Алексей Навальный: год за решёткой - Илья Яшин, Ольга Михайлова, Аббас Галлямов - Полный Альбац - 2022-01-17
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом – неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Главной новостью уже вторую неделю остается балансировка России, Европы и мира на грани войны. Стороны встретились, обнялись, потом расплевались. Публично через СМИ пообещали друг другу кучу проблем. России - эмбарго на торговлю нефтью и газом в случае вторжения в Украину. Европе – резкие действия российской армии и вторжение на Украину. США – возможные нюки вблизи границ США, надо понимать, в Венесуэле и на Кубе. Стороны вроде собираются продолжить переговоры, к тому же сегодня на виртуальном саммите в Давосе выступил председатель КНР Си, который призвал «отказаться от менталитета холодной войны, стремиться к мирному сосуществованию». Китайцы умеют считать деньги. Посмотрим, прислушается ли младший брат.
Вторая тема уже именно сегодняшнего дня – это год с того дня, как Алексей Навальный вернулся в Россию из Германии, где он лечился после отравления в Томске военным нервнопаралитическим веществом из группы «Новичок». Навальный не успел пересечь границу, как его задержали. Потом был скорый суд, который заменил ему истекший к тому времени условный срок на реальный. 3,5 года колонии общего режима. И ныне Алексей Навальный - заключенный ИК-2 в городе Покров Владимирской области.
Были ли год назад у Навального опции? Зачем Путин посадил в тюрьму главного своего оппонента и лидера российской оппозиции? Что дальше со всем этим будет происходить? – об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы» Илья Яшин, политик. Здравствуйте.
И. Яшин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И с нами по Zoom Ольга Михайлова, адвокат. Ольга, здравствуйте.
О. Михайлова
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И Аббас Галлямов, политолог. Здравствуйте.
А. Галлямов
―
Здравствуйте.
А.Галлямов: Ни о каком холодном расчете речи не идет. Когда ты едешь с тем, чтобы сесть в тюрьму
Е. Альбац
―
Всем спасибо за то, что нашли время для этой передачи. Вопрос сначала к вам, Ольга Михайлова. Вы адвокат Алексея Навального. Алексей в своем посте сегодня, который опубликовал в Инстаграм, фейсбуке и твиттере, вы все можете его прочитать. Как всегда замечательный текст. Текст к годовщине. Он написал, что новое дело уже передано в суд. Что это за дело и что передано?
О. Михайлова
―
Уголовное дело, которое было возбуждено по мошенничеству и неуважению к суду, а эти два уголовных дела были объединены. У нас было ознакомление с материалами дела. Но сегодня следователь меня уведомил, вечером о том, что следствие возобновлено. Соответственно дело пока в суд уходить не будет.
Е. Альбац
―
Ольга, а что за мошенничество? Он опять у кого-то что украл, находясь в состоянии комы в больнице или как?
О. Михайлова
―
Об этом можно прочитать на сайте Следственного комитета. Дело было возбуждено 28 декабря прошлого года. И торжественно об этом объявлено. Как раз после того, как Алексей заявил о том, что возвращается в Москву. Я не могу комментировать это уголовное дело, потому что Следственный комитет считает, что мы находимся с адвокатом Кобзевым на подписке о неразглашении данных предварительного следствия. Поскольку сейчас возобновлено, до суда комментировать это дело опять не можем.
Е. Альбац
―
Понятно. Я, наверное, должна вас поправить. Дело было возбуждено 28 декабря 2020 года. А не 2021 года.
О. Михайлова
―
Да.
Е. Альбац
―
Понятно. Ну значит мошенничество. Какой-то Навальный невероятно талантливый человек. Он умудряется совершать акты мошенничества, даже находясь в беспамятстве, в коме. В конвульсиях. Просто потрясающий совершенно, такой абсолютно герой, который способен все делать и бесконечно портить лично Путину жизнь. И теперь каждому вопрос следующий. Год назад, когда мы все наблюдали, кто-то, находясь в аэропорту во Внуково или в Шереметьево, потому что самолет должен был сначала приземлиться во Внуково, но там потом посадили Бузову. А самолет Навального переправили в Шереметьево. То ли по телевизору. Так вот, у Навального были альтернативы? Была опция остаться в Германии? Илья Яшин.
И. Яшин
―
Ну конечно была. Разумеется. Если бы Навальный попросил политическое убежище в Германии или в одной из европейских стран, разумеется, после отравления доказанного очевидного любая европейская страна предоставила бы ему политическое убежище. И, наверное, по его просьбе могла бы даже обеспечить охрану. В Германии он находился под охраной. Его в больнице навещала канцлер Ангела Меркель и в целом Навального принимали на довольно высоком уровне.Другой вопрос, что мог ли Навальный воспользоваться этой альтернативой – мне кажется, нет. Потому что я знаю, одну из первых фраз, которую Навальный произнес, как только вышел из комы, была фраза: «Я обязательно вернусь в Россию». И вопрос к врачам, когда я смогу по состоянию здоровья сесть на самолет для того, чтобы вернуться на родину. И сегодня, и после ареста Навального год назад было очень много дискуссий на тему, стоило ли вообще так рисковать. Стоило ли возвращаться в страну, где тебя отравили, где ты чудом выжил. В страну, где тебя наверняка закроют и было понятно, что Навального арестуют. Потому что накануне возвращения он был заочно арестован. И было понятно, что его будут встречать. Вот стоило ли ему это делать. Но правда в том, что никогда не стоял вопрос таким образом. Не было никаких дискуссий, совещаний, обсуждений с участием Навального и его окружения о том, вообще как правильно поступать в этой ситуации. Нет, для Навального лично никакой альтернативы возвращению в Россию не было. Он всю свою жизнь связывал с Россией. Он никогда отсюда добровольно, по крайней мере, в состоянии трезвой памяти не уезжал. Его вывезли отсюда в состоянии комы для того, чтобы оказать медицинскую помощь, понимая, что здесь его просто могут убить. И было очевидно, что Навальный, конечно, как только придет в себя, оклемается – сядет на самолет и прилетит обратно.
Е. Альбац
―
Знаете, сегодня на Ютуб-канале журнала «The New Times» и моем канале выложила я интервью с Христо Грозевым. Мы подробно обо всем этом говорили. Во-первых, что касается охраны, он рассказывал забавно, что он не мог сразу подойти к Навальному, потому что Навального охраняло 12, как он сказал «космонавтов». 12 огромных немецких мужиков. Поскольку он был личным гостем канцлера Германии Ангелы Меркель. И вторая вещь - Христо говорит, что разговаривал и с Навальным, и с Юлией Навальной и задавал этот вопрос: «Вы понимаете, что будет?» И Юля сказала, и Алексей, что мы понимаем, что это на годы. У них не было никаких сомнений, как говорит Христо, потому что Христо специально спросил: «А вы надеетесь, что Кремль не посмеет вас посадить?» И, по-моему, Юля ответила, что, конечно же, мы понимаем, что на годы.
И. Яшин
―
Я честно могу сказать, что я надеялся. Поскольку я не член семьи Навального, я со стороны наблюдал. Понимал, что Навальный вернется. И откровенно могу сказать, что у меня, конечно, была надежда, что все-таки все это международное давление, весь резонанс немного ударит по рукам кремлевским обитателям, и они не рискнут его арестовать. Как сейчас Порошенко вернулся в Киев, его же не арестовали. Вручили повестку.
Е. Альбац
―
Ну давайте не будем сравнивать.
И. Яшин
―
Разумеется.
Е. Альбац
―
Настолько несравнимые ситуации. Аббас Галлямов. Скажите, пожалуйста, а вы считаете, у Навального была опция не вернуться? И если бы он остался, предположим, гипотетическая ситуация – в Германии. Он мог бы при этом сохранить себя как лидера российской оппозиции, как ключевого человека российской политики?
А. Галлямов
―
Строго теоретически, конечно, мог там остаться. Да, его активность была бы менее эффективной, его эффективность бы снизилась. Но, в конце концов, и за границей люди организовывали революции. Мы немало таких примеров знаем от Ленина до имама Хомейни, например. Но это все, если теоретически рассуждать.
О.Михайлова: Он не скрывался, всем было прекрасно известно, где он находится
Навальный не был бы Навальным, если бы он там остался. Собственно говоря, вся его сила и заключается в его этом драйве, кураже. Этот весь магнетизм, который магнитит вокруг него людей, заставляет одних его обожать, а других его ненавидеть. Если вы посмотрите социологию в отношении к Навальному, вы увидите, что равнодушных к нему крайне мало. Среди тех, кто интересуется политикой. Его либо любят, обожают, либо ненавидят. И поэтому если говорить не теоретически, а зная его примерно каким он является – он конечно остаться не мог. Он боец по своей природе. Он лезет в драку. Собственно говоря, в этом его опасность для Путина и заключается. Он единственный по сути, кто не боится бросить вызов лично Путину. А в условиях персоналистского режима именно это самое главное, в персоналистском режиме политика это схватка людей, характеров. Пересвет с Челубеем сошлись и все остальное не имеет значения. Это не борьба программ, это борьба личностей. И Навальный как личность он как минимум не слабее Путина.
И поэтому конечно он не мог там остаться. Он вернулся бы. Ключевой вопрос – в том, когда ему надо было возвращаться. Не возвращаться или возвращаться, а когда возвращаться. Я считаю, что если бы он сдержал свои эмоции, не ринулся в бой, как только снова научился ходить – да, если бы он подождал полгода и вернулся в момент, когда в России уже стартовала избирательная кампания и все те события, которые мы наблюдали в феврале и в марте, если бы они наложились на саму избирательную кампанию, когда и без того происходит активизация оппозиции, электората, в том числе протестного. Вот если бы все эти события наложились, если бы его арестовали и вот эти многотысячные митинги по всей стране проходили бы, например, в июле-августе, тогда конечно протестная явка на выборах была бы в разы больше. И самое важное – значительное число людей оппозиционно мотивированных, еще не разочарованных этим поражением, которое оппозиционеры потерпели весной. Они бы в запале своей борьбы пошли на участки работать наблюдателями. И для того чтобы сфальсифицировать итоги голосования в пользу «Единой России», то, что сделал Кремль, Кремлю потребовалось бы потратить гораздо больше усилий и не факт, что он справился бы. Но даже если бы справился, то понимаете, об итогах этой избирательной кампании с точки зрения легитимности вообще говорить не пришлось бы. Не признали бы никто.
Вот сейчас в том виде, в каком кампания прошла, люди поделились 50 на 50. Данные опросы Левада-центра свидетельствуют, иноагента напомним. Свидетельствуют о том, что примерно половина говорит, что мы верим результатам выборов. Они более-менее честные. И половина говорит, что нет, они нечестные. Это соотношение было бы там три четверти против одной четверти, условно говоря. В ситуации, когда на каждом участке были бы оппозиционные наблюдатели. Если бы они все это фиксировали, то есть вал свидетельств о фальсификациях был бы в разы больше, чем тот, что был. Потом протесты по итогам фальсификаций были бы не теми небольшими жидкими, которые мы видели в сентябре, а были бы такими же масштабными, какими были протесты, связанные с арестом Навального в марте.
То есть если бы Навальный рассуждал холодно, цинично, расчетливо, он был сделал так. Но я не могу даже осудить за это. Потому что ни о каком холодном расчете речи не идет. Когда ты едешь с тем, чтобы сесть в тюрьму. К тем людям, которые в принципе пытались тебя убить и ты окажешься в полной их власти. Такие решения не принимаются трезво, холодно, цинично. Это эмоции бойца, который видит противника и бросается в бой, не раздумывая о том, а есть у него шанс победить или нет. Это по-человечески вызывает уважение.
Кстати, Навальный в этом смысле очень сильно выиграл. Когда Левада-центр опрашивал людей об отношении к Навальному после его ареста, через месяц. Даже не месяц, в феврале было. То есть сразу после его ареста. Об одобрении его деятельности сказали 19% избирателей. А о том, что они испытывают по отношению к Навальному какие-то теплые чувства сказали 30%. То есть на треть сразу число людей, симпатизирующих Навальному, выросло. То есть рационально они не одобряют его программные заявления, его риторику. Но эмоционально они ему сочувствуют. Этот арест, это его поведение такое бойцовское, они вызывают у людей симпатии. И Навальный, у которого до этого не было возможности такой эмоциональный контакт с аудиторий установить – он этой возможностью сполна воспользовался. И теперь чем дальше он сидит – тем больше в отношении к нему этого человеческого сочувствия, человеческой симпатии. А в политике особенно в такой стране как Россия, эмоции это вообще первостепенная вещь.
Е. Альбац
―
Спасибо. Ольга Михайлова. Вопрос к вам. Вы говорили уже, вы полетели заранее в Германию, чтобы говорить со своим подзащитным, и вы его предупреждали о том, что светит ему тюрьма. Вы можете объяснить, поскольку вы были там. Вот какова была рациональность возвращения именно 17-го января и какие у Алексея были аргументы, когда вы ему говорили: ты понимаешь, что тебя посадят?
О. Михайлова
―
Первый раз я с ним общалась, наверное, на второй день после того, как он вышел из комы. Стал узнавать людей. То есть мы созвонились, он даже не мог держать трубку телефона. И сказал мне: «Готовься, я вернусь в Россию». Я попыталась как-то его отговорить. Но слушать он совершенно не хотел. Сказал, что нет, я возвращаюсь, даже не обсуждается. И потом незадолго перед новым годом он сказал, что после нового года приедешь сюда, и мы полетим обратно вместе в Россию. Все аргументы против того, что сюда не надо возвращаться, он даже слушать не хотел. Он абсолютно жестко решил, что он возвращается. Единственная у меня просьба, поскольку в наших тюрьмах плохо лечат, то он должен соответственно пройти максимально процедуру восстановления и приехать сюда здоровым. Соответственно 17 числа мы прилетели в Москву, перед этим даже, когда я прилетела в Германию, я сказала: «Ты понимаешь, что тебя посадят на 10 лет». Он сказал: «Да, ты меня будешь защищать». И всё. То есть он эту тему вообще не хотел обсуждать. Он принял решение, решение железное и соответственно прилетели в Москву.
Е. Альбац
―
А почему в январе? Почему зимой? Холодно. Почему?
О. Михайлова
―
Не знаю. Выбрал время, я тоже считаю очень неудобное. Тем более что тогда в Москве было минус 20 и в том числе нам стоять по несколько часов около УВД было явно некомфортно, совсем плохо. Не знаю, почему. Я не политик, значит, как-то он рассчитал, что именно сейчас надо. Ну и как я понимаю, он прошел курс реабилитации на тот момент. Вот как он у него закончился – мы на следующий день вылетели в Москву. Накануне он обследовался у врача и закончился курс реабилитации.
Е. Альбац
―
Еще вопрос уточняющий. У Навального истек условный срок по делу «Ив Роше» 30 декабря 2020 года?
О. Михайлова
―
Да.
Е. Альбац
―
А на каком основании потом могли переквалифицировать условный срок по этому же делу, по которому истек срок, на колонию?
И.Яшин: Для Навального лично никакой альтернативы возвращению в Россию не было
О. Михайлова
―
В данном случае они обратились в суд после истечения этого срока. По закону они могли это сделать только в одном-единственном случае – если условно осужденный скрылся от надзора инспекции. Это условие выполнено не было. Потому что Алексей через нас, мы подавали уведомление в инспекцию, где он находится. С конкретным местонахождением. И, кстати, по этому адресу в Германии даже суды отправляли ему повестки, которые прекрасно к нему доходили. О процессах, которые были назначены на январь. Так что, этот аргумент был единственным, что он скрылся со стороны уголовно-исполнительной инспекции, который позволил его судить и процесс по замене условного наказания на реальный стал возможен. Хотя на самом деле это не соответствует действительности. Он не скрывался, всем было прекрасно известно, где он находится.
Е. Альбац
―
Спасибо. Илья Яшин, Ольга Михайлова, адвокат сказала, что я не политик, я не могу оценивать рациональность возвращения 17 января. А у вас есть объяснение, почему Навальный, тем не менее, зима, повторяю, 20 градусов? Впереди выборы. И то, что Аббас Галлямов говорил, кажется, что прагматически было правильно возвращаться под весну.
И. Яшин
―
Мне кажется уважаемый Аббас Галлямов довольно точно описал то, что было в голове у Навального. Не было никакого рационального расчета. Навальный не политтехнолог. Он человек, который не секрет, иногда принимает эмоциональные решения. И он как вышел из комы, сказал, что я приду в себя и сразу вернусь в Россию. И Ольга Михайлова подтвердила, что сразу после финального обследования у врача он сел в самолет и прилетел.
Е. Альбац
―
Но вы согласны с Аббасом, что рационально было сделать это весной?
И. Яшин
―
Задним числом всегда понятно, как надо было сделать, как не надо. Наверное, я соглашусь с теми аргументами, которые Аббас Галлямов приводит. Наверное, уже обладая той информацией, которая есть сейчас, наверное, действительно разумнее, рациональнее было бы вернуться ближе к лету. Прилететь рейсом «Победа» 12 июня. В день России, например. Но история не терпит сослагательного наклонения, и если бы история сложилась иначе, Навальный вернулся и по-другому сложился бы исторический процесс, наверное, мы по-другому это комментировали. Ты никогда заранее не можешь просчитать. А Навальный, судя по всему, и не просчитывал. И не раскладывал как какие-то опции, стратегии, тактики. Он действовал по наитию, интуитивно и честно на самом деле. И Ольга Михайлова подтвердила, и я могу подтвердить, что практически первое, что он сказал, - то, что он вернется в Россию, как только придет в себя. И как только он встал на ноги, он в Германии какие-то пробежки, он уже начал спортом немножко заниматься. И мне кажется, что он не мог оставаться в Германии дольше, потому что понимал, что это не очень честно. Я уже пришел в себя, я прошел восстановительные процедуры. Я уже пробежки какие-то осуществляю. Чего мне здесь сидеть-то. Моя родина там. Я должен быть на своей родине.
Е. Альбац
―
Вы полагаете все-таки, у него не было сомнений, что его посадят? Или он рассматривал варианты?
И. Яшин
―
Я думаю, что он прекрасно все понимал. Да все мы прекрасно всё понимали. Может быть, теплилась какая-то надежда, но разумом, умом мы прекрасно понимали. И семья Навального, окружение, его коллеги и сам он прекрасно все понимал. Навальный занимается политикой в России больше 20 лет. Он чего только ни пережил здесь. Покушение на убийство пережил. Конечно, он понимал, чем все это закончится.
Е. Альбац
―
30 секунд. Гипотеза, которую высказывают иные аналитики, что Навального принудило его окружение. Что по этому поводу…
И. Яшин
―
Да нет, это чушь полная. Как Навального можно к чему-то принудить? Вот Ольга Михайловна очень мне кажется, четко описала, что никого он особо и не слушал. И никакой дискуссии не устраивал. И ничье мнение не спрашивал. Сказал, что вернется и вернулся.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы сейчас уходим на рекламу, новости еще рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И в студии «Эхо Москвы» мы вместе с адвокатом Ольгой Михайловой, политиком Ильей Яшиным и политологом Аббасом Галлямовым обсуждаем сегодняшнюю годовщину возвращения Алексея Навального после лечения из Германии в Москву. Навальный буквально не успел пересечь границу в аэропорту Шереметьево, когда его задержали. Причем не пропустили к ней адвоката Ольгу Михайлову, хотя она говорила, что уже одной ногой переступила через границу РФ. Но ее не пропустили. Пообещав, что они применят я Навальному силу. Я пересматривала днями все эти ролики.Вопрос следующий. А почему власти, почему Путин все-таки решили делать из Навального героя? То есть он герой является, конечно, по факту. Но как мы знаем, в аргументации, которая всегда до нас доносилась из разных кремлевских углов, ячеек и групп, заключалась, что посадить Навального – из него сделать национального героя. Поэтому нет, мы не будем это делать. Мы будем ему устраивать всякие процессы, сажать его под домашний арест. Запрещать ему деятельность. В конце концов, решили убить. Почему они пошли на то, они же понимали, какой это вызовет резонанс? В мире, я была тогда в США, и я помню, что мне все время звонили, спрашивали: неужели он действительно вернется? Потому что ни у кого не было сомнений, кто убивал Навального. И Навальный, что называется смертью смерть поправ, сумел выжить. Поставить себя на ноги. И потом возвращается. Казалось бы, это просто невозможно. В это никто на Западе не верил. Всем казалось, что это невероятный какой-то акт мужества. Мир, особенно западный мир, мир индивидуальных ценностей очень ценит такие личные поступки. Не просто ля-ля-тополя, а личные поступки. Все-таки почему Путин пошел на то, чтобы засадить Навального? Аббас Галлямов.
А. Галлямов
―
У Путина просто выбора не было, приближались думские выборы. И выиграть их в ситуации, когда Навальный был бы на свободе, у Кремля не было вообще никаких шансов. Кремль прекрасно понимал, какие угрозы несет долгосрочные эта героизация Навального за счет посадки. Пример Манделы у всех перед глазами. Поэтому Кремль так долго его не сажал. Долгие годы Кремль его терпел, не сажая. Но тут все, и предвыборный год. И либо проиграть думские выборы и утратить контроль над парламентом, либо героизировать Навального, это проблема, но это отложенная проблема. Она когда выстрелит еще. Сколько лет пройдет. А эта проблема уже здесь и сейчас. Парламент, в котором у «единороссов» меньшинство. И в принципе Навальный, возвращаясь, запер Путина, запер Кремль, заставил делать то, что невыгодно и что те не хотели делать. И поэтому такая бешеная злоба по отношению к Навальному. Кремль понимал, что Навальный их переиграл. Понимаю, звучит, конечно, странно. То есть человек сел в тюрьму и выиграл у своих тюремщиков. Но в политике такие ситуации бывают. Вообще в ситуации борьбы с авторитаризмом путь к вершинам власти очень часто лежит через тюрьму. И поэтому такая бешеная злоба, потому что есть понимание, что сейчас начался процесс установления эмоционального контакта – того, чего раньше не было. И его Кремль контролировать не сможет.
Е. Альбац
―
Я вас слушаю, Аббас, даже не надо так далеко ходить в Южную Африку с Нельсоном Манделой, который отсидел 20 лет.
А. Галлямов
―
27.
Е. Альбац
―
Можно поближе, Вацлав Гавел в Чехии. Тогда была Чехословакии. Лех Валенса его ненадолго, тем не менее, сажали.
А.Галлямов: Навальный не был бы Навальным, если бы он там остался
А. Галлямов
―
Его много раз арестовывали.
Е. Альбац
―
Сажали в Польше. В этом смысле мне не очень понятно, вы говорите о каких-то мифических выборах. Какие выборы, Аббас?
А. Галлямов
―
Евгения, поверьте мне, я политтехнолог действующий, я, что называется, своими руками выборы щупал. В моей биографии была работа по ту сторону баррикад. На протяжении нескольких лет я возглавлял политический блок администрации главы республики Башкортостан. Один из тех самых электоральных султанатов. Я вел избирательные кампании и со стороны власти, и со стороны оппозиции. Поверьте, мало кто знает, как на самом деле фальсифицируются выборы. И это только снаружи кажется, что это очень легко. На самом деле очень многое завязано на абсолютно не материальной вещи. На ощущении драйва. Я хорошо помню, это в 2011 году во время Болотной. Как после первых протестов ко мне приезжали главы районных администраций и говорили, что у нас проблема, у нас председатели избиркомов и секретари отказываются работать. Они говорят: ну вас к черту. За ваши, я не помню, какие премии платили – 20-25 тысяч, из-за ваших 25 тысяч я тут должен плевки терпеть от всего района. В тот момент было ощущение моральной правоты у оппозиции. Тогда даже у нас в Башкирии в глубинке, я не говорю про Москву доминировало ощущение, что дух эпохи, историческая правда на стороне оппозиции. Тогда не наблюдатель сидел, зажавшись в угол, закрыв глаза, лишь бы не дай бог не увидеть, как кто-то фальсифицирует. Нет, фальсификаторы прятали глаза, отводили.
Е. Альбац
―
Аббас, 2011 год это было уже в другой жизни. С того времени публичную политику в России закатали в асфальт.
А. Галлямов
―
Нет, Евгения, я видел то же самое во Владимирской области в 2018 году. Хорошо фальсифицировать умеет меньше половины регионов страны. Грубо говоря, процентов 30-40. Остальные делают это очень непрофессионально и в ситуации, когда есть подготовленные, обученные «Голосом» такие псы-волкодавы наблюдатели оппозиционные, там большую часть избирательной комиссии в стране парализует. Кто фальсифицирует выборы? Два человека на избирательном участке. Секретарь избирательной комиссии и председатель. Это завуч школы, либо даже преподаватель. Они же люди не какие-то бойцы. Они в какой-то момент просто у них истерика начинается. Они отключают телефон, чтобы сверху начальство не могло дозвониться. И протокол в том виде, в каком подписали – в таком виде его отправляют наверх.
Е. Альбац
―
Аббас, хорошо. Спасибо. Будем считать, что вы меня убедили. Илья Яшин.
И. Яшин
―
Я бы все-таки хотел подискутировать. Я понимаю, что, наверное, соображения касательно выборов в ГД имели место, когда принималось решение об аресте Навального, но в целом окончательное решение вопроса Навального как мне кажется было связано скорее с будущими президентскими выборами. То есть так называемым транзитом власти. И мне кажется это было системное решение. Например, я бы связал спецоперацию по Навальному как ни странно с поправками в Конституцию. То есть эти все решения были направлены на упреждающие решения, связанные с подготовкой к транзиту власти. Для того чтобы к 24-м году полностью зачистить политическое поле. И без проблем провести эту операцию, которую, видимо, Кремль считает довольно проблематичной. Поправки в Конституцию создавали юридические возможности, разные опции, как Путин может действовать. По казахскому сценарию с российским аналогом елбасы. Либо идти на новый срок. То есть создавали юридические возможности.
Е. Альбац
―
Вообще это конституционный переворот – то, что было сделано.
И. Яшин
―
Понятно. Но как мне кажется в данной дискуссии это несущественно. Это первая часть. И вторая часть – устранение с политического поля, а желательно вообще из жизни Навального. Потому что Навальный очевидно стал таким постоянным фактором риска. Непредсказуемым абсолютно. К моменту ареста ролики Навального смотрели десятки миллионов человек. Последнее расследование касательно дворца Путина посмотрело больше 100 миллионов просмотров. На Ютубе.
Е. Альбац
―
118 миллионов.
И. Яшин
―
Эфиры еженедельные Навального по четвергам почти все набирали больше миллиона просмотров. То есть Навальный как политическая фигура, разнося до таких масштабов, что он один имел больше аудиторию, чем любой федеральный телеканал. Действительно он был как минимум вторым политиком в стране после Путина. С очевидно способностью конкурировать с Путиным как минимум в публичном поле. И его возможности формировать повестку, влиять на общественное мнение с каждым годом становились все больше и больше. Навального надо было либо ликвидировать, либо изолировать. Ликвидировать не получилось, поэтому я думаю, что не в восторге были в Кремле, что Навального все-таки придется сажать. Но альтернативы действительно не осталось. Но даже если сравнивать с Манделой, Нельсон Мандела действительно, отсидев, стал президентом. Но прошло 27 лет. И я думаю, что эти стратегии так называемые в администрации, просчитывая негативные последствия ареста Навального, примерно так и прикидывали. Может он и станет президентом, но когда это еще будет. Но перед этим ему придется посидеть.
Е. Альбац
―
Может быть, вы правы. Честно вам признаюсь, мне кажется, тут еще что-то связано с психологией этой сильно стареющей власти, когда она видит перед собой этого молодого красавца. Который ко всему прочему еще умеет, как очевидно совершенно себя переломать, заставить бегать, сделать себе точеную фигуру. А поскольку мы Алешу знаем давно, мы помним, что когда-то было и пивное брюшко, и сутулился. И вдруг он такой стал просто атлет. Мне все-таки кажется, что есть тут еще какой-то очень глубинный страх. Они его не понимают. Он не укладывается в понятные представления о том, что нормальный здравомыслящий человек должен делать. Он должен зарабатывать деньги. Когда он делал свои ролики, они думали, ну вот он зарабатывает деньги. Он хочет власти. Это тоже было понятно. А когда человек вдруг становится почти живой мессией, понимаете, а мы знаем, что в истории человечества мессии играли постоянно роли. Их боялись очень короли. Цари. Я думаю, что тут сработало какое-то, не зря же говорят, что Путин ездит к каким-то шаманам на Алтай. А это известно, чекисты склонны к этой конспирологи. К мифотворчеству и так далее. К идолопоклонничеству. Что видимо, вот какой-то перед ним появился страх. Просто страх. Что этот парень выживает там, где другие должны умереть. Он встает на ноги там, где другие остаются инвалидами. Он берет и смеется над ними и возвращается и говорит: я вернулся домой, ребята, какие проблемы?
И. Яшин
―
Вероятно. Я не знаю.
О.Михайлова: Я попыталась как-то его отговорить. Но слушать он совершенно не хотел
Е. Альбац
―
Ольга Михайлова. Чтобы понимать, какие теперь перспективы. Он собираются навесить Алексею дело о мошенничестве. О котором вы не можете говорить. Об оскорблении судьи – это, видимо, связано с речью Навального в суде, когда шло дело об оскорблении инвалида. Это какие, пожалуйста, не раскрывайте детали дела, но о каких сроках мы говорим?
О. Михайлова
―
Сроки по этим делам касаемо мошенничества – до 10 лет лишения свободы. А по неуважению к суду – соответственно небольшой, нет даже содержания под стражей. Заключения под стражу. Штрафы и разные виды работ. Но на этом же я так понимаю, никто останавливаться не собирается. Поскольку есть еще уголовное дело по экстремизму. Где грозят очень большие сроки. И даже это дело по мошенничеству оно сейчас выглядит, по крайней мере, на сегодняшний день только частью, это выделенное дело, осталось еще большое дело по мошенничеству, по которому можно, регулярно, наверное, выделять какие-то эпизоды, и добавлять срок. То есть к тем срокам, по которым он сейчас сидит, год и 8 месяцев, который заканчивается летом 2023 года – этим конечно ничто не ограничится. И, по крайней мере, пока как сейчас себя ведет Следственный комитет и власть можно говорить о том, что сидеть он будет очень долго. Сколько – неизвестно.
Е. Альбац
―
Я от противного или от людей, с которыми много приходится обсуждать эту тему. У российской власти не так много козырей в руках, не так много активов в руках. Ну помимо газа, но сейчас кончится зима и газ перестанет быть в этом смысле удобным. Навальный - это актив. Это то, что они могут торговать. То, чего они могут за кулисами говорить: а вот вы нам это и это, а мы за это вам Навального отдадим. Навального выпустим. Разве это не так? Ольга.
О. Михайлова
―
Во-первых, я бы сказала, что у нас есть решение Европейского суда и комитета министров о его немедленном освобождении. В рамках этой процедуры необходимо, в том числе была резолюция принята комитетом министров о том, что должны быть переговоры с нашими властями. В частности с министром иностранных дел. Как я понимаю, до сих пор такие переговоры не состоялись. По крайней мере, нам об этом ничего неизвестно. И другие механизмы, которые существуют в европейских странах – они даже не применяются. Даже по этой процедуре, хотя исключительный случай, когда Европейский суд принял такое решение. И оно не исполняется и очевидно демонстративно не исполняется. Какие политики могут вести переговоры еще, я не знаю. Но я вижу, что и со стороны европейских институтов нет какого-то движения, кроме того, что они все время говорят о том, что вот мы выражаем свою озабоченность. Дальше этого дело не движется.
Е. Альбац
―
Понятно. Илья Яшин.
И. Яшин
―
С Навальным есть одна проблема. Он может быть конечно и актив, но такой очень строптивый и независимый актив. Который нельзя разыгрывать в темную. Допустим, действительно какие-то состоялись переговоры между российским руководством и европейским сообществом. А какой, собственно, предмет переговоров? Вы снимаете санкции, а мы отдаем вам Навального? Ну там вы отдадите Навального, он на следующий день обратно вернется. Ни у кого нет в этом никаких сомнений. А освободить Навального и оставить его на свободе, это значит масштабировать его и дать ему лишние козыри в руки.
Е. Альбац
―
Да наоборот, показать, что мы его не боимся.
И. Яшин
―
Ну так они же боятся.
Е. Альбац
―
Они же могут сделать вид. Когда Путин даже не называет Навального по имени, вот это понятно. Что он просто панически боится этой фамилии.
И. Яшин
―
…показать, что ты не боишься, если ты действительно боишься. Поэтому предмет переговоров не очень понятен. О чем разговаривать-то? Наверное, если бы Навальный дал понять, подмигнул, что он готов действительно в случае освобождения покинуть Россию, мне кажется, вопрос бы переговоров активизировался стремительно. Но это невозможно. Я думаю, что недавняя инициатива Путина – закон о возможности лишить гражданства. Я думаю, что конечная цель – это именно Навальный. Хотя в Конституции прямо записано, что нельзя лишить гражданства, тем не менее, законодательная инициатива Путина о том, что если кто не от рождения получил паспорт, а потом уже, тогда его можно лишить. Тут же подключился Хинштейн и прочие депутаты из «Единой России», которые сказали, что вообще надо распространять практику и на оппозиционеров, которые родину ненавидят и так далее. И вообще я бы за этой инициативой и как она развивается очень внимательно следил. Потому что опция выкинуть Навального из страны и просто не пускать его обратно – это мне кажется рабочая схема. То есть сделать то, что они сделали в свое время с Буковским. Которого обменяли на Луиса Корвалана, лидера чилийской компартии.
Е. Альбац
―
Буковский много-много лет отсидел перед этим в тюрьме.
И. Яшин
―
Мне кажется, что гипотетически, я вижу и анализирую те инициативы и заявления, которые делаются, мне кажется, что это такое направление мысли, которое активно работает. То есть выдавить Навального из страны, но при этом лишить его возможности вернуться обратно на родину.
Е. Альбац
―
Аббас Галлямов. Как вы полагаете, что дальше? Ведь Кремль видит, что даже во время выборов мы помним, как Навальный держал политическую повестку. И он все время остается в политическом поле. Здесь может быть меньше или больше. На Западе - постоянно всплывает его имя. Сейчас выйдет фильм, который сняли CNN и HBO Max. И CNN будет показывать короткую версию. И HBO Max будет показывать длинную версию. Это разойдется на цитаты, об этом будут все писать. Вам не кажется, что Кремлю рационально сказать себе: ну да, ну вот надо как-то нам, нельзя так продолжать, потому что только создаем большую публичность Навальному?
А. Галлямов
―
Нет, на самом деле, выпускать его сейчас нельзя. Это будет воспринято как победа Навального. И в этой ситуации до трети российских избирателей, то, что называется электоральное болото колеблющееся, они начнут, другими глазами на него посмотрят. Из оппозиционера, который проиграл, он вдруг превратится в победителя в схватке. И ряды его сторонников начнут расти, этот процесс уже не остановить будет. Поэтому после того как его посадили, его Кремлю выпускать нельзя, просто по политтехнологическим соображениям. Никакой долгосрочной стратегии в части Навального у Кремля в принципе нет. Они оказались в ситуации, бывает ситуация win-win, где ты что ни сделаешь - выигрываешь. А тут луз-луз: что ни сделаешь - все плохо. Будет сидеть долго, будет постепенно та эмоциональная составляющая усиливаться. Симпатия. Будет происходить что-нибудь манделизация.
Е. Альбац
―
Мы видели по Ходорковскому, Ходорковского на втором сроке значительно больше людей поддерживали, там было чуть меньше 50%, которые изменили совершенно отношение к Ходорковскому. Когда ему дали второй срок.
И.Яшин: Одна из первых фраз, которую Навальный произнес, как только вышел из комы: «Я обязательно вернусь в Россию»
А. Галлямов
―
Да, вы правы. Но я бы их не сравнивал. Потому что Навальный в гораздо лучшей ситуации оказался. Ходорковский сел в тот момент, когда Путин и режим был на подъеме и большая часть срока Ходорковского прошли тогда, когда Путин рос естественным образом. То есть режим находился в стадии роста и подъема. А Навальный сел в момент, когда режим уже очевидно в стадии упадка. Путин стареет, теряет популярность. Рейтинги падают, избиратели устали. Хотят новых лиц, каких-то перемен. И в этой ситуации Навальный сел, если можно так выразиться, в долгосрочном плане гораздо более выгодной ситуации. Поэтому то, что происходить с публичным образом Навального, с отношением к нему – очень слабо сопоставимо с Ходорковским. То есть это то, что называется «дух эпохи» сейчас другой. Навальный – фигура, идущая на взлет. Очевидно. А Путин -фигура, идущая на спад. То есть в целом позиции Путина прочны, но уже не так прочны, как, условно говоря, вчера. А в случае с Навальным наоборот. Они пока еще далеки до чемпионских, но они точно крепче, чем были год назад или 2-3 года назад. Поэтому принципиально другая ситуация.
Е. Альбац
―
Навальный будет президентом России, Аббас?
А. Галлямов
―
Совершенно не факт и это не от него зависит. В первую очередь надо понимать, что у власти всегда есть фора. Если власть ведет себя правильно, даже в демократической стране, да, она контролирует повестку, вся государственная машина, весь государственный аппарат работает в ее интересах. Если они правильно работают, не совершая ошибки, то у оппозиции шансов в принципе нет. Тем более в авторитарной стране. Поэтому если Путин, например, в 24-м году не пойдет сам, а выдвинет преемника, причем это должен быть преемник какой-нибудь более приемлемый, без антирейтинга, такой не упырь. Человек, каким когда-то в 2008 году выглядел Медведев примерно. Свобода# лучше несвободы. То этот человек выиграет выборы. У Навального в 24-м году он может быть и не выиграл. Вот выпусти Навального в 24-м году – преемник мог бы ему проиграть. Но Навальный же сидит, он в выборах не участвует. А в выборах участвуют опять какие-то стандартный набор. И в этой ситуации преемник спокойно приходит и начинает реализовывать реформы. И в этой ситуации Навальный выпадает из повестки.
Е. Альбац
―
Аббас, спасибо, к сожалению, извините, я должна вас прервать. Вы не видите, я пытаюсь вам показать, что мы должны, к сожалению, уходить из эфира. Я благодарю всех за участие в этом разговоре. Всего доброго. До свидания. Услышимся. Пока.