Борис Березовский - Ирина Хакамада, Юлий Дубов - Наше все - 2007-05-06

Е.КИСЕЛЕВ – Здравствуйте, я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы», это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев, у микрофона. И здесь, вместе со мной, в студии Ирина Хакамада – Ирина, добрый вечер.

И.ХАКАМАДА – Добрый вечер!

Е.КИСЕЛЕВ – Сегодня мы обсуждаем Бориса Березовского. Борис Березовский – герой нашей первой программы на букву «Б». Хочу сказать, что это не мой выбор и не выбор Ирины Муцуовны, и не выбор главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Алексеевича Венедиктова или кого-то еще, и не заговор против России, просто так проголосовала наша аудитория, когда у нас было несколько недель тому назад голосование в прямом эфире, и сами радиослушатели в ходе трехтурового голосования выбрали не Бунина, не Ботвинника, а именно Березовского, хотя там было много других персонажей на букву «Б». Сразу же хочу еще раз напомнить всем недовольным, которые шлют на пейджер и на сайт в интернете гневные сообщения: мы обсуждаем разные персонажи российской истории – давней и недавней. И тех, кто уже вошел в историю с жирным знаком «плюс», и тех, кто останется в памяти людей как злодей – как, например, Лаврентий Берия, о нем тоже у нас будет передача, одна из предстоящих передач на букву «Б». Скажем, на букву «В» у нас будет программа о далеко не самом светлом человеке в нашей истории, но и был такой – генеральный прокурор Андрей Вышинский, генеральный прокурор сталинских времен, который прославился своими речами в качестве государственного обвинителя на знаменитых московских процессах против Каменева, Зиновьева, Рыкова и других большевиков-ленинцев, которых тогда, в 30-е годы Сталин подверг репрессиям и казнил. Сегодня, безусловно, герой нашей программы – персонаж абсолютно неоднозначный. Другой участник нашей программы – это писатель Юлий Дубов. Он живет в Лондоне, живет в Лондоне вынужденно, так же, как и Борис Березовский, фактически, является политическим эмигрантом, в некотором смысле, поневоле. Я хочу сейчас спросить, дозвонились ли до Юлия Анатольевича, и слышит ли он нас?

Ю.ДУБОВ – Слышу, слышу. Добрый день!

Е.КИСЕЛЕВ – Приветствую, Юлий!

Ю.ДУБОВ – Добрый день!

Е.КИСЕЛЕВ – Рад, рад Вас слышать.

Ю.ДУБОВ – И я рад.

Е.КИСЕЛЕВ – Я сейчас два слова скажу о Вашей печальной судьбе, если Вы ее… Если Вам что-то не понравится, Вы меня поправьте, но на мой взгляд, история Юлия Дубова в некотором смысле является таким, современным историческим анекдотом, потому что генеральная прокуратура завела на него уголовное дело, и в результате чего он стал невозвращенцем и до сих пор живет в Лондоне после того, как на экраны вышел фильм «Олигарх», фильм, снятый Павлом Лунгиным, режиссером, который, вот, недавно в очередной раз прославился фильмом «Остров» и собрал все возможные призы двух киноакадемий, все возможные «Золотые орлы» и «Ники» за этот фильм. А вот тогда, несколько лет назад, с огромным успехом на экранах прошел его фильм «Олигарх», снятый, повторяю, по мотивам книги… по сценарию Юлия Дубова и по мотивам книги «Большая пайка», где прототипов главных героев выступили Борис Березовский и его многие товарищи, друзья, коллеги по бизнесу. И вот, как только этот фильм появился на экранах и пользовался немалым успехом – а главный герой в исполнении Владимира Машкова вызывал явную симпатию публики, тут же выяснилось, что за Юлием Анатольевичем водятся какие-то грехи, и вот, в общем, так он стал политическим эмигрантом. Поправьте меня, Юлий Анатольевич, если что-то не то.

Ю.ДУБОВ – Ну, похоже, похоже.

Е.КИСЕЛЕВ – Попозже, попозже? Ну хорошо, значит, поскольку…

Ю.ДУБОВ – Нет, я говорю, похоже.

Е.КИСЕЛЕВ – Поскольку главный герой нашей программы – все же не писатель Юлий Дубов, а его старый друг, товарищ, партнер по бизнесу Борис Березовский, то в начале программы, как всегда, голосование. Сейчас у нас будет «Рикошет». Я надеюсь, что наши слушатели приготовились к тому, чтобы принять участие в голосовании в прямом эфире, по телефону. Вопрос, который мы задаем каждый раз в начале каждой программы из цикла «Наше все». В данном случае меняется только фамилия главного героя программы. Итак, как вы относитесь к фигуре Бориса Березовского? Скорее с симпатией или скорее с антипатией? Голосование пошло. И уже видны первые результаты. И пока идет голосование, я хочу напомнить вообще, для тех, кто вдруг не знает, кто такой Борис Березовский, что это за фигура в нашей новейшей истории.

Умение добиваться любой поставленной перед собой цели – главная легенда о Борисе Березовском. Вообще-то он живет в ореоле множества легенд и мифов, в каждом из которых причудливо переплетаются были и небыли, и поколениям будущих историков еще придется мучительно отделять зерна от плевел. Он и гений политической интриги, и один из основателей русского олигархического капитализма, владелец заводов, газет, пароходов, и человек, приведший к власти нынешнего президента России. И герой-любовник, и многодетный любящий отец шестерых детей, и настоящий гурмэ, знаток редких вин, завсегдатай самых изысканных лондонских ресторанов, утонченный интеллектуал, обаятельный собеседник и жесткий полемист. И даже – по крайней мере, это не миф, а бесспорный факт – доктор физико-математических наук, специалист по теории принятия решений, член-корреспондент Российской Академии, принятый в ее ряды еще в ту пору, когда она называлась Академией Наук СССР. Факт остается фактом – нет, пожалуй, ни одного крупного события в истории России с середины 90-х и до начала 2000-х годов, к которому Борис Абрамович не имел бы отношения – тут и выборы президентов, и смены правительств, тут и войны, и перемирие в Чечне, тут взлеты и падения политиков, тут и многочисленные коллизии в судьбе средств массовой информации – создание ОРТ, информационные войны и гибель старого НТВ, прерванная на взлете попытка его возрождения на «Шестой канале», окончившаяся ликвидацией «ТВ-6», и недавняя продажа издательского дома «Коммерсант». Борис Березовский родился в скромной московской интеллигентной семье в январе 1946. Его отец, еврей, был инженером строителем, мать – медицинской сестрой, работавшей в детской больнице. В год прихода Горбачева к власти 40-летний Березовский – преуспевающий ученый в одном из самых престижных интеллектуальных научных центров страны, Институте проблем управления Академии Наук, мечтающий о гораздо большем. Березовского отличали стремительный ум, колоссальная энергия, невероятные пробивные способности, умение договариваться с любыми людьми и генерировать самые невероятные идеи. Один из старых друзей Березовского вспоминал, что тот ставил перед собой цель получить Нобелевскую премию, и всерьез добавлял, что Борис Абрамович непременно добился бы этого, если бы не перестройка и не открывшиеся перед ни новые возможности – пойти сначала в бизнес, а потом в политику. Когда Березовскому исполнилось 51, он был если не самым богатым, то уж точно самым известным и влиятельным бизнесменом в стране. Прошлое крупного автомобильного дилера и не последнего финансиста было далеко позади – он стал делателем президентов и королей, символом слияния власти и собственности в ельцинской России. Сыграв одну из главнейших ролей в избрании Владимира Путина на пост президента на смену Борису Ельцину в 2000 году, 54-летний Березовский был, как многим тогда казалось, на вершине богатства и могущества. Но вершина всегда таит в себе угрозу стремительного и болезненного падения с него, как это множество раз бывало в истории – новый властитель первым делом разделался с тем, кому он был больше всего обязан своим возвышением. Не прошло и года, как Березовский оказался в Лондоне в эмиграции, лишившийся части своих активов, а часть вынужденный продать, как он утверждает, за полцены. В том числе, и принадлежавшие ему акции «Первого канала». Жалеть Березовского не надо – он все равно сказочно богат, хотя в майском номере русской версии журнала «Форбс» в списке ста богатейших людей России Борис Березовский стоит на скромном 55-м месте. Оценка его состояния тоже относительно скромна – 1 млрд 100 млн долларов, тогда как средняя стоимость участника «золотой сотни» - 3,4 млрд долларов. Главное же состояние Березовского – его место в рейтинге богатейших людей России, его положение одинокого лондонского эмигранта никак не сопоставимы с тем вниманием, которое по прежнему постоянно уделяет ему власть в лице генеральной прокуратуры, возбуждающей, закрывающей и вновь возбуждающей против него уголовные дела, с маниакальной одержимостью добивающейся экстрадиции Березовского от британских властей. В лице подконтрольных и просто всегда готовых угодить Кремлю средств массовой информации, время от времени печатающих гневные «филиппики» и леденящие кровь обывателей компроматы. Видимо, кто-то никак не может избавиться от страха, что этот человек по-прежнему может добиться любой поставленной перед собой цели.

Е.КИСЕЛЕВ – Это был портрет Бориса Березовского, а сейчас результат голосования. Я напомню, было традиционное голосование, мы спрашиваем, как вы относитесь к фигуре главного героя нашей программы, в данном случае, результат, честно говоря, меня удививший. Я ожидал несколько иного. Мнения почти разделились, 52 процента относятся скорее с симпатией – я думал, честно говоря, что эта цифра будет ниже. 48 – скорее с антипатией. Вы бы как проголосовали – вопрос к моему гостю Ирине Хакамаде.

И.ХАКАМАДА – Я бы, честно, проголосовала… я бы попала в антипатию.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы бы попали в антипатию. Почему?

И.ХАКАМАДА – Ну, по делам судят же, по результатам. Если лицо является историческим, то я анализирую всегда результат, который мы имеем в стране. А Борис Березовский, я бы сказала так, он выступил архитектором новой модели власти, можно назвать это приватизацией государства. И в бизнесе, фактически, сформировал такую модель – главное не производить, главное контролировать финансовые потоки. И все это привело к большой беде. Но с другой стороны, я считаю, что Бориса Березовского – а я отдаю должное его масштабу мышления и его энергии, его уму – все-таки сильно мифологизируют. И как это ни странно, это прежде всего делает сама власть. Т.е. из человека талантливого – ну, в общем-то, не такого уровня масштаба, как предполагается –сделали всеобщее зло, потому что я это вижу по своим встречам – как только что-нибудь происходит в России неприятное, то огромное количество людей, крутящихся около администрации президента начинают мне доказывать, что это все длинные руки Бориса Березовского. Хотя мне кажется, что это короткий мозг нашей власти. Но это уже другой вопрос. И вот с этой точки зрения, по-моему, очень хорошо по этому поводу пошутил Василий Борисов, супруг Марианны Максимовской. (смеется) Мы вчера обсуждали, он, конечно, хорошо сказал. Он пошутил следующим образом: «Пушкин – это наше все, Церетели – это наше везде, Путин – это наше всегда, и Березовский – это наше ваще!» (смеются)

Е.КИСЕЛЕВ – Теперь вопрос к Юлию Анатольевичу Дубову, который, напоминаю, с нами беседует из Лондона, по телефону. Юлий, скажите, пожалуйста, вот я, честно говоря, звал Вас, в том числе, потому, что Вы, безусловно, один из, наверное, немногих людей, которые готовы без опасения за свою судьбу защищать Бориса Березовского публично, в том числе, и в эфире «Эхо Москвы». Звал Вас, в том числе, предполагая, что, вот, процент людей, которые относятся к Борису Абрамовичу с антипатией, будет значительно выше. Тем не менее, 48 процентов его… ну, скажем так, недолюбливают. Попробуйте переубедить их.

Ю.ДУБОВ – Вы знаете, Жень, у меня же нет такой задачи – защищать Бориса Березовского. Я, в общем, не являюсь его апологетом. И мне очень трудно рассуждать с политических позиций, потому что я, в общем-то, не политик. Меня Борис всегда интересовал, продолжает интересовать, и надеюсь, еще долго будет интересовать, как биологический тип, как такое вот явление природы. Поэтому у нас здесь, может быть, с Ириной очень полезное разделение обязанностей.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну замечательно, а что же он за биологический тип-то?

Ю.ДУБОВ – Она может о нем говорить как о политике, а как о биологическом типе.

Е.КИСЕЛЕВ – Хорошо. Биологиче… Борис Березовский как биологический тип, как явление природы. Прошу Вас, чуть подробнее об этом.

Ю.ДУБОВ – Очень нестандартный человек. Очень необычный. В нем много всего намешано. От низкого до высокого, в очень широком диапазоне, и этого всего много. И это все очень интенсивно, и оно как-то булькает и дымится, и для наблюдателя впечатление, конечно, очень сильное. Очень интересное.

Е.КИСЕЛЕВ – А если чуть подробнее, от низкого до высокого – что Вы имеете в виду?

Ю.ДУБОВ – Понимаете, в чем все дело, у него, на самом деле, все качества, которые у него есть, они по преимуществу настолько сильно проявляются, что часто переходят в свою полную противоположность.

Е.КИСЕЛЕВ – Это как?

Ю.ДУБОВ – Ну, он очень смелый человек. Значит, вот это его… он действительно очень смелый человек. И вот эта его смелость, она часто переходит в безрассудство.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Вы знаете, противоположное качество смелости – это скорее трусость. А если смелость переходит в безрассудство, это, наверное, что-то другое. Нет?

Ю.ДУБОВ – Да, это наверное, что-то другое: смелость не может перейти в трусость. Вот сколько я его лет знаю, как труса я его никогда не наблюдал. Он… я, может быть, неправильно сказал, что это происходит в противоположность, но это происходит… это переходит в какое-то другое качество, которое трудно назвать достойным. Вот, например, он очень умный человек, и как умный человек, он пытается анализировать любое явление, с которым он сталкивается. Он его, это явление, поднимает на свой уровень, считает, что там есть внутри какой-то глубокий замысел, а это всего-навсего булыжник на дороге лежит. И в результате он делает ошибки – это бывает.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот скажите, пожалуйста, мне – я не скрою, я знаком с Борисом Абрамовичем, мне много раз в жизни приходилось в разные годы с ним встречаться, и здесь в Москве, и тогда, когда он уже безвыездно жил в Лондоне – и я не раз от него слышал, он повторял это, по-моему, и публично, что плохо разбирается в людях. Вы с этим согласны?

Ю.ДУБОВ – Абсолютно. Он просто в них совсем никак не разбирается. Чистая правда.

Е.КИСЕЛЕВ – И допускает политические ошибки, которые базируются на том, что он в людях не разбирается?

Ю.ДУБОВ – Ну, он допускает человеческие ошибки.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну хорошо, а вот…

Ю.ДУБОВ – Которые потом могут перерастать, по-видимому, и в политические, но прежде всего, это человеческие. Он очень влюбчивый. Он может влюбиться в человека.

Е.КИСЕЛЕВ – А он был влюблен во Владимира Владимировича Путина?

Ю.ДУБОВ – Ну, я… мне трудно говорить про… я не очень много знаю про их взаимоотношения с Путиным. Но я знаю про его отношения с другими людьми. Вот он увидел человека, он в него влюбился, и для него на какое-то время кроме этого человека никого больше нет. Вот, он умный, он хороший, он такой-сякой. Потом оказывается, что это все не так. А уже произошли какие-то события, и потом приходится долго исправлять ситуацию.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы по-прежнему общаетесь, дружите?

Ю.ДУБОВ – Ну, я бы не сказал, что мы друзья, потому что с ним, вообще-то, очень тяжело дружить. Я бы сказал, что мы товарищи.

Е.КИСЕЛЕВ – А в чем тонкая разница?

Ю.ДУБОВ – Ну, скажем так, общая судьба. Понимаете, а вот друзья – это что-то совсем другое. Я не могу сказать, что мне в его обществе комфортно. Как раз наоборот. Я думаю, что подавляющее большинство людей в обществе Бориса Березовского будут испытывать колоссальный внутренний дикомфорт.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы согласны, Ирина Муцуовна? Вам приходилось ведь общаться с Борисом Абрамовичем?

И.ХАКАМАДА – Да, мне приходилось общаться, в том числе, и во время дебатов, еще на Вашем телевидении, на «НТВ». Переругались мы там в ноль, но потом у обоих хватило силы воли спокойно поговорить после. Мне кажется, что, вообще-то, он немного разбирается в людях, потому что я иногда слышала его оценки некоторых наших очень известных людей – они были абсолютно точные. Другое дело, что в силу своего безрассудного авантюризма и при этом огромных способностей к осмыслению философскому, у него действительно происходит такая вещь, странная для политика – он готов бросить всю свою энергию для реализации своей личной цели, вплоть до того, чтобы поставить президента или сместить правительство, чем он занимался в 98-м году, когда сметал наше молодое правительство. Вот, но при этом у него нет никакой ответственности. Он внутренне человек, который, вот, и генетически отсутствует, вообще, ответственность за свои поступки.

Е.КИСЕЛЕВ – Как у политика или как у человека?

И.ХАКАМАДА – Как у политика, как у человека – не знаю, я лично с ним редко общаюсь, это так…

Е.КИСЕЛЕВ – А вот мы сейчас спросим у Юлия Дубова. Юлий Анатольевич, Вы как думаете, вот, присуще, вот, Борису Абрамовичу, вот, как биологическому типу, да, как человеческому персонажу, отсутствие ответственности за свои поступки, решения?

Ю.ДУБОВ – Нет, не присуще. Потому что я много раз это наблюдал, еще до того, как мы оказались в Лондоне. Но здесь я это просто наблюдаю больше, потому что мы больше времени проводим вместе. Я считаю, что он… он не просто отвечает за свои поступки, у него есть одно очень полезное качество. Вот, как бы то так сказать – это отношение к тому, что такое хорошо, и что такое плохо. Знаете, вот отношение к тому, что такое хорошо и плохо, оно бывает субъективным, а бывает объективным. И то, и другое, конечно, абстрактно. Вот, крайний случай субъективного отношения к тому, что такое хорошо, и что такое плохо – это когда человек считает, что хорошо то, что хорошо для него, а все остальное – плохо. А объективная позиция – это другое, это когда субъективная составляющая отсутствует полностью. Значит, вот таких людей, которые бы объективно оценивали добро и зло, конечно, на свете нет. И он, конечно, тоже субъективен. Но он субъективен в меньшей степени, чем многие люди, которых я знаю. Я даже думаю, что мне, наверное, не приходилось встречать людей, которые были бы более объективны в этом смысле, чем он. Ну, с теми оговорками, которые я уже сделал. Он… не то, чтобы он не делал плохого – он его делает – но он знает, что это плохо. Это очень важно. Вот для меня это очень важно. Не то что… мы все делаем, в конце концов, мы все совершаем не очень хорошие или плохие поступки, или просто ужасные, но мы их очень часто склонны для себя оправдывать. Вот он их для себя не оправдывает. Он, может быть, про это не говорит, но он знает, и я знаю, что он знает. Вот для меня это принципиальный вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ – Понятно. Это был Юлий Дубов, писатель, автор книги «Большая пайка» и других книг, прототипом главного героя которых выступал Борис Березовский. Я напомню, что у меня в студии еще и Ирина Хакамада. Сейчас мы прервемся на получасовой короткий выпуск новостей, и затем продолжим нашу программу. Во второй части программы мы послушаем телефонные звонки, у нас будет еще одно голосование.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ – Итак, мы продолжаем наш очередной выпуск, который на этот раз посвящен Борису Березовскому, и сразу хочу напомнить вам, что у нас работает телефон для приема ваших вопросов, ваших реплик в виде sms-сообщений. Его номер 985-970-45-45. Мы, я думаю, во второй части нашей программы включим и телефоны, спустя несколько минут. Сразу хочу на одно из сообщений, которые пришли к нам в виде sms, среагировать. Вот некая Наталья из Москвы спрашивает: «Это рекламная передача о Березовском за его счет или за счет радиослушателей?» Я еще раз повторяю, Наталья – наверное, Вы не сначала слушаете нашу программу, если сначала, Вы слушаете невнимательно – Вы, уважаемые радиослушатели, голосованием в прямом эфире выбрали Бориса Березовского в качестве героя одной из передач на букву «Б». Голосование было в три тура, и Борис Абрамович, светлый образ его победил во всех трех турах. Поэтому мы эту передачу сегодня о Борисе Абрамовиче в эфир и выпускаем. Если бы была моя воля, глядишь, я бы выбрал других персонажей на букву «Б», но, повторяю, один персонаж выбирается голосованием в Интернете, другой голосованием в прямом эфире, и право выбора на букву «Б» имею я только в отношении одного выпуска. Я, кстати, выбрал Лаврентия Берию, потому что мне хочется рассказать об этом «злом гении» отечественной истории. Я напомню, у меня в студии Ирина Хакамада, а на проводе телефонном, на другом конце провода телефонного в Лондоне писатель Юлий Дубов, близкий товарищ, как он уточнил – не друг, но товарищ, давний знакомый, партнер в прошлом – Бориса Абрамовича Березовского, и автор книг, а также сценария кинофильма «Олигарх», где прототипом главного героя выступал герой нашей программы. Кстати, хочу у Юлия Анатольевича сразу спросить: вот наверняка многие, послушав нашу программу, станут пересматривать на VHS, на DVD фильм «Олигарх», у кого есть, или перечитают «Большую пайку», у кого на полке эта книжка стоит. Как Вы считаете, в какой степени события, Вами описанные, рассказанные кино языком в фильме Павла Лунгина, имели место на самом деле?

Ю.ДУБОВ – Ну, я, собственно, в книге написал, что все, что там написано, происходило на самом деле. Там придуманных событий нет. Я их просто немножко, там, перестроил, перекомпановал, чуть-чуть поменял, но все события – это чистая правда.

Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. Вы ничего не придумали, а просто облекли документальную реальность недавнего прошлого в художественную форму, правильно я..?

Ю.ДУБОВ – Что увидел… что видел, про то и спел.

Е.КИСЕЛЕВ – Я надеюсь, все это слышали. Я предлагаю сейчас немножко послушать звонки наших радиослушателей. Я напомню эфирные телефоны: для москвичей – 783-90-25, для регионов 783-90-26. Пожалуйста, говорите, Вы в эфире!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Алло, здравствуйте!

Е.КИСЕЛЕВ – Здравствуйте!

И.ХАКАМАДА – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Евгений, мы когда-то с Вами вместе работали в одном издании – может быть, помните, издание (неразборчиво). И я там несколько раз видела Бориса Абрамовича.

Е.КИСЕЛЕВ – А как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Меня зовут Любовь.

Е.КИСЕЛЕВ – Так, здравствуйте, Любовь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Я из Москвы, сейчас я совершенно другим занимаюсь, не тем, чем тогда. Значит, я несколько раз видела Бориса Абрамовича, могу сказать, что произвел он на меня очень сильное впечатление. И это впечатление можно сравнить с отполированным, хорошо отполированным гранитом. Единственное что, мне он показался очень опасным человеком.

Е.КИСЕЛЕВ – Хорошо отполированный гранит – это в каком смысле слова?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – А вот в таком смысле, что Вы знаете, бывают люди просто скользкие – ну, он знает, где, за какое место их зацепить, уцепить, найти слабину. А у него это очень трудно сделать. Вот как Вы подберетесь к граниту? Значит, надо взять молоток, зубило и пойти отбивать какие-то куски. А как к нему подойти с зубилом? – там два охранника, а может быть, и еще кто-то…

Е.КИСЕЛЕВ – А что, Вам хотелось бы с зубилом к нему подойти?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Нет, мне ни в коем случае, потому что совершенно была другая задача, но просто, вот, я думаю, что почему, допустим, не получается ничего с ним сделать – потому что это человек, который точно знает, что он хочет. И вот когда человек точно знает, чего он хочет, это все облекается вот в такие вот формы. Вот, твердости, твердокаменности, может быть, он и делает что-то неправильно…

Е.КИСЕЛЕВ – Так он Вам все-таки симпатичен или несимпатичен – вот возвращаясь к тому…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Мне он безразличен.

Е.КИСЕЛЕВ – Безразличен?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Да. Мне был всегда симпатичен Владимир Александрович Гусинский.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – А Борис Абрамович не произво… вот понимаете, все равно.

Е.КИСЕЛЕВ – Я Вас понял, Любовь, спасибо! Пожалуйста, еще звонки. Я сразу должен извиниться, второй номер, который заканчивается на 26, не работает, потому что именно на этой линии у нас из Лондона Юлий Дубов. Пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Алло!

Е.КИСЕЛЕВ – Да, говорите, пожалуйста, только сделайте радио потише, потому что идет реверберация так называемая, эффекты, когда Ваш радиоприемник создает помехи в Вашем микрофоне.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Сейчас, одну секундочку! Прошу извинить!

Е.КИСЕЛЕВ – Да, пожалуйста, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Меня зовут Вячеслав Сергеевич.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Я работал в 70 году в Институте проблем управления – ну… И отлично помню – ну, мы работали на разных этажах – Бориса Абрамовича.

Е.КИСЕЛЕВ – Да что Вы говорите!

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Да. Значит, ну, я сам кандидат наук, работал в лаборатории высокочастотных методов измерения, вот. Ну, а он в то время занимался, так сказать, системным управлением. Но я обратил, вот, внимание – тогда, конечно, так сказать, я его, в общем-то… даже мы незнакомы были. И он всегда стоял между этажами и всегда в компании замдиректора, председателя парткома… вот, всегда в такой, так сказать, очень известной компании. И он это декларировал, буквально, так сказать, когда мог. Т.е. я наблюдал это неделями, так сказать, там… ну, очень часто, когда встречал. Вот такую вот реплику я, так сказать, хотел в качестве…

Е.КИСЕЛЕВ – Ему тогда было двадцать… Простите, это был… еще раз, это был?

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – 70-й год.

Е.КИСЕЛЕВ – 70-й год. Ему тогда было 24, соответственно.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Но мне казалось, что он постарше был.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну 46-го года – вот, считается: 70 минус 46 – 24.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Ну да, да, да, наверное, так.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну т.е. человек, наверное, совершенно целенаправленно делал карьеру. Знаете…

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Да, да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что в любом научно-исследовательском институте…

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Нет, я… я…

Е.КИСЕЛЕВ – …было это сложно сделать, не имя хороших отношений с директором, с секретарем парткома и т.д.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – вот, но я обратил внимание… Ну, я сам тоже, так сказать, занимался наукой, но человек стремился это делать своеобразным способом, понимаете?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, опять-таки, согласитесь, еще в советское время его избрали членом-корреспондентом Академии Наук. Академия Наук в свои ряды все-таки дутые величины принимала с трудом.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ СЕРГЕЕВИЧ – Я полагаю, конечно, он… как говорят люди, он определенных способностей. Но он не брезговал, так сказать, вот этим паблисити и стремлением показать, что он не чужд начальству – Вы понимаете, в чем дело? Т.е. в компании, так сказать, председателя профкома, там, значит, замдиректора один, другой, третий… и стоит между этажами, чтобы все его видели. Это такой, немаловажный факт.

Е.КИСЕЛЕВ – Спасибо! Вот, видимо, та же Наталья, судя по всему – это наша радиослушательница так, всегда заряжена очень резко, негативно, и я бы сказал, гневно-раздраженно – «Степень достоверности изложенных фактов, - пишет она, - фантастическая. Хотелось бы мне знать, по какой классификации Березовский мог бы претендовать на Нобелевскую премию?» А Вы знаете, здесь у нас речь не о том, что Березовский мог бы по какой-то классификации претендовать на Нобелевскую премию. Я полагаю, что претендовать бы на Нобелевскую премию, как специалист в области систем управления, он мог бы на Нобелевскую премию в области экономики – там очень часто Нобелевская премия присуждалась математикам, ученым, специализировавшимся в области компьютерных разных дел, в области экономики – скажем, вот, был один известный советский ученый, Канторович, который, вот, получил Нобелевскую премию именно в этом качестве. Но об этом рассказывал автору недавно вышедший у нас в России в переводе с английского языка книги «Олигархи» бывшему корреспонденту газеты «Вашингтон пост» в Москве Дэвиду Хоффману один из старых друзей Бориса Абрамовича по фамилии Богуславский – кажется, Леонид Богуславский, который, вспоминая молодость, Бориса Абрамович, и, соответственно, работу вот в этом Институте проблем управления, говорил, что молодой Березовский, вот, всерьез говорил, что «я получу Нобелевскую премию, я сделаю все для этого». Я кстати, не знаю, хочу спросить у Юлия Дубова: Вам эта история известна, вообще, Юлий Анатольевич?

Ю.ДУБОВ – Про Нобелевскую премию? Нет.

Е.КИСЕЛЕВ – Не слышали никогда такого?

Ю.ДУБОВ – Нет.

Е.КИСЕЛЕВ – А когда Вы, вообще, познакомились с Борисом Абрамовичем? В то время, когда он работал в Институте управления, или позже?

Ю.ДУБОВ – Нет, как раз я с ним познакомился в ИПУ. Я пришел туда в 72-м году. Ну, если не считать начальника отдела кадров, то он был первым человеком, которого я там встретил. Потому что я после отдела кадров пошел в комитет комсомола. Вставать на учет.

Е.КИСЕЛЕВ – Так.

Ю.ДУБОВ – А Борис в то время был председателем молодых ученых. Или не был председателем, но был в совете молодых ученых – это точно совершенно. Это был 72-й год. Кстати говоря, он в ИПУ, по-моему, пришел в 70-м. Вот, и вряд ли он в 70-м году мог стоять на всех лестницах одновременно со всеми заместителями директора. Молодые специалисты обычно не сразу получали… или, вернее, никогда не получали такой возможности – у нас институт был серьезным. Вот. И он мне сказал: «Ты откуда?» Я говорю: «Я из энергетического». «А где будешь работать?» Я говорю: «В такой-то лаборатории». «А чем ты занимался в энергетическом?» Я говорю: «Ну вот, в бюро ВЛКСМ был, зам по идеологии». Он говорит: «Потрясающе, мы должны обязательно сесть вместе и о многом поговорить». В следующий раз я его увидел только через два года. Ну, это обычно.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот такой вопрос, который сейчас многих волнует…. Время от времени Борис Абрамович выступает с далеко идущими политическими заявлениями, обещает сыграть некую роль в дальнейшей политической жизни России, способствовать смене… я специально стараюсь выражаться очень аккуратно…

Ю.ДУБОВ – Ну, я примерно понял, о чем речь.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот. Как Вы к этому относитесь?

Ю.ДУБОВ – Вы знаете, он это сделал ровно дважды.

Е.КИСЕЛЕВ – Совершенно верно.

Ю.ДУБОВ – Первый раз такое заявление было в январе прошлого года. Второй раз оно было, вот не так давно – месяц, наверное, назад. Насколько я знаю, второй раз он повторил ровно то же самое, что он говорил в первый раз. Во всяком случае, я там ничего нового не услышал. У него спросили, он сказал.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы сами в это верите?

Ю.ДУБОВ – Во что?

Е.КИСЕЛЕВ – В то, что Борис Абрамович способен это сделать?

Ю.ДУБОВ – Вы знаете, я, на самом деле, когда Борис заявляет, что он что-то собирается делать, у меня первая реакция – я в это не верю. Но очень часто оказывается, что я это делал напрасно. Поэтому я пока не верю, а что будет на самом деле, я не знаю.

Е.КИСЕЛЕВ – Это интересно.

Ю.ДУБОВ – Мой предыдущий опыт показывает, что… что я ошибаюсь чаще, чем не ошибаюсь.

Е.КИСЕЛЕВ – А Вы как думаете, Ирина?

И.ХАКАМАДА – По поводу чего?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, насколько серьезны обещания Березовского сыграть некую революционную роль в будущей истории России, скажем так?

И.ХАКАМАДА – Когда такие люди, такого масштаба покидают страну, будучи абсолютно униженными, потому что их выкидывает та система, которую они сами построили – это двойное унижение. И они живут долго за границей, то их главным мотивом, и тем более Бориса Березовского, человека абсолютно пассионарного, становится реванш. И ни о чем другом они думать не могут. Поэтому все заявления, которые он произносит, он произносит искренне. Другое дело, собирается ли он, например, делать то, что он произносит – это вопрос совсем другой, потому что мое общение с олигархами еще раз доказало, что между словом и делом там большая-большая-большая пропасть. Дело может вообще не последовать, а может, наоборот, произойти все прямо наоборот. Они очень прагматичные и циничные люди.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну вот, скажем так, Вы верите в то, что у Бориса Абрамовича достаточно для этого инструментов влияния?

И.ХАКАМАДА – Я думаю, что у него вообще ничего нет…

Е.КИСЕЛЕВ – Вообще ничего?

И.ХАКАМАДА – Ни денег, ни инструментов. Но у него есть характер. И он его показывает. И показывает совсем невовремя, потому что его последнее заявление, прямо перед «маршем несогласных», только стимулировало еще большую агрессию против нас, которые вышли на улицу. Хотя его заявление нас не касалось.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот я, к сожалению, не могу – не готов – процитировать дословно Сергея Доренко, который хорошо знает… который хорошо знает Бориса Березовского. Но он высказался, комментируя вот эти заявления Бориса Абрамовича в том смысле, в том духе, что Березовский знает, что делает. Он знает, что в Кремле его воспринимают, как великого и ужасного Гудвина – так, образно говоря – который способен превращать никому не известных людей в политиков планетарного масштаба, делать королей и президентов, и если он обещает их обратно превратить в тыкву – используя, опять-таки, сказочный образ – то, наверное, у него есть эта самая волшебная палочка. Особенно когда он говорит, что… там, намекает на то, что есть какие-то люди внутри системы, с которыми он поддерживает контакт, которых он может использовать, которых он может поставить себе на службу – намекает на это – то это, возможно, действительно производит такое вот, пугающее впечатление.

И.ХАКАМАДА – Я же с этого начала: Борис Березовский – очень хороший психиатр и психолог. Тем более, он сам создавал эту власть, поэтому очень хорошо знает ее менталитет, внутреннюю структуру и внутреннее поведение. Поэтому когда он все это говорит, он знает, куда падает семя. Если власть слаба, если она разобщена, если у нее нет больших целей серьезных, обращенных к жизни простого человека, а цель только сохранить себя, свои кошельки, то любое заявление Березовского будет падать на благодатную почву и еще больше взрывать эту власть изнутри. Поэтому как психолог, он действует абсолютно профессионально.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот вопрос к Юлию Дубову. Юлий Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот Ирина только что высказала такое мнение, что Борис Березовский, живя в Лондоне, будучи, по сути дела, выдавленным, если не сказать изгнанным, из страны, мечтает о реванше. Вот эти реваншистские настроения в нем как, на Ваш взгляд, присутствуют? Являются какой-то доминантой его сегодняшнего поведения, его характера?

Ю.ДУБОВ – Они не являются определяющим.

Е.КИСЕЛЕВ – Но они есть?

Ю.ДУБОВ – Но они… конечно, они присутствуют. Но это не… я бы не называл это реваншистскими настроениями, что «вот я сейчас приду, и всем вам покажу, за то, что вы со мной сделали». У него есть свои представления о том, как должна быть устроена страна. И за эти представления он будет драться. А вот в чем я не согласен с Ириной – причем, я думаю, что на самом деле, она сейчас сама со мной согласится – называть Березовского прагматическим человеком… да помилуйте! Из всех известных мне людей он самый большой романтик, честное слово!

Е.КИСЕЛЕВ – Что скажете, Ирина?

И.ХАКАМАДА – Нет, я не соглашусь. Знаете, он романтик для себя. Это да.

Е.КИСЕЛЕВ – Он романтик для себя?

И.ХАКАМАДА – Да. Но для других он абсолютный прагматик. Если ему нужен человек…

Е.КИСЕЛЕВ – А почему Вы называете его романтиком, простите, Юлий?

Ю.ДУБОВ – А?

И.ХАКАМАДА – Если Борису нужен человек, и если этот человек талантлив, то он ему заплатит любые деньги – и Березовский тут никогда не скупился – и будет использовать. Но как только он увидит, что человек больше не играет той роли, которую он хочет, он забудет в одну секунду. Романтики нет, романтики думают о людях всегда. И им очень жалко расставаться людьми.

Е.КИСЕЛЕВ – Ох… Почему Вы романтиком-то его называете, Юлий?

Ю.ДУБОВ – Это… это… душелюбы и гуманисты о людях думают всегда. А он романтик.

И.ХАКАМАДА – Ну, романтики… А романтики – это люди, которые думают о людях, а не о себе.

Е.КИСЕЛЕВ – Еще раз вопрос – может быть, Вы не слышите – Юлий, почему он романтик?

Ю.ДУБОВ – Понятно. Ну, у нас просто разные определения романтизма. Я… можно я скажу, да?

Е.КИСЕЛЕВ – Да, да.

Ю.ДУБОВ – Для меня такое, больное место, да? Мы же все помним события 99 и 2000 года? Ведь понятно, на самом деле, что он бы, если бы он был прагматиком, он бы до сих ногой дверь в Кремль открывал. Ну что, разве неправда? Ну у него были свои представления о том, как должна быть устроена жизнь. Поэтому он сказал: «А я буду жить вот так вот… А я считаю вот так» - и в результате он в Лондоне. Это что, поступок прагматика? Вот он… он сам очень любит про себя рассказывать, что я очень рациональный человек, что все, вот, что я делаю, рационально. Это неправда, у него очень многое определяют эмоции, а вовсе не какой-то рациональный подход к анализу ситуации. Он так устроен. Он поэтому, кстати говоря – в том числе, и поэтому – мне симпатичен. Он не умеет считать…

Е.КИСЕЛЕВ – Я сейчас хочу Вас перебить… Юлий, простите, пожалуйста, у нас остается совсем немного до конца программы, я хочу объявить заключительное голосование. Мы, как бы, крутились вокруг этой темы, и вопрос, который я сейчас задаю и нашим радиослушателям, и Вам – заключительный «Рикошет». Итак, заключительные две минуты голосования. Допускаете ли Вы, что Борис Березовский вернется и в будущем сможет играть прежнюю или похожую на прежнюю роль в политике и бизнесе? Если да, если вы это допускаете – 660-01-13, если нет, считаете возвращение Березовского невозможным – 660-01-14. Голосование пошло. Юлий Анатольевич!

Ю.ДУБОВ – Ау!

Е.КИСЕЛЕВ – Вернется ли Березовский, как Вы думаете?

Ю.ДУБОВ – Вернется.

Е.КИСЕЛЕВ – Можете коротко обосновать?

Ю.ДУБОВ – Вы знаете, коротко обосновать не могу. Могу сказать, что он мне, в общем-то, каждые три месяца примерно рассказывает, что через месяц мы вернемся. Ну, я сначала в это сильно верил, потом как-то не сильно верил, а в последнее время я это просто сам почувствовал. Поэтому, вот, примите от меня ответ, без обоснования, но на эмоциональном уровне.

Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. Вы в это верите?

Ю.ДУБОВ – Я в это поверил.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы в это поверили?

Ю.ДУБОВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Ирина, вернется ли Березовский? Ну, разумеется, под возращением мы имеем в виду то, что Березовский вернется и будет играть прежнюю или примерно ту же роль в политике и бизнесе, что он играл прежде.

И.ХАКАМАДА – Ну, у меня есть только одно место на земле, где я могу сказать «верю», и то это не каждый храм будет, поэтому я политик, я могу сказать так: все наше поколение – и Вы, и я, и Березовский, и царство ему небесное, Борис Николаевич Ельцин, и люди, которые его окружали – мы все ответственны за то, что мы страну проиграли, и дважды в одну воду уже не входят. Мы должны сделать все, чтобы вернулись, может быть, другие, более талантливые, более честные, более опытные. Научить их. Но нам уже не вернуться.

Е.КИСЕЛЕВ – А нам на пенсию, значит?

И.ХАКАМАДА – А нам на пенсию.

Е.КИСЕЛЕВ – Согласны с этим, Юлий?

Ю.ДУБОВ – Нет, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Почему?

Ю.ДУБОВ – Ну, какие наши годы?

(смеются)

Е.КИСЕЛЕВ – Да уж, особенно Ирина Муцуовна.

Ю.ДУБОВ – А мы еще показакуем.

Е.КИСЕЛЕВ – Так замечательно выглядит, что просто, ну, говорить о пенсии – это какое-то надругательство над самым прекрасным, что может быть, вообще, в этой жизни.

И.ХАКАМАДА – Я о другом говорила.

Е.КИСЕЛЕВ – Я еще раз напоминаю вопрос, который мы задаем – еще полминуты где-то будет продолжаться голосование – допускаете ли вы, что Борис Березовский вернется в большую политику, в большой бизнес, и сможет в будущем играть в нем прежнюю или примерно ту же роль, что играл раньше? Еще буквально несколько секунд будет продолжаться наше голосование. Я жду, пока будет 1000 звонков. Ну, вот смотрите, голосование завершилось. И результат такой: практически, там, пополам разделились мнения нашей аудитории, как и в первом случае, пополам разделились мнения нашей аудитории, когда мы голосовали на тему симпатий и антипатий по отношению к фигуре Бориса Абрамовича – там было 52 на 48 в пользу него, здесь 49,2 против 50,8 в пользу того, что Березовский вернуться не сможет. Т.е. ну, в пределах, что называется, статистической ошибки. Я благодарю участников нашей программы. Борис Абрамович, безусловно, фигура слишком яркая, чтобы все о нем рассказать и на все вопросы ответить по поводу того, что с ним было, что с ним есть, и что с ним будет, тем не менее, это была программа «Наше все» о Борисе Березовском, в ней принимали участие Ирина Хакамада и Юлий Дубов, я прощаюсь с вами до следующего воскресенья!

И.ХАКАМАДА – До свидания!

Е.КИСЕЛЕВ – Спасибо, Юлий!

Ю.ДУБОВ – Спасибо большое!