Александр Гольц, Маша Гессен, Дмитрий Горенбург - Полный Альбац - 2022-02-14
14.02.2022
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом – Светлана Ростовцева. И мы с ней начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Главная тема недели и месяца и дня - конечно, война, которая то ли начнется, как говорит президент США Байден, 16 февраля, то ли может вовсе не начаться, как заявил его же советник по национальной безопасности Джек Салливан. Тем не менее, уже 30 стран объявили о вывозе своих дипломатов или граждан из Киева, из Украины. Девятичасовые переговоры между российскими и украинскими чиновниками в Берлине в прошлый четверг тоже не дали никакого результата.
Однако, что можно утверждать однозначно так это то, что Украина сейчас окружена российскими войсками с трех сторон: с севера, с востока, с юга, плюс в акватории Черного моря сейчас три крейсера ВМФ РФ, четыре фрегата, два больших противолодочных корабля и два больших десантных корабля.
Война будет? Я хочу сначала задать этот вопрос всем моим гостям. Маша Гессен, журналист американского «New Yorker», которая недавно опубликовала в журнале свои репортажи из Киева и Харькова. Маша, война будет?
М. Гессен
―
Я не знаю. И никто из нас не знает, я так думаю. В Киеве и Харькове, по-моему, верят, там по-разному, мои собеседники в Киеве кажется, верят в возможность войны меньше, чем мои собеседники где бы то ни было еще. В этом есть что-то совершенно естественное, невозможно поверить, что там в своем любимом городе, где ты прекрасно по-прежнему общаешься с друзьями, ешь в кафе, ходишь в кино, театры и вообще наслаждаешься жизнью невозможно поверить, что все это может вот так вот вдруг закончиться. И на тебя могут буквально начать падать бомбы. Поэтому есть какое-то естественное сопротивление самой этой мысли. Есть вполне продуманная работа украинского правительства, которое все время пытается как-то снизить накал риторики, подчеркнуть, что количество войск не сильно отличается от того количества, которое было с весны, что Россия всего лишь пытаются давить, что все разговоры о войне уже обрушили украинскую экономику. И вообще давайте будем спокойны. И подчеркивают, что это не та Украина и не та украинская армия, которая была 8 лет назад при первом вторжении России в Украину. И это, наверное, то настроение, которое гораздо более заметно в Харькове, где люди все-таки живут уже 8 лет рядом с горячей войной. Эта война никогда не прекращалась, там ежедневно погибают люди и люди понимают, что война это ну их повседневная реальность. И там гораздо более такое жесткое отношение, что вот да, это может быть и мы готовы в той мере, в которой люди вообще могут быть к этому готовы.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, ваши собеседники, по-моему, в Киеве запаслись бензином и просчитывали, вы пишите об этом. И просчитывали, насколько им хватит этого бензина, на несколько дней, чтобы тепло, можно было что-то приготовить. Кто-то говорит о том, что может быть стоит перебираться на запад Украины. Кто-то думает о том, чтобы отправить своих детей вообще куда-нибудь в Европу. Это все у вас в материале.
Д.Горенбург: Вашингтон и европейские столицы не знают - "а может действительно они серьезно готовы?"
М. Гессен
―
Да, это какое-то такое адское двоемыслие, которое, наверное, в общем, всем из нас, так или иначе, знакомо, когда ты с одной стороны думаешь, что этого не может быть, с другой стороны здравый смысл и какая-то ответственность как правило за близких, за детей, старших родственников требует от тебя, чтобы ты как-то готовился. Кто-то решил отправить ребенка к друзьям в Западную Европу и на этом успокоился. Кто-то продумал свой маршрут отъезда. Действительно многие запасаются бензином и довольно много там каких-то разговоров в социальных сетях о том, где купить канистру, что вам больше всего необходимо и не забудьте ламинировать документы, потому что когда вы будете бежать, они могут быть повреждены. И это тоже мне кажется немаловажно, что все-таки в Киеве огромное количество переселенцев, это несравнимо с Харьковом, где до полумиллиона людей из неподконтрольных украинскому правительству территорий. Но и в Киеве есть люди, у которых есть живой настоящий опыт войны. И очень много людей, которые, так или иначе, с войной соприкасались, поскольку они туда возили одеяло, куртки, инфракрасные приборы. Это был огромный и длящийся несколько лет организационный феномен. Поэтому есть люди, которые говорят, что к этому невозможно подготовиться. Я ответственно запасаюсь бензином, но понятно, что когда вот в мой город пришли, и происходило такое, к чему подготовиться невозможно. Поэтому оставьте все эти ваши разговоры о тревожном чемоданчике, он вас не спасет.
Е. Альбац
―
Спасибо. Александр Гольц, что скажете, Саша?
А. Гольц
―
Ну, Женя, я всегда предполагаю…
Е. Альбац
―
Извините, поскольку я всегда предполагаю, что Гольца знают все, тем не менее, все-таки должна быть вежливой по отношению к тем немногим из миллиона слушателей только в Москве, кто может не знать, что Александр Гольц известный военный обозреватель. Написал книгу, которую я только что закончила читать, о новой холодной войне. Очень интересно читать. Саша, спасибо за книгу. Так что скажете?
А. Гольц
―
Я должен сказать, что мы можем на сегодняшний день объективно констатировать ровно то, что вы, Женя, сказали. Российские войска сконцентрированы от Белоруссии до Крыма. Что дает возможность российскому Генштабу нанести удар ровно в тот момент, когда он захочет. В общем-то, если подходить к этому с военно-технической точки зрения, то повторяется эффект 2014 года. А именно, когда 26-го февраля на российско-украинской границе было выдвинуто около 40 тысяч военнослужащих и украинцы, украинское военное командование не могло сдвинуть свои части, опасаясь удара для того, чтобы защитить Крым, помешать российской операции в Крыму. Нечто подобное просто большего масштаба происходит сейчас. Войска готовы, судя по всему, отмобилизованы, участвуют во всевозможных учениях и весь вопрос, насколько я могу понять, за политическим решением. Я придумал хороший образ, как мне представляется. Российское начальство все время говорит, что мы не собираемся нападать, хитро улыбаясь при этом. Это ровно у Аль Капоне: вы приходите на неприятный разговор, потом достаете пистолеты, кладете на стол. У меня нет никаких плохих мыслей. Ну вот божье слово и пистолет могут сделать гораздо больше, чем просто божье слово.
Е. Альбац
―
Александр, но есть некоторая разница по сравнению с тем, что было даже, например, месяц назад. Вот я в воскресенье долго провела за тем, что внимательно рассматривала спутниковые снимки и так далее в журнале «Экономист», который опубликовал большую статью, где приводит данные, где какие значит, расположены российские войска. Дело не только в том, что там сосредоточена техника, она и месяц назад была сосредоточена. Но если верить «Экономисту» и этим данным, то там развернуты полевые госпитали. Если верить «Экономист» и этим данным, то если раньше стояла техника, то сейчас, что называется, на технику сел личный состав, потому что спутниковые съемки фиксируют, что там в военных тентах заселились люди, вокруг растоплен снег. И это говорит о том, что там люди ходят, и самое главное, что там развернута тыловая инфраструктура. Госпиталь в Ельне, госпиталь еще где-то. Если мы с вами вспомним те анализы, которые делали Майкл Кофман и Боб Ли и другие еще месяц назад, то мы видим, безусловно, то, что они предсказывали, что в какой-то момент личный состав просто сядет на технику. То, чего не было еще месяц назад – произошло. Это уже сейчас.
А. Гольц
―
Я не уверен ни в анализе «Экономист», ни в других прочих анализах. У меня все цифры, которые приводятся и те данные, которые приводятся, вызывают некоторые сомнения. Я не обладаю способностью анализа аэрофотосъемки. Равно как подозреваю большинство тех, кто эту аэрофотосъемку публикует. Понимаете, вот если поверить, что Россия сконцентрировала где-то 130-150 тысяч военнослужащих на границах с Украиной. Это значит, что она сконцентрировала половину или 2/3 всего личного состава сухопутных войск. Это очень нехарактерно для российского способа, для российского Генштаба, готовя крупную военную операцию, оголить западные рубежи, откуда мы, как говорят, ждем основного удара. И к тому же оставить без прикрытия в Москву и Санкт-Петербург. Поэтому это может быть подготовка к широкомасштабной операции, а может быть и демонстрация. Для локальной операции все готово, и она может начаться в любой момент.
Е. Альбац
―
Дмитрий Горенбург. Дмитрий Горенбург не первый раз участвует в моих передачах на «Эхо Москвы», но я опять же его представлю. Старший исследователь CNA Военно-морского флота США, а также он мой коллега, мы вместе учились в Гарвардском университете, и он также аффилирован с Русским центром или центром Дэвиса в Гарвардском университете. Дмитрий, что скажете, ваши оценки?
Д. Горенбург
―
Я, в общем-то, согласен с Машей и с Александром, что, во-первых, все готово. Кофман все же мой коллега, я верю в его оценки и тут вот именно есть разница между тем, что было месяц назад и сейчас. И эта разница именно в том, что сейчас все готово. Но одно дело, что все готово, другое дело, что есть один человек в Кремле или в Сочи, где он находится, я не знаю в данный момент. Но который должен принять решение.
Е. Альбац
―
Это вы Путина имеете в виду, я надеюсь?
Д. Горенбург
―
Ну конечно. И принято это решение, не принято - нам не влезть ему в голову, и мы не знаем. А что я вижу, что делается в Вашингтоне, это попытки сделать это решение, решение идти на войну более сложным, то есть вот тут вот все моменты. С одной стороны, дипломатия, что давай пошлем там Макрона, Шольца, еще кого-нибудь.
Е. Альбац
―
Шольц завтра прилетает. Канцлер Германии сегодня находится в Киеве, а завтра он должен прилететь в Москву.
А.Гольц: Для локальной операции все готово, и она может начаться в любой момент
Д. Горенбург
―
В тот момент, когда канцлер Германии в Москве, наверное, война не начнется. С одной стороны. С другой стороны, довольно публичные заявления, что война может начаться с какой-то провокации. То есть тут это тоже как бы такая попытка как-то перенять инициативу. То есть если такая провокация именно намечается, то есть теперь уже не использовать, надо придумать какую-то другую провокацию. То есть таким образом это можно сказать игра, но такая довольно странная игра перенять инициативу от Москвы, чтобы именно решение начать войну было более сложным для Путина.
Е. Альбац
―
Это я, кстати, никак не могу понять, я уже не первый раз слышу эту гипотезу и слышала, что есть такая технология, когда деэскалации добиваются с помощью эскалации. То есть завинчивают ситуацию до предела, чтобы заставить оппонирующую сторону прекратить какие-то военные действия или агрессивные действия и так далее. Вы хотите сказать, что США и не только, мы видели в понедельник все британские газеты на первых полосах вышли с заголовками, так или иначе, касающиеся возможной войны. Когда вы говорите с близкими или с вашими друзьями в США, они говорят, что каждый день мы начинаем с вопроса: война начнется или не начнется война? И тебя спрашивают: у вас там, как вы чувствуете, война начнется или не начнется все-таки?Вы мне объясните, когда появляются данные о том, что видно, что растопился снег, на спутниковых снимках видно, что на палатках растопился снег, заселились люди или видно, что натоптано или тут появились вертолеты и так далее. Это какая из сторон что делает специально? Это российская сторона специально демонстрирует, что она готова или это американцы показывают, что их разведка, их спутники способны малейшие изменения в дислокации сил зафиксировать на границе России и Украины?
Д. Горенбург
―
Я думаю и то, и другое. Не обязательно или-или. То есть Россия показывает, прошлой весной Россия привела довольно большое количество войск на границу Украины, но без всех госпиталей, тыловых подготовок. И никто в общем-то на Западе это всерьез не воспринял. Они видимо взяли из этого урок, что окей, надо показать, что мы серьезно можем это сделать. И теперь Вашингтон и европейские столицы не знают, а может действительно они серьезно готовы? И в какой-то степени, наверное, то есть руководители военные в России многие из них я думаю, не знают, какое решение примет Владимир Путин. То есть с одной стороны Москва действительно показывает, что они серьезно готовятся, с другой стороны Вашингтон и союзники тоже показывают, что они видят, что происходит, они готовы реагировать. Они объединены, то есть Москва всегда надеется на возможности как-то разделить Вашингтон от союзников. То есть экономическими способами, политическими способами и так далее. А тут как бы все действуют, даже сомневающийся немецкий канцлер встречается с Байденом и говорит, что нет, мы все на одной странице.
Е. Альбац
―
Маша Гессен, вот вы были в Киеве. Две вещи, которые для меня просто загадка. Первое, что вы на протяжении, сейчас практически эта тема ушла, а еще месяц назад, когда российские войска стояли на границе, во всяком случае, техника стояла на границе с Украиной, из Киева шли все время сообщения о всяких внутриэлитных разборках. Зеленский с Порошенко, Зеленский с Ахметовым, один олигарх с другим и так далее. Это все было в новостях. И второе - это то, что президент Украины Владимир Зеленский публично спорил с президентом США Байденом и вообще вот говорит, что нечего наращивать такую панику. Такое ощущение, что в Украине страхи по поводу возможной войны значительно ниже, чем через океан, у вас в Америке.
М. Гессен
―
Я не знаю насчет того, ниже ли страхи, но, во всяком случае, отношение к американским заявлениям о том, что война неизбежна и начнется с минуты на минуту очень скептическое.
Е. Альбац
―
В Киеве?
М. Гессен
―
Да. Я думаю отчасти это, потому что это такая вещь, в которую невозможно поверить, пока она ни начнется. Отчасти потому что в Киеве очень хорошо понимают, какой чудовищный вред наносит это нагнетание украинской политике и экономике само по себе. И поэтому они вполне прагматично как-то заинтересованы в том, чтобы противостоять нагнетанию. Они понимают, что если это будет продолжаться достаточно долго, то от украинской экономики и политики ничего не останется без единого выстрела. И это то, что мне кажется, в Америке не понимают вообще. И уж точно если понимают в Белом доме, то это не просачивается в медиа. А в Киеве понимают практически все.
Е. Альбац
―
Но вы увидели в Киеве приготовление к войне. Мы ведь тоже в России чувствуем, у нас рубль падает, нефть растет, продукты дорожают и, в общем, ничего хорошего. Я уж не говорю о том, все возможные подсчитываемые сценарии, что в случае начала войны будут интернированные и так далее. А все-таки в Киеве власти как-то готовятся к возможной войне?
М. Гессен
―
Безусловно. Сейчас уже прошло почти две недели с моей поездки в Киев, но там невозможно было шагу ступить, чтобы не почувствовать или не услышать что-то о войне. Всякий раз, когда ты соприкасаешься с государственными чиновниками, мне довелось быть, вообще изначально эта поездка была запланирована совсем для другого. Для того чтобы писать о мемориале. Бабий Яр. Поэтому были всякие мероприятия, связанные с международным днем памяти Холокоста. Поэтому у меня была такая странная возможность увидеть череду украинских высокопоставленных чиновников вне этого военного контекста. А в какой-то церемониальной роли. И, конечно, там в каждой самой крошечной речи звучало: дорогие мировые лидеры, сделайте что-нибудь, предотвратите войну, кровопролитие на этой земле и так далее. Это носится в воздухе, невозможно шагу ступить, чтобы этого не услышать
М.Гессен: В Киеве хорошо понимают, какой чудовищный вред наносит это нагнетание украинской политике и экономике
Е. Альбац
―
Мы сейчас извините, мы должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 22.33 Это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, за звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. И сегодня у меня замечательные совершенно гости. Это Маша Гессен, журналист журнала «New Yorker», она недавно вернулась из Украины. Дмитрий Горенбург, старший научный сотрудник Института военно-морского флота США и Александр Гольц, военный обозреватель.Мы ушли на перерыв, Маша Гессен, вы рассказывали о выступлениях киевских чиновников на мемориале памяти жертв Холокоста в Киеве.
М. Гессен
―
Да и каждый чиновник, так или иначе, говорил, что все присутствующие должны сделать все в силах, чтобы заставить мировых лидеров предотвратить новое кровопролитие на этой земле. Среди других признаков того, что город готовится к войне, конечно, есть еще территориальная оборона. Это что-то типа Народного Ополчения. Вот тут мне кажется есть очень важный момент, что все западные журналисты, конечно же, съездили, поснимали учения этих гражданских людей, которые бегают с муляжами оружия по заброшенному заводу на окраине Киева. Или под Киевом и тренируются. Но тут надо понимать, что территориальная оборона — это явление, которое появилось не вчера, оно как-то постепенно наращивает обороты, и его ввели в структуру украинских вооруженных сил. Как раз один из признаков того, что война в Украине продолжается уже 8 лет и все время слышишь с одной стороны какие-то признаки того, что люди готовятся и ощущают кризис. С другой стороны, в любом разговоре человек тебе также скажет: а вот в прошлый раз, когда мы там закупались, потому мы думали, что нужно… Мы купили всяких круп, а потом в них завелась моль, поэтому в этот раз мы будем покупать только то, что точно необходимо. И то же самое с территориальной обороной, которая появилась не вчера. Когда ты приезжаешь на Украину наскоком можно подумать, что это все ощущается как гром среди ясного неба. Как это ощущается в американских медиа. Ничего не было и вдруг ни с того ни с сего. В то время как в Украине люди, так или иначе, живут с каким-то накалом этого самого уже последние 8 лет.
Е. Альбац
―
Спасибо. Александр Гольц, мы на прошлой неделе наблюдали удивительное вещи. А именно когда отставной генерал российской армии вошел в общероссийское офицерское собрание, выступил с резким заявлением против войны. И заявление было такое, что если война, то не будет России. Вы поняли, что это такое было? Я давно не помню, чтобы отставные российские генералы выступали против Путина.
А. Гольц
―
Евгения, я должен сказать, конечно гарантировать, что мое восприятие правильное я не могу, это лишь догадка. Но я уверенно могу сказать, я знаю Леонида Григорьевича лет 25-30 и это классический военный бюрократ. Не надо мне рассказывать про боевого генерала. Это человек, который большую часть своей военной службы провел в коридорах Министерства обороны. Это первое. И он абсолютно вменяем и эмоции ему, мягко говоря, по крайней мере, в моем прочтении, люди меняются, я года два не видел уже. Но люди меняются редко таким образом. Это первое. Второе, в течение ряда случаев Ивашова использовали для того, чтобы передать неудовольствие российского генералитета действиями властей. Первый раз это было во время кампании против Сердюкова. Именно Ивашов был в центре этой кампании, именно он говорил от имени российского генералитета. Другой случай, когда как вы помните, по-моему, был 19-й год или 18-й, когда сирийское ПВО сбило российский самолет. И российское Минобороны сгоряча тут же обвинило во всем Израиль, и вдруг главный начальник страны сказал, что-то типа: это такая трагедия, к которой привело недопонимание со всех сторон, цепь случайностей, что-то в таком духе начал говорить. И Министерство обороны российское мгновенно заткнулось в ужасе, что сейчас будут названы подлинные причины, их покарают. И тогда выступил Ивашов, который сказал, что мы не будем терпеть этого преклонения перед Израилем и так далее. И Минобороны через несколько дней снова сделало жесткое заявление в отношении Израиля. В общем, Леонид Григорьевич по моим представлениям, опять не хочу утверждать, что это соответствует действительности, является тем каналом, через который некоторая часть действующих российских военных доводит до власти свое неудовольствие.
Е. Альбац
―
То есть все-таки часть российского генералитета категорически против войны?
Д.Горенбург: Странная игра - перенять инициативу от Москвы, чтобы решение начать войну было более сложным для Путина
А. Гольц
―
Они люди военные и прикажут - будут действовать. Но они же не дураки, они отлично понимают, что как-то победить-то победят, а что делать дальше, а кто будет нести ответственность за необходимость создавать границу там, где ее никогда не было. А кто будет расхлебывать ситуации, которые неизбежно возникнут, когда вы обречены в каждом селе поставить по маленькому гарнизону. Вот когда они прикидывают возможности такой операции, им с их опытом Чечни, Афганистана, в общем невесело я думаю.
Е. Альбац
―
Вы рассматриваете вариант полной оккупации Украины? Если говорите о гарнизонах.
А. Гольц
―
Ничуть, наоборот, вот если будет принято решение, мы говорим сугубо гипотетически о создании некой зоны, условно говоря, от Харькова до Приднестровья. Тут же станет очень простая задача – создать границу или линию разделения там, где ее никогда не было. Именно поэтому надо будет поставить блокпост на каждую из тысяч дорог. Именно поэтому надо в каждое село будет поставить маленький гарнизон со всеми вытекающими последствиями.
Е. Альбац
―
Понятно. То, что я читала различных военных, аналитиков Дмитрий Горенбург меня поправит, если не права. У меня складывалось впечатление, что большая часть аналитиков рассматривает вариант такого быстрого карательного удара, как это было в войне 2008 года против Грузии, когда с целью разрушить, захватить склады с оружием, разрушить инфраструктуру военную, разрушить, уничтожить украинскую армию и потом отступить, как было в Грузии. Дмитрий, правильно я излагаю один из вариантов, о котором в частности писал ваш коллега Кофман?
Д. Горенбург
―
Это один из вариантов, но это не основной вариант.
Е. Альбац
―
Он рассматривал как основной.
Д. Горенбург
―
Основной вариант - это режим «чейндж», смена правительства. Какая-то операция, которая заставит каким-то образом, внутри есть разные варианты, каким образом может внутренний переворот вплоть до оккупации изменить правительство Украины на что-то более пророссийское.
Е. Альбац
―
Чтобы была опять изменена Конституция, и чтобы вот то, что было записано в Конституции - вступление в НАТО – убрано.
Д. Горенбург
―
Конституция - это следующий вопрос.
Е. Альбац
―
То есть кто-то, кто превратит Украину в Финляндию. Так?
Д. Горенбург
―
Финляндия это было бы еще хорошо. Есть вариант Белоруссии. То есть сделать из Украины как во времена коммунизма какой-то такой восточно-европейский сателлит. Который как бы независимая страна, но контролируемая.
Е. Альбац
―
Мы видим, что происходит в Белоруссии, которая стала просто под шумок абсолютно протекторатом России. 30 тысяч там российских…
Д. Горенбург
―
Я про это и говорю. То, что Александр говорит, это один из вариантов да, как это сделать - это уже открытый вопрос и не очень понятно. То есть может войск, видимо, недостаточно, чтобы захватить всю Украину. То есть это, по-моему, все аналитики согласны, что это слишком. И тогда начинается вопрос, если один вариант как-то захватить или окружить Киев, изменить правительство таким образом. И тогда уже как бы все остальное пойдет за этим. Второй вариант - сломать возможности сопротивления украинской армии и тогда как-то занять территорию какую-то, сколько территории - я видел одни говорят, что до Днепра, другие говорят что-то более ограниченное. Разные варианты. И тогда вот ставятся те вопросы, которые Александр поставил насчет блокпостов и так далее. То есть как-то отделить Западную Украину, в которой по понятиям российской государственной элиты там все фашисты сидят, пусть они там будут мариноваться в своей маленькой какой-то территории. А мы возьмем все условно по их понятиям хорошее, что есть в Украине. Побережье и так далее и там устроим пророссийское, как-то так.
Е. Альбац
―
Александр Гольц, скажите, а вот когда у вас, я рядовой необученный, я вот из общих соображений, когда у вас сконцентрировано такое количество войск и уже личный состав живет в палатках или сидит на бронемашинах, и корабли уже готовые высадиться или там захватить какой-нибудь Остров Змеиный. Может война начаться случайно, просто потому что у кого-то сдали нервы или какой-то военный решил: да чего ждать приказа из Москвы, пора захватывать украинцев?
А. Гольц
―
Запросто. Это один из наихудших сценариев, которые можно представить. Но любой военный аналитик знает, что при концентрации войск опасность случайного столкновения вызревает многократно. Скажу больше, Евгения, есть две модели подготовки к войне или вызревания войны. Одна - это Вторая мировая война, когда агрессор знает, что он нападет, с помощью дезинформации, обманных действий вводит в заблуждение жертву агрессии и нападает. Есть второй вариант - это Первая мировая война, когда стороны, в общем-то, осведомлены о возможных действиях друг-друга и пытаются устрашить друг друга. В нашем случае Россия пытается устрашить Запад. И в какой-то момент, идя по пути эскалации, она вдруг выясняет, что эскалация происходит автоматически. В Первую мировую войну такой игрушкой были планы массовой мобилизации, когда они начали реализовывать планы мобилизации, Глядя на то что происходит у противника, в какой-то момент они поняли, что они не могут остановиться. Вот мои опасения заключаются ровно в том, что в ситуации, когда решение не принято - в дело вступают новые факторы «тумана войны», как это описывал великий Клаузевиц. Вот эта неопределенность, возможность многочисленных случайностей, она действительно серьезно подталкивает войну. Я с вами согласен.
А.Гольц: Если подходить к этому с военно-технической точки зрения, то повторяется эффект 2014 года
Е. Альбац
―
То, что описано, есть знаменитая книга «The Sleepwalkers» как в Первую мировую войну вошли как бы как во сне, есть вариант?..
А. Гольц
―
Ровно об этом я и говорю, Женя.
Е. Альбац
―
Маша Гессен, мы живем в двадцать первом веке, между нами сейчас Атлантический океан и у вас начало дня, а у меня день заканчивается. И мы прекрасно разговариваем, я вижу вашу новую квартиру, могу даже разглядеть, где что чего стоит и так далее. Мы можем легко переговариваться в соцсетях. И при этом мы сегодня говорим о том, что Россия может напасть на Украину. У вас мозг не рвется от этого? Как это может быть?
М. Гессен
―
Мне очень нравится этот вопрос, потому что как раз сейчас идет колонка в печать, в которой я цитирую одну из моих любимых книжек. В 1994 году журналист Брайан Холл, опубликовал книжку о Югославии под названием «Невозможная страна». Он ездит по Югославии разваливающейся и везде, куда он приезжает ему говорят: нет, но вы представьте себе, такое происходит в центре Европы в 20-м веке. И, в конце концов, в конце книжки он думает: действительно, вот уж кто бы мог подумать, в этом веке на этом континенте, что такое могло происходить. Ну мы живем в таком мире, в котором это возможно и более то, в общем происходит уже 8 лет.
Е. Альбац
―
И никто ничего с этим сделать не может. Война находится в голове у одного практически человека, я убеждена, что абсолютное большинство граждан РФ категорически против войны и боятся этой войны. И при этом к этому человеку приезжают лидеры со всего мира, звонят ему со всего мира и говорят: мы вас очень просим. И этот человек 5 часов рассказывает президенту Французской республики о том, как сто раз Запад обидел Россию и его лично. И никто ничего с этим не может сделать. Честно скажу, я про это последнее время все время думаю, что ничего с этим сделать нельзя. Как это может быть? Мы, мир, который пережил весь кошмар Второй мировой войны. Не понимаю. Я искренне не понимаю.
М. Гессен
―
Женя и Саша, у меня к вам ответный вопрос. А как вам кажется, большинство населения России будет ли продолжать… после войны, после того, как начнется большое вторжение.
А. Гольц
―
Я могу сказать, что я не совсем согласен с Женей, да, подавляющее большинство россиян боится войны, не хочет ее и так далее. Но в то же время эти же россияне считают войну ровно по Клаузевице - инструментом политики. Который руководитель страны вправе использовать. От этого никуда не уйти, что в 21-м веке при возможности видеть, Маша, вас, и Дмитрия, любоваться обстановкой и так далее, в 21-м веке при возможности читать книжки, которые вчера вышли в Америке, огромное число жителей планеты живут в своем специфическом мире, для которого взгляды Владимира Путина увы и ах, более органичны, чем наши. В этом проблема.
Е. Альбац
―
Саш, мы этого не знаем. Честно скажу, вот я смотрю, данные Левада-центра относятся к концу ноября касательно настроения россиян и отношения к войне. К концу ноября 2021 года. И у нас нету сейчас нормальных исследований. Я думаю, что те закрытые вопросы, которые, безусловно, проводит Кремль, скорее им показывают обратный. Я думаю, что это один из сдерживающих факторов. Но это гадание на кофейной гуще. Я должна только… вот видите, как замечательно мы живем. Спасибо Светлане Ростовцевой, она мне напоминает, что Левада-центр у нас иноагент.Ну вот еще один вопрос, который хотела бы вам задать. Войну обещают на среду, 16 февраля, а завтра 15 февраля в колонии ИК-2 города Покрова должно начаться выездное заседание Лефортовского районного суда города Москвы по обвинению Навального Алексея в оскорблении всех на свете и 4-х эпизодов мошенничества. Навальный, оказывается, крал сам у себя ему же пожертвованные деньги. Я специально спросила старого советского диссидента сидельца многолетнего Александра Подрабинека. В советском ГУЛАГе бывали ли случаи выездных судов в зону советского ГУЛАГа. Еще раз повторяю: Лефортовский районный суд города Москвы. Чтобы он выезжал в зону и там судил по новому делу заключенного. Подрабинек мне сказал, что только в том случае, если преступление было совершено непосредственно в суде. Все мы журналисты или многие журналисты, я вот абсолютно пытаемся аккредитоваться на это завтрашнее заседание. Лефортовский районный суд. Я лично, Альбац Евгения Марковна отправила письмо и главе Лефортовского районного суда, и пресс-секретарю Лефортовского районного суда. Ни один телефон не отвечает, ни на одно письмо не отвечают, никаких сведений не дают. Между тем, завтра в ИК-2 внутри колонии начнется судебное заседание.
Вот у меня к вам вопрос. Кто-то об этом даже написал, Леонид Волков, коллега Алексея Навального написал, что как удачно все у российской власти сходится. И война, и вот этот новый суд над Навальным, по которому Навальному могут накинуть еще 10-15 и далее по списку лет. Вы верите в вариант, что неслучайно, что очередной суд против Навального начинается внутри колонии как раз в тот момент, когда весь мир говорит о войне? Маша Гессен, что скажете.
М.Гессен: Эта война никогда не прекращалась, и люди понимают, что война - это их повседневная реальность
М. Гессен
―
Я вполне верю в то, что это неслучайно, я не буду утверждать, что это неслучайно. Это чудовищно, на самом деле, может быть, как раз я не так много думаю о том, что неслучайно, потому что я понимаю, насколько для западных медиа, на которые это может быть направлено, отвлекающий маневр, если это действительно происходит. Насколько все эти тонкости - в колонии, не в колонии, новое дело, старое дело - это все уже тонкости. Все понимают, что Навальный не выйдет из колонии, пока в Кремле сидит Владимир Путин. А как это будет оформлено и под шумок ли это чего-то еще более чудовищного типа вторжения в Украину, в общем, даже не знаю, имеет ли смысл об этом говорить.
Е. Альбац
―
Спасибо вам большое. К сожалению, мы должны выходить из эфира. Я благодарю всех участников этой передачи. Александра Гольца, Дмитрия Горенбурга, Машу Гессен. Будем надеяться, что на следующей неделе, когда мы встретимся в студии «Эхо Москвы», войны все-таки не будет. Пока-пока.