Александр Гольц, Тимур Олевский, Михаил Матвеев - Полный Альбац - 2022-02-28
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. И мы с ней начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня у меня в эфире Александр Гольц, военный обозреватель, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала». Саша, привет.
А. Гольц
―
Привет Женя.
Е. Альбац
―
Тимур Олевский, журналист издания «The Insider», СМИ, которое российские власти считают иноагентом. Тимур с нами из Киева. Добрый день.
Т. Олевский
―
Добрый день, привет всем.
Е. Альбац
―
Михаил Матвеев, депутат Государственной думы от КПРФ. Здравствуйте.
М. Матвеев
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Предыдущая моя передача на «Эхо Москвы» вышла 14 января. Мы тогда говорили о скоплении российских войск на границе с Украиной и о том, как готовятся к войне* в Украине, о том, что война* может случиться или всё-таки нет. Я была уверена в том, что война* неизбежна.Но всё равно где-то в краях сознания была надежда: нет, этого не может быть. Ну ребята, это же невозможно. Россия с Украиной - два братских народа. Ну не могут воевать. Но 24 февраля война* началась. Правда, мы не можем называть происходящее ни войной, ни вторжением, ни нападением, потому что в духе Оруэлла эти слова запрещены. То есть война это в смысле мир или мир в смысле война. За них и еще за упоминание жертв со ссылкой на официальные органы Украины сайт «The New Times» сегодня был заблокирован Роскомнадзором. Так мы предполагаем, потому что за что, мы так и не знаем, никакого официального уведомления мы не получили.
А вчера я смотрела кадры из города Николаева. Это город на юге Украины. Я была там пару лет назад и потому сразу узнала знакомые места. В Николаев я приезжала, потому что в сентябре 1941 года в этот город пришёл мой отец Альбац Марк Ефремович, вернее его парашютировали над оккупированной немцами Украиной 5-го сентября 41 года. И потом он от места приземления до Николаева, как говорил, несколько сот километров шел пешком. Его имя по легенде было Григорий Григорьевич Басилия. А явка его была в городе Николаеве на улице Пушкинской, дом 14.
М.Матвеев: Володин прав, когда он говорит, что высказывания в поддержку противника являются предательством
Теперь этого дома нет, а в 41 году был. И отец мой был разведчиком парашютирован на территорию захваченной немцами Украины. И полгода он приходил на эту Пушкинскую, дом 14 в городе Николаеве, потом туда же приходили какие-то другие люди, с которыми он должен был иметь дело. А потом он с рацией выходил из этого дома и шёл куда-то в леса и передавал данные о передвижении немецких войск по территории Украины. А теперь по Николаеву, если верить кадрам видео, бьют русские снаряды и на улицах там сожженная военная техника и видно, как изрешечен асфальт, весь асфальт пулями.
И от этого ты сходишь с ума, потому что 41-м в Николаеве стояли немцы и румыны. А теперь немцы поставляют украинским войскам противотанковое оружие, а танки эти – российские. А в Румынию сейчас бегут украинцы и русские и русскоязычные. И среди них есть мои друзья. И от этого хочется реветь.
Вот об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». Я вам уже представила моих гостей. Тимур Олевский, первый вопрос к вам. Идёт пятый день того, что произносить нельзя. И что заменено вот этим эвфемизмом – специальная операция. Тимур того, что произносить нельзя что происходит в городе Киеве?
Т. Олевский
―
Жень, в городе Киеве можно произносить и очень понятно, что происходит, здесь война происходит в самом прямом смысле этого слова. И никаких намеков на то, что это называется как-то иначе, ни у кого быть не должно. Россия воюет* с Украиной. Россия напала* на Украину и самое главное - Украина сопротивляется этой агрессии, делает это всеми слоями общества от мала до велика. И в Украине разворачивается в связи с этим гуманитарная катастрофа.А в Киеве в связи с этим организована очень серьёзная оборона города. Что конечно звучит совершенно дико, потому что в Киеве устроена оборона местного населения, которое ушло в территориальную оборону ополчением против российских войск, чтобы совсем было понятно, что происходит в Киеве. Прямо сейчас воздушная тревога, сирена на весь город, это значит, что в какой-то момент куда угодно может упасть что-то, это будет снаряд, ракета или сбитый самолет, не знаю. Просто устали ходить в подвал. Ну у нас сейчас с вами разговор, поэтому мало ли, сирена это разве повод для того, чтобы спускаться. На самом деле конечно повод для того чтобы спускаться, потому что все довольно серьезная угроза и не шутки. Особенно в последние дни.
Вот например я позавчера провёл ночь в подвале с женщиной 41-го года рождения, которая, во-первых, помнит как ее, вернее она не помнит, ей рассказывали, что в этот же подвал, это был дом довоенный, ее носили в начале войны прятаться от бомб. Только той войны, Второй мировой войны. Во-вторых, она мне рассказала, знаете, когда вы долго сидите в подвале и с соседями, некоторые из которых снимают, например, квартиру, поэтому вы их впервые увидели и у вас такая странная ситуация. Вы понимаете абсурд и дикость происходящего, вы долгое время должны находиться вместе, и вы объединены общим страхом, не страхом даже. Страхом нельзя назвать, общими нервами. Люди становятся очень откровенными в подвале. И начинают рассказывать друг-другу, как будто выговариваясь, всё, что они в этот момент чувствуют для того, чтобы, наверное, как-то побороть свой страх и не остаться один.
И она мне сказала, что она свои ковидные деньги, это тысяча гривен, деньги, которые выплачивали пенсионерам в Украине за то, что они сделали прививку, перечислила на нужды украинской армии. 41-го год рождения, напоминаю, женщина. Всё это конечно никак может не впечатлить. Это, конечно, впечатляет. Но это лирическое отступление.
Не лирическое отступление заключается в том, что в городе все, кто мог, уехали. Кто хотел уехать и эвакуироваться. Ну, по крайней мере, очень много людей уехали, я сегодня не видел на улице людей, которые покидали город. Мне кажется, вереница автомобилей в первые два дня, в первые три дня увезли тех, кто хочет уехать.
Но осталось очень много людей. Эти люди остались для того чтобы город защищать. Поэтому весь город - это патрули вооруженных горожан. Помните, наверное, военные фотографии или рисунки, любили в детских книжках такие рисунки рисовать, когда взрослый дядька от станка с усами в штанах без стрелочки, в ботинках рабочих и в кепке с винтовкой, которая прикладом чуть ли волочится по земле, идет. Представляете такую советскую архетипичную картинку ополченца. Ну в общем, вот вы видите, сейчас в Киеве так они выглядят, только одеты более-менее современно и есть ещё один очень важный момент с этими ополченцами. Там очень много молодежи, которой 20 лет, 25 лет, 27 лет. Целое поколение, поколение молодых людей, которые очень быстро повзрослели внезапно и которые после войны*, как вы понимаете, станут уже совсем другими людьми. Очень взрослыми, и это будут люди, которые полностью отвечают за существование своей страны.
Мне кажется, что Украина, конечно, обрела совершенно удивительное поколение молодых людей. Этой войной*. И это поколение, конечно, сейчас защищает Украину и погибает на Украине. В Украине – правильно говорить в этом смысле. И это поколение людей сейчас воюет, только мы слышим постоянно выстрелы, взрывы, разрывы Градов и угадываем, это гаубица или бомба, или снаряд или самолет сбили. Или работает ПВО по звуку. Они на фронте, конечно.
Киев прикрывает и защищает вооруженные силы Украины, которые за эти годы научились очень хорошо воевать, как выяснилось. В первую очередь те люди, про которых я говорю, они занимаются другими задачами. Но как только и если такое произойдет, вдруг оборона вооруженных сил Украины будет прорвана, то эти люди первыми встретят удар.
Мой друг, журналист Юрий Мацарский, который работал на радиостанции «Коммерсант-ФМ», сложил свои журналистские полномочия два дня назад, замазал на своем журналистском шлеме слово «пресса» зеленой краской, взял автомат и ушел в лес. И с тех пор только иногда звонит, рассказывает, как у него дела. Но он может мало что рассказать, потому что они не могут, связанные тайной, определенными вещами, которые все очень быстро поняли интуитивно, не может рассказать слишком много подробностей.
В городе патрули, в городе очень внимательно проверяют каждый автомобиль и иногда слышны перестрелки и видны следы перестрелок. Эти следы в виде остановленных автомобилей, например, расстрелянных в городе видны. Не так много, но вообще перестрелки довольно регулярная вещь. Потому что в город по словам, то есть я бы так сказал, я бы сказал осторожно, по словам властей постоянно прибывают диверсионно-разведывательные группы, которые делают что-то, передовые форпост-отряды, которые пытаются проникнуть в город до основных сил в надежде что-то совершить.
Но ДРГ всегда такая особенная история на войне, потому что ты должен сначала доказать, что ты ДРГ, а происходит боевой контакт значительно раньше, чем люди успевают поздороваться. Но есть практически какие-то встречи людей с диверсантами. Которые можно оценить и описать. Одну такую я видел вчера.
Выглядело это примерно следующим образом. Мужчина привлек внимание постового, рядом с которым я находился, его окликнули. Он остановился и не смог объяснить, к кому он идет или на какую улицу. Когда у него проверили документы - оказалось, что паспорт у него просрочен, в блокноте пометки о каких-то домах и местности и выписка, цитаты из 66-й статьи Конституции Украины о том, что можно не свидетельствовать против себя. Это аналог российской 51-й. И телефон с фотографиями местности. Его очень быстро отдали в службу безопасности, автомобиль СБУ проезжал мимо, они его окликнули и мужчину этого увезли. Кто он был - неизвестно. Я не могу сказать с уверенностью, что диверсант. Но утверждают люди, которые остановили этого человека, что он похож на человека, который на местности ходит и такой скаут, который фотографирует улицы для того чтобы понять, кто где стоит с автоматами, условно говоря, кто где готов встречать противника, если будет совершен прорыв сквозь оборону украинской столицы, для того чтобы сопротивляться.
Т.Олевский: В городе все, кто мог, уехали. Кто хотел уехать и эвакуироваться
И такое происходит повсеместно и ежедневно, поэтому на самом деле работать журналистом непросто сейчас в Киеве. Ну и снимать практически невозможно ничего. Снимать практически ничего невозможно не потому, что тебя обязательно остановят. А по правилам украинского министерства обороны снимать позиции и укрепления нельзя. А весь город Киев – одно сплошное укрепление.
Е. Альбац
―
То есть я правильно понимаю, я довольно хорошо себе представляю площадь, где был майдан и где был памятник небесной сотне. Скажи, пожалуйста, это все перекопано?
Т. Олевский
―
Не так выглядит. Укрепления, не траншеи, а используются те инженерные сооружения, которые в городе существуют. Я думаю, что люди, которых ты знаешь, Женя, я не буду отвечать на этот вопрос.
Е. Альбац
―
Окей. Скажи, пожалуйста…
Т. Олевский
―
Я бы хотел, чтобы армия, которая наступает на Киев, не добилась успеха.
Е. Альбац
―
Тимур, ответь мне на другой вопрос. Писали, что Киев окружен. Но одновременно с этим я сегодня говорила с кем-то, не буду называть с кем в Киеве и насколько я понимаю, выезд из Киева, тем не менее, возможен.
Т. Олевский
―
Мы вчера давали опровержение этой новости. Это была ошибочная, неправильно понятые слова Виталия Кличко, мэра Киева, который по-английски разговаривал с корреспондентом АП и как бывает иногда у Виталия, довольно эмоционально разговаривает. Хоть и скупо. И его слова интерпретировали чуть более драматично, чем он имел в виду на самом деле, возможно…
Е. Альбац
―
Тимур, у нас не бесконечное время в эфире. Поэтому…
Т. Олевский
―
Блокады нет.
Е. Альбац
―
Окей. Тимур, я к вам обязательно еще вернусь. Вопрос к вам, Александр Гольц как военному эксперту. Правильно я понимаю, что изначально идея Путина была блицкриг, быстро взять главные города Украины, с минимальным количеством жертв, по возможности продемонстрировать то, что было в Крыму в 2014 году, когда без единого выстрела? И всякие девушки в воздух чепчики бросали от удовольствия. Как же здорово, когда чужое крадут без единого выстрела. Скажите, с вашей точки зрения именно, что это за военная операция?
А. Гольц
―
Началось все как классическая американская операция и любая из войн против Ирака. Массированные удары с воздуха, которые имеют двойную цену. Первое – уничтожить…системы ПВО противника. Вторая – привести в шок и трепет войска противника. Эти удары, как мы хорошо помним, они привели в шок и трепет таких мотивированных вояк как талибы, например. В данном случае этого не получилось. Но замысел я думаю, был именно таков. Деморализовать войска, уничтожить центры управления и быстро-быстро захватить города.
Е. Альбац
―
Второй вопрос. Те, которые, конечно же, не врут и бесконечно путают слова «мир» и «война» и употребляют слово «война», когда должны были бы, конечно, говорить «спецоперация». Или, цитирую Оруэлла - «мир». Все эти западные товарищи говорят, что у российских войск начались проблемы со снабжением топливом. Потому что российские войска оказались достаточно далеко от Белоруссии, где находятся основные базы. И не ожидали, что война* продлится столь долго. Это действительно реальная проблема? Действительно проблема в условиях современной войны* – снабжение топливом собственных войск?
А. Гольц
―
Эта проблема решается. В условиях, если вы прокладываете, у России есть специальные трубопроводные войска, в задачу которых входит проложить топливопроводы и обеспечивать наступающие войска. Просто видимо, не заложено было изначально, что придется провести больше 3-4 дней. Да, брошенные на обочинах машины заставляют задуматься о том, что кончается топливо действительно.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы еще вернемся к этому разговору. Михаил Матвеев, вы депутат ГД РФ. От КПРФ. Вы голосовали за признание независимости так называемых ДНР и ЛНР. Но высказались публично против войны*. Цитирую ваш Telegram-канал: «Голосуя за признание ДНР и ЛНР, я голосовал за мир, а не за войну*. За то, чтобы Россия стала щитом, чтобы не бомбили Донбасс, а не за то, чтобы бомбили Киев». Скажите, пожалуйста, сегодня ваш начальник, спикер ГД господин Володин оценил любые высказывания против спецоперации, то есть против войны* следующим образом: «Никак иначе как предательством своего народа и тех, кто участвует в миротворческой операции, это не назовешь». Скажите, пожалуйста, вам это тоже в Думе говорят?
М. Матвеев
―
Во-первых, прежде всего я хотел бы подчеркнуть, несмотря на все, что процитировано, что я в сложившейся ситуации не выступаю с позиции поражения российской армии и не собираюсь против нашей армии выступать. Потому что политики позвали туда, и соответственно политики эту войну* начали, они должны ее заканчивать. Я высказываю свое мнение. Причем мое мнение не нравится ни одной стороне, ни другой стороне. Одни считают, что я недостаточно радикален, другие считают, что я недостаточно пацифист. Но я, по крайней мере, каким-то образом пытаюсь эту ситуацию комментировать. То есть я действительно выступал последовательно с 14-го года и выступаю за признание ДНР и ЛНР. Это может не нравиться нашим украинским гражданам. Части из них. Но нам точно также не понравился государственный переворот 14-го года и последующее за ним радикальное изменение украинской политики. Я понимаю, что очень много пропаганды с обеих сторон. Я думаю, наверное, коллега ваш из Киева не будет отрицать, что у них там идет героизация Бандеры, проходят факельные шествия.
Т. Олевский
―
Буду. Конечно, буду отрицать. Вы несете ерунду просто сейчас.
А.Гольц: Видимо, не заложено было изначально, что придется провести больше 3-4 дней
Е. Альбац
―
Извините, пожалуйста, господин депутат, мы сейчас должны прерваться на рекламу и новости. А потом вернемся опять в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И в студии «Эхо Москвы» я сижу одна, все мои гости удаленно. И мы общаемся через экран и говорим мы о том, что российские власти называют спецоперацией, а весь остальной мир называет войной*. Михаил Матвеев, депутат ГД от КПРФ. Михаил, скажите, что сейчас происходит в Украине?
М. Матвеев
―
Вы знаете, там у вас сидит эксперт военный. Пусть чего он объяснит…
Е. Альбац
―
Я вас спрашиваю, Михаил. Вот «пусть чего» - это вы жене своей говорите. А я вам задаю вопрос. Нет, дорогой мой, ответьте мне, пожалуйста, на мой вопрос. Не указывайте мне «пусть чего», это я как-нибудь сама сумею. А скажите мне, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: что происходит сейчас в Украине?
М. Матвеев
―
Там происходят военные действия.
Е. Альбац
―
Кого с кем?
М. Матвеев
―
Между российской армией и украинской армией. Вот что там происходит. Соответственно вы ищете простых ответов, а они на самом деле сложные. И Володин прав, когда он говорит, что высказывания в поддержку противника являются предательством. Совершенно верно, так оно и есть. У нас у каждого своя правда. Вопрос заключается в том, что мы в эту ситуацию уже влезли.Действительно ГД, по крайней мере, мне об этом неизвестно, то есть нас не посвящали в детали операции, которая должна будет производиться. Совет Федерации голосовал за ввод войск. Не ГД этот вопрос обсуждала. Может быть, им как-то это дело поясняли. Я исходил из того, что все будет по сценарию Южной Осетии и Абхазии.
То есть когда там встанут российские войска – после чего в моем понимании обстрелы должны прекратиться со стороны украинской армии, поскольку это было уже чревато. Поскольку в этом случае удары бы наносились уже не по ополченцам и по повстанцам на юго-востоке, а по регулярной армии России. И вот тогда бы Россия могла в моем понимании отвечать на это. Исходя из договоров, которые были заключены. Возможно, у Владимира Путина была другая информация. И я полагаю, что таким спусковым крючком стало заявление президента Зеленского о желании обладания ядерным оружием. О желании выйти из Будапештского договора. Здесь, если мы хотим в этой ситуации разбираться, мы не должны отрывать одно от другого.
Е. Альбац
―
Подождите. Господин депутат, о каком выходе из Будапештского договора можно говорить, если Украина сама отдала ядерное оружие РФ? Сама отдала в обмен на гарантии территориальной целостности и неприкосновенности со стороны великих держав, включая США и Россию. О чем тут можно говорить. Но это давайте мы оставим все-таки тем, кто в этой проблеме точно понимает.
М. Матвеев
―
…Надо десять лет или сто лет для того, чтобы ядерное оружие разработать.
Е. Альбац
―
Подождите. Я ведь своего добьюсь. Я не понимаю, вы странный человек. У вас же есть ваши избиратели и ваши избиратели, когда придет время избираться, они вас спросят: если вы господин депутат, заявляете, что вы против войны, а потом вы начинаете говорить о событиях, которые произошли в 1994 году или в 2014 году. Все-таки вы сформулируйте свою позицию. Или вы уже больше не считаете, что то, что стали бомбить Киев – это война, этого не стоило делать?
М. Матвеев
―
Вы согласны с той частью, что государственной идеологией Украины является героизация…
Е. Альбац
―
Я вас спрашиваю про то, что сейчас происходит в Украине. Сейчас. Я вас спрашиваю про то, что вы сами написали в своем Telegram-канале. Вы хотите сказать, что ваша точка зрения с того времени, как вы это написали, изменилась?
М. Матвеев
―
Я поясняю вам еще раз. То есть я считаю, что не были исчерпаны дипломатические, экономические и иные способы разрешения конфликта. Потенциал признанных республик Донецкой и Луганской областей позволял перезагрузить с украинской властью отношения на новом уровне. Без Минских соглашений, но в формате переговоров. Об этом ровно говорил президент, когда ему задали вопрос по поводу границ. Он говорил, что это вопрос будущих переговоров. Я не знаю, я не допущен к этим секретам, что произошло, после чего все поменялось. Я думаю, что это связано было именно с заявлением Зеленского о желании восстановить ядерный статус Украины. Потому что это серьезное заявление…
Е. Альбац
―
И поэтому сейчас решили бомбить*.
М. Матвеев
―
…желание обладать ядерным оружием.
Е. Альбац
―
То есть если завтра кто-то на территории РФ заявит, что хочет иметь ядерное оружие - вы его предлагаете тоже отбомбить? Кто вдруг заявит, что хочет иметь ядерное оружие, то вы превентивно предлагаете отбомбить население?
М. Матвеев
―
…никто не возмущается. А Ирак, как только его стали подозревать в желании обладать оружием массового поражения, он был уничтожен. Была уничтожена Ливия. И масса других стран. К сожалению, насилие, обычный способ разрешения проблем, когда невозможно решить дипломатическим путем.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо, господин депутат, я вас услышала. У меня вопрос ко всем гостям сегодняшнего эфира. Сегодня все российские каналы сообщали о том, что в Гомеле на территории Белоруссии на границе с Украиной проходят переговоры между российской стороной и украинской стороной. Вот скажите, пожалуйста, что такое сегодня происходит в Гомеле? И насколько делегации, которые представлены там, действительно уполномочены решать вопросы войны и мира? Кто-то может на этот вопрос ответить?
М.Матвеев: Я исходил из того, что все будет по сценарию Южной Осетии и Абхазии
Т. Олевский
―
Я, наверное, могу попробовать на него ответить. Понятное дело, что с российской стороны приехал политический идеологический переговорщик, человек, который придумал этот миф в России, украинский национализм, который надо победить вооруженным путем. Владимир Мединский. Человек, который придумал эту войну*. С украинской стороны приехала делегация людей, которые я, кстати, думал, что будет отправлен примерно такого же уровня человек, здесь война* идет, поэтому все всерьез. Приехал на секундочку министр обороны. То есть более чем представительная военная делегация. Просто Украине я не знаю, какие условия выставила Россия. Я не следил за российскими заявлениями, я думаю, что условия примерно одно – сдаться. У Украины было единственное условие - не сдаваться. И уходите с нашей земли и заберите ваши войска. Вот и все условия, с которыми поехали переговорщики. Единственное, чем переговоры были хороши – тем, что почти полдня во время их ожидания, сначала было небольшое затишье в обстрелах, по крайней мере, в Киеве. А когда переговоры закончились, мы сразу узнали, к чему идет дело по тому, что начали бомбить* Харьков. Я кстати хочу господину депутату сказать, что интересно у вас Путин с Бандерой борется. Разбомбив* русский город Харьков. Это многое говорит об этой войне*. А дальше я думаю, что давайте отдадим слово другим.
Е. Альбац
―
Спасибо. Александр Гольц, что вы думаете по поводу этих переговоров? Почему они сейчас начались, как вы оцениваете представительность делегации?
А. Гольц
―
Ну более или менее понятно, я могу уверенно сказать о российской делегации, там люди, которые не принимают решение. Там люди, которые могут изложить то, что им велели в Москве и услышать в ответ то, что изложит украинская сторона. И потом с этим сообщением отправиться в Москву. Уже чтобы получить новые инструкции, это классический ход переговоров советско-американский в 70-х, начале 80-х годов. Все это хорошо, когда не стреляют, когда каждый день не гибнут люди. В ситуации, когда всё-таки у нас некий форс-мажор, то мне кажется, такой стиль переговоров вряд ли продуктивен.Кроме того, понимаете, пока идут переговоры, об этом российская сторона заявила, - операция не будет прекращаться или прерываться. Из этого следует, что по мере ведения переговоров российская сторона будет одновременно пытаться решить проблемы и силой оружия. Это уже скорее напоминает Парижские переговоры между Вьетнамом и США в 72-73 годах.
Е. Альбац
―
Михаил Матвеев, вы как депутат ГД, представитель ГД тоже присутствует в делегации - господин Слуцкий. Что вы знаете по поводу этих переговоров?
М. Матвеев
―
Я знаю не больше вас, потому что информация, которая сейчас поступает, её приходится анализировать самостоятельно. Очень много, во-первых, фейков, во-вторых, пропагандистских материалов. В рамках информационной войны. Насколько мне известно, я тоже был удивлен, что поехал туда господин Мединский, мне кажется человек, далекий от понимания военных каких-то процессов, которые происходят на Украине и политических. Он министр культуры был, если не ошибаюсь. Я так понимаю, что главная проблема заключается не в факте переговоров, а тех условиях, на которых они могут завершиться. Потому что сейчас позиции сторон непримиримые. Насколько я понимаю украинскую сторону, они сейчас чувствуют мощную поддержку западного сообщества, рассчитывают на мобилизацию населения. Там раздают автоматы всем подряд.
Е. Альбац
―
Извините, можно я вас прерву, господин Матвеев? Потому что у вас не может быть экспертного мнения по поводу того…
М. Матвеев
―
Не может.
Е. Альбац
―
Не может быть, что происходит в Украине. Поэтому вы не могли бы говорить о том, что вы хотя бы можете приблизительно знать? А именно: делегация российская, вас как депутата ГД перед тем полетел туда Слуцкий и прочие товарищи, вас информировали о том, что начинаются переговоры? Если информировали, то, что вы как представительный орган власти…
М. Матвеев
―
Мне не доложили, понимаете.
Е. Альбац
―
А вашей фракции?
М. Матвеев
―
Ни о начале окружения Киева, ни о начале переговоров мне не доложили. Удивительно, да.
Е. Альбац
―
То есть вас, депутатов ГД никак не информируют по этому поводу?
М. Матвеев
―
На пятницу назначено внеочередное заседание ГД. Нас всех собирают. Видимо, состоится какое-то обсуждение ситуации. Возможно будут какие-то политические заявления. Сегодня у нас было заседание секретариата ЦК КПРФ, на котором тоже обсуждалось происходящее. Понимаете, все, что происходит сейчас, оно является очень серьезным вызовом. Дело в том, что на карту поставлена, сейчас ставки очень подняли, то есть обострили ситуацию. Сейчас уже речь доходит до расщепления ядерного оружия и соответственно в сложившейся ситуации необходимо немножко начать слышать друг друга. То, что я слышу здесь в вашей студии, даже по отношению ко мне, к человеку, который выступил все-таки на тех условиях, которые происходят, все-таки постарался быть человеком и что-то высказать – вы мое мнение слышать не хотите. Вас сожженные люди в Одессе не интересуют. Нацистов вы не видите.
Т.Олевский: Люди становятся очень откровенными в подвале. И начинают рассказывать друг-другу, как будто выговариваясь
Е. Альбац
―
Михаил Матвеев, извините меня, пожалуйста, вот давайте вы меня не будете учить журналистике. Я задаю вам вопросы, потому что вы являетесь депутатом ГД, это представительный орган власти. Вы не себя там представляете. Вы представляете, в том числе, ваших избирателей. И я вам задаю вопросы по теме вашей компетенции. Вы все время пытаетесь говорить о вещах, в которых вы ничего точно не понимаете, поскольку вы не являетесь экспертом в вопросе.Александр Гольц, как вы полагаете, как дальше будет развиваться ситуация? Вы сейчас слышали от господина депутата, что в пятницу их будут собирать и вероятно, поскольку мы услышали сегодня поразительные вещи от господина депутата, что они вообще ничего не знают. Я не понимаю, за что же они деньги получают там? Хоть знать-то можно, пойти постучаться в дверку господину Володину и задать вопрос, за что мы получаем деньги? Что творится с российскими войсками? Так вот, Александр Гольц, как дальше будет развиваться ситуация?
А. Гольц
―
Евгения, ведь это по большому счету гадание на кофейной гуще.
Е. Альбац
―
Я имею в виду именно военную ситуацию в Украине. Вы полагаете, Россия будет додавливать историю до того, как удастся, я не знаю убить Зеленского, посадить там свою марионетку или же у РФ может появиться идея закончить этот кошмар, который уже поставил Россию, против России объединился практически весь мир вокруг нас? Вся Европа.
А. Гольц
―
Все, что мы знаем о российском верховном главнокомандующем говорит о том, что он не привык уступать и идти на поводу неблагоприятно складывающихся обстоятельств. Еще раз, начало операции происходит явно так, как не планировалась и это не пропаганда, это совершенно объективные данные, которые очевидны. Первое, не удалось сломать организованную оборону Украины. При гигантском военном превосходстве. Это первое. Второе, не удалось деморализовать украинцев до такой степени, чтобы они сдавались сотнями. Кто-то конечно сдается. Но очевидно, что идут упорные бои. И даже российское руководство пытается это объяснить рассказами про то, что в вооруженные силы внедрены националисты, которые не дают украинским военнослужащим сдаваться.Чем это все может завершиться, совершенно не представляю. Потому что с одной стороны за Россию все-таки гигантское военное превосходство. В ресурсах очень большое превосходство. Правда, сейчас мы все-таки узнаем по мере того, как будут проходить боевые действия, мы узнаем подлинную цену вот этим фанфарным докладам обо все увеличивающемся количестве современных вооружений в российской армии, о растущей боеготовности и так далее. Не знаю, пока что с точки зрения эффективности российская армия эффективной не очень выглядит. Но опыт показывает, что когда уступаем в эффективности – дожимаем, расплачиваясь жизнями солдат. Я скорее пессимистично настроен, чем оптимистично.
Е. Альбац
―
Спасибо. Тимур Олевский, я понимаю, что вы журналист, вы не обладаете экспертизой в военном деле. Тем не менее, вы говорите как журналист с разными людьми. Какие представления там в Киеве или там, где вы в Украине находитесь о том, как будет дальше развиваться ситуация?
Т. Олевский
―
Я говорил с военными, которые считают, что «если не удастся удержать позиции вокруг городов, то оккупантов будут уничтожать внутри городов». Говорил с военными, которые говорят, что количество жертв среди, во-первых, украинской армии, но и нас с вами должно интересовать как граждан России – среди российской армии, будет еще большим. И к тем тысячам убитых**, которые есть сейчас и сотням пленных, добавится еще огромное количество убитых. Это перестанет быть возможным скрывать. Кстати странно, что об этом мало говорят. Эта борьба за территорию, которая сейчас происходит, стоит россиянам тысяч убитых**, а Украине стоит кроме убитых украинских солдат, еще и стоит, уже сейчас можно говорить я думаю о сотнях гражданских жертв**. И я думаю, что украинская армия может и умеет воевать. Это был сюрприз.А главное, что местное население ее поддерживает. Будет происходить то, что сейчас происходит в Харькове, когда после неудачных попыток точечных ударов начинаются ковровые бомбардировки всего подряд*, чтобы просто пройти вперед. И эту территорию разрушить. А вот дальше могут быть нюансы. Потому что я думаю, что Запад не сказал последнее слово. Мир, глядя на наступление человека, который от имени русских совершает военное преступление, замазывая целую нацию в том, в чем она не виновата, я думаю, его будут пытаться остановить. И тут мы подходим к такой точке, когда методы взаимного противостояния могут выйти за все наши возможные пределы фантазии.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду ядерную войну?
Т. Олевский
―
Я уверен, это мое личное экспертное, не экспертное, конечно, какой же я эксперт, мнение, что Владимир Путин готов применить ядерное оружие. И это будет тактический удар по городу в Украине, полномасштабная война. Но мы находимся в сценарии человека, который эту карту для себя как опцию имеет в виду, и более того, мне кажется, что он, наконец, убедил мир, что это возможно.
Е. Альбац
―
Так. Господин Матвеев, что вы думаете по этому поводу.
М. Матвеев
―
Я как раз об этом и говорил. О том, что сейчас необходимо постараться каким-то образом, политическими усилиями, на уровне народной дипломатии, на уровне обычной дипломатии между военными, между политиками, между журналистами попытаться, чтобы стороны услышали логику друг друга. Потому что если сейчас Запад начнет активно фактически вести боевые действия на территории Украины против России, трудно предположить, к чему это может привести. Условный самолет какой-нибудь из Польши, набитый оружием, принадлежащий стране НАТО, летит на Украину и его сбивают. Пошло-поехало.
Т. Олевский
―
На самом деле Украина просит ввести войска иностранные на свою территорию. Чтобы защитить свою территорию, потому что было бы логично, чтобы российские войска вернулись в границы своей страны. И тогда начались переговоры. А вовсе не в том виде, в котором они сейчас существуют. Я думаю, что мы прошли точку, которая называется народная дипломатия, чтобы военные поговорили друг с другом. Военные сейчас говорят, я слышу эту канонаду за своим окном, и она не стихает.
А.Гольц: Замысел был - деморализовать войска, уничтожить центры управления и быстро-быстро захватить города
Е. Альбац
―
Александр Гольц, все-таки насколько я понимаю, Путин один в одиночку не может начать ядерную войну? Что как минимум еще два человека в форме в ранге, по-моему, министра обороны и главы Генштаба должны также подтвердить нажатие этой красной кнопки. Правильно?
А. Гольц
―
Евгения, вы тянете меня к разглашению государственных секретов. О которых я, впрочем, не знаю.
Е. Альбац
―
По-моему, об этом написано просто в Интернете.
А. Гольц
―
Кто чего пишет в Интернете.
Е. Альбац
―
Но вы можете ответить на вопрос: да или нет? Путин в одиночку может начать ядерную войну?
А. Гольц
―
Путин является верховным главнокомандующим и он обладает всеми полномочиями, чтобы запустить российские ракеты. Может.
Е. Альбац
―
Понятно. На этой замечательной оптимистической ноте нам, к сожалению, надо уходить из эфира. Спасибо. Всего доброго. Будем надеяться, что мы услышимся на следующей неделе. Если будем живы. Пока-пока.
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.
** Напоминаем, что любые сообщения воюющих сторон о своих и чужих потерях, об успехах и поражениях следует воспринимать с определенной долей скепсиса