в Польше, если мне память не изменяет, был один опрос несколько лет назад – так вот, Булгаков там оказался самым популярным из всех иностранных писателей.

Е.КИСЕЛЕВ – Это интересно. Итак, все-таки, Ваша позиция: роман Булгакова «Мастер и Маргарита» - это творческая неудача, Вы считаете его великим произведением?

Б.СОКОЛОВ – Да, я считаю его великим произведением, наверное, самым, может быть, самым великим русским романом ХХ века.

Е.КИСЕЛЕВ – Хорошо. Запомним это. Сейчас я хочу послушать звонки наших слушателей. Пожалуйста, вы можете сейчас позвонить в студию и задать вопрос или высказаться о ходе сегодняшней дискуссии. Телефоны наши – для москвичей 783-90-25, для немосквичей 783-90-26. Пожалуйста. Говорите, Вы в эфире!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Алло! Алло!

Е.КИСЕЛЕВ – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Меня зовут Андрей Лаврентьев, я из Черноголовки. Здравствуйте, Евгений Алексеевич, здравствуйте, уважаемый филолог и уважаемый отец Михаил.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, а что… что… у Вас вопрос, или у Вас реплика?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – У меня реплика такая: знаете, я считаю, что роман Булгакова «Мастер и Маргарита» - он сильный по своей сути, но я еще хочу одну вещь отметить. Что психологическое состояние, при котором человек, писатель, может писать подобные романы… Вы знаете, наподобие Федора Михайловича Достоевского. Вы согласны, уважаемый филолог и уважаемый отец Михаил, вот, что у Булгакова было подобное состояние душевное при написании такого романа сильного, т.е. который обличает и власть, и вот, народ простой, т.е. который борется, да, с властью теми или иными способами…

Е.КИСЕЛЕВ – Понятно. Вопрос Ваш понятен. Пожалуйста, ответьте, отец Михаил.

М.АРДОВ – Вы знаете, я думаю, что психология писателя, да и тем более еще живущих в разные исторические… ну вот можно, наверное, что-то найти общее, но… мне кажется, это не продуктивная тема для рассуждений – душевное состояние Достоевского, пишущего, к примеру, «Бесы», и Булгакова, пишущего «Мастер и Маргариту». Ну, может быть, для какого-нибудь психиатра…

Е.КИСЕЛЕВ – А Вы что скажете?

Б.СОКОЛОВ – Да мне кажется, что все-таки от Достоевского Булгаков довольно далек в «Мастере и Маргарите», хотя вот, например, его друг Павел Сергеевич Попов, филолог тоже, философ, когда впервые прочитал роман целиком, уже после смерти Булгакова, в 40-м году, по горячим следам, писал, что роман, значит, действительно, там, гениальный, завораживающий. Но вот одна беда: уж очень он реакционный, прямо как «Бесы» Достоевского, и у Булгакова все также, вот, открыто, как у него. Что должно пройти сто лет, прежде чем его опубликуют, но хранить его надо, как вот, храним, там, мы разные реликвии…

Е.КИСЕЛЕВ – А сколько у нас не публиковались «Бесы» в Советском Союзе?

Б.СОКОЛОВ – В Советском Союзе они не публиковались, я думаю, лет 30, потому что, вот, где-то 56-го года было серенькое это собрание, 10-томное.

М.АРДОВ – А там, по-моему, «Бесов» и не было.

Б.СОКОЛОВ – Нет, там есть «Бесы».

Е.КИСЕЛЕВ – Есть, есть.

М.АРДОВ – Там есть, есть «Бесы», да?

Б.СОКОЛОВ – Там они без главы «У Тихона»…

Е.КИСЕЛЕВ – «У Тихона», да, да.

Б.СОКОЛОВ – …но это вопрос сложный, потому что он текстологически до конца не решаем. Но, как говорится, у Булгакова тоже, например, «Мастер и Маргарита» роман не законченный, и там, в принципе, нет канонического текста. Вся беда в том, что действительно, сколько текстологов будут готовить вот этот канонический текст, столько вариантов этого текста и будет.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, у многих, у многих выдающихся произведений советской литературы нет канонического текста.

Б.СОКОЛОВ – Нет, которые не публиковались, это вполне естественно. А Булгаков его не завершил, он же был смертельно болен, и…

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну, скажем, у «Тихого Дона» нет канонического текста, потому что…

Б.СОКОЛОВ – У «Тихого Дона»…

М.АРДОВ – Даже канонического автора нет… (смеется)

Б.СОКОЛОВ – …вообще, сейчас все-таки все больше идея, что там были как минимум два соавтора…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, ну давайте сейчас не будем…

Б.СОКОЛОВ – Это вопрос другой, стоит один раз, да…

Е.КИСЕЛЕВ – Дойдем до буквы «Ш», поговорим о Шолохове, об авторстве «Тихого Дона».

Б.СОКОЛОВ – Да. Да. А что касается Булгакова – я говорю, ну, мне трудно сказать, насколько у него была психология такая же, как у Достоевского. Мне кажется, все-таки не такая. Булгаков был, если угодно, более нормален, более привержен к норме. У Достоевского все-таки жизнь была гораздо более изломана, ну, во всех отношениях…

М.АРДОВ – А кроме того…

Б.СОКОЛОВ – Психологически трудная.

М.АРДОВ – …Достоевский был все-таки религиозен, хотя у меня к нему есть претензии…

Б.СОКОЛОВ – Булгаков…

Е.КИСЕЛЕВ – А Булгаков не был религиозен?

М.АРДОВ – А Булгаков… вот это, кстати, кризис… это кризис русской церкви, чтобы вот такой…

Б.СОКОЛОВ – Я могу сказать, что у Булгакова…

М.АРДОВ – …сын был у профессора духовной академии.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, правда.

Б.СОКОЛОВ – …где-то… он колебался между верой и неверием.

Е.КИСЕЛЕВ – Афанасий Булгаков был отцом Булгакова, был профессором…

М.АРДОВ – Духовной академии, да.

Б.СОКОЛОВ – Да, профессором Киевской академии, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Профессором, доктором богословия…

Б.СОКОЛОВ – Да. Я хочу сказать, что Булгаков, в 1910-е годы он был неверующим, согласно показаниям его сестры. В 20-е годы, согласно показаниям его дневника, он верил. В 30-е годы, судя по всему, он уже не верил, к моменту смерти, потому что своему другу Сергею Ермолинскому он признавался, что «я не церковник и не теософ». И он не был отпет – это все-таки тоже довольно большой показатель, потому что человек верующий хотя бы как-то, даже не канонически православный, все-таки, наверное, предпочтет, чтобы его…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, и Елена Сергеевна, которая была очень чутка к его…

М.АРДОВ – Нет, есть еще момент. В 40-м году храмов в Москве можно было, я думаю, перечесть по пальцам двух рук, и так сказать, этот вопрос тоже… это все-таки был 40-й год, а не 20-й. И не 2007-й.

Б.СОКОЛОВ – Я понимаю, но если было бы желание, этот вопрос решить можно было.

Е.КИСЕЛЕВ – Но я хотел сказать, что Елена Сергеевна Булгакова, которая очень ревностно относилась ко всему, что связано с Михаилом Афанасьевичем, она не поставила креста у него на могиле. И вот она положила эту перевернутую Голгофу, которая раньше была на могиле Гоголя, крестом вниз. И там только табличка с надписью «Писатель Михаил Афанасьевич Булгаков».

Б.СОКОЛОВ – Да, при том, что на Новодевичьем кладбище кресты стоят, и их ставили и в советское время, и…

Е.КИСЕЛЕВ – Ставили и в советское время, и высекали на надгробиях… Ну что ж, в оставшиеся пять минут до конца нашей программы еще одно голосование – все-таки вернемся к спору, который возник у нас в самом начале, это спор по поводу произведения «Мастер и Маргарита». У нас Борис Соколов, автор многих книг о Булгакове, доктор филологических наук, считает, что это произведение великое, а отец Михаил Ардов считает, что это произведение – творческая неудача Булгакова. Итак, великое произведение – 660-01-13, творческая неудача – 660-01-14. Голосование пошло. Итак, вот Вы сейчас об актерстве заговорили, пока шла заставка нашего «Рикошета». Я должен сказать, что у Вас в этой книжке есть еще одна статья, о том… где Вы ругаете актерство, театр и кино. Что, как бы, дело совсем не богоугодное, а даже скорее наоборот – так?

М.АРДОВ – Канонически просто запрещенные.

Е.КИСЕЛЕВ – Так, отец Михаил?

М.АРДОВ – Канонически… актеров на кладбищах не хоронили!

Е.КИСЕЛЕВ – Да что Вы говорите!

М.АРДОВ – Конечно. Более… более с христианской точки зрения отвратительной профессии, чем актер, быть не может, потому что дело христианина – это очищать себя самого и…

Е.КИСЕЛЕВ – Так вот что сейчас… если Вас Ваш двоюродный брат, Алексей Баталов…

М.АРДОВ – Почему? Он мой единоутробный брат, он это прекрасно знает…

Е.КИСЕЛЕВ – Ой, простите, единоутробный брат. Извините, извините, я…

М.АРДОВ – Меня всегда с ним стравливают по этой части…

Е.КИСЕЛЕВ – А Вы с ним никогда не ссоритесь на эту тему, отец Михаил?

М.АРДОВ – А зачем? Так сказать, это совершенно… ну, у него такое… ну, такой вот он, у него такое дарование. Сейчас такое время. А вообще-то, понимаете…

Е.КИСЕЛЕВ – Но противное христианству дарование?

М.АРДОВ – Да, конечно. Конечно. Это вредно для себя. Он может играть каких-то положительных героев и т.д., и т.д., но для человека это очень вредно. Это вообще женская, кстати, профессия – мужчина же, это…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, а раньше…

Б.СОКОЛОВ – Ну а ежели актер, например…

Е.КИСЕЛЕВ – Актеры были только мужчины.

Б.СОКОЛОВ – …исполняет религиозные песни? Это хорошо или плохо?

М.АРДОВ – По-моему, чудовищно.

Б.СОКОЛОВ – Чудовищно.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, я еще раз напомню, у нас…

М.АРДОВ – Да и песни-то эти…

Е.КИСЕЛЕВ – …голосование на тему, роман Булгакова «Мастер и Маргарита» - это великое произведение, как считает один из моих сегодняшних гостей, доктор филологических наук и специалист по творчеству Булгакова Борис Соколов, или творческая неудача, как минимум, не говоря уже о существенных претензиях к религиозной части этого романа, как говорит Михаил Ардов. Голосование завершилось, результат его, в общем, абсолютно очевиден…

Б.СОКОЛОВ – Предсказуем.

Е.КИСЕЛЕВ – Предсказуем, да, и я понимаю, что Вы отдаете себе отчет, отец Михаил, что защищали точка зрения…

М.АРДОВ – Непопулярную.

Е.КИСЕЛЕВ – Непопулярную, и тем не менее, ее поддержали 16,5 процентов позвонивших нам в студию радиослушателей.

М.АРДОВ – Довольно много.

Е.КИСЕЛЕВ – Тем не менее, 83, 5 процента поддерживают Вас, точка зрения моего гостя Бориса Соколова, автора многих книг о Булгакове, что это великое произведение.

Б.СОКОЛОВ – Да, что интересно, если сравнить с предыдущим отчетом… опросом, то получается, что примерно 9 процентов тех, кто счел, что роман все-таки полезен для России, великим его не считает.

(смеются)

Е.КИСЕЛЕВ – Да, это справедливо.

М.АРДОВ – Но я думаю, что тут не все совпадает, как в том случае с пытками.

Б.СОКОЛОВ – Ну конечно, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, наверное. Ну вот, еще несколько реплик. «Вы так ненавидите роман Булгакова, что даже не замечаете, как в нем посрамлена Лубянка, гоняющаяся за призраками» - пишет Наташа из Москвы. А Денис из Самары – в Ваш огород, отец Михаил…

М.АРДОВ – Да, да, понимаю.

Е.КИСЕЛЕВ – …бросает камень: «Да уж лучше уж пусть…» Вот так вот, дословно «Да уж лучше уж пусть попы бородатые в школе преподавать будут, чем Булгакова изучать – так, наверное, Ваш гость думает». Но это уже не о Булгакове…

М.АРДОВ – Нет, нет. Если минута есть… Я против преподавания Закона Божьего в светской школе! Это отдельная тема. Как раз…

Б.СОКОЛОВ – Я тоже, кстати сказать, как человек верующий, против такого преподавания.

М.АРДОВ – Это вызовет обратный эффект, это будет сопротивление. Ни в коем случае!

Б.СОКОЛОВ – Ну как известно, больше всего атеистов выходило из…

М.АРДОВ – Конечно. Тем более, что в России…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, и между прочим, Иосиф Виссарионович Сталин, да и не он один…

М.АРДОВ – Вышел, да. А Белинский, Чернышевский?

Е.КИСЕЛЕВ – Вышел из стен семинарии. И в церковном хоре пели и сталинские подручные Ворошилов…

М.АРДОВ – Да нет, вот это отдельная тема…

Е.КИСЕЛЕВ – Маленков…

М.АРДОВ – Сегодня, да, не будем.

Е.КИСЕЛЕВ – И не он один.

М.АРДОВ – Вот я против этого. Но увы, это уже, к сожалению, не от нас зависит. Но я думаю, что все-таки здравый смысл победит, и преподавания такого не будет.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, я благодарю моих гостей. Я напомню, сегодня мы говорили о Булгакове, спорили о романе «Мастер и Маргарита». В гостях у меня были отец Михаил Ардов и доктор филологических наук Борис Соколов. До встречи в следующее воскресенье.