Глеб Павловский, Никита Петров, Таисия Бекбулатова - Полный Альбац - 2022-01-03
Е.Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов, 4 минуты. Это «Эхо Москвы». у микрофона – Евгения Альбац. За режиссерским пультом неизменная, я надеюсь, Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня 3 января нового 2022 года. Я поздравляю всех слушателей «Эха Москвы», и радиослушателей, и тех, кто будет смотреть это на YouTube-канале, поздравляю сотрудников «Эха Москвы» и, конечно же, мою любимую Ростовцеву и сегодняшних гостей с Новым годом. Будьте здоровы! Если получится, счастливы. И всем нам удачи. Нам это точно не помешает.
В интернете бродит шутка. Последняя цифра по-английски – вот эта двойка, это и двойка – two и too, что означает «слишком» или «еще раз». Короче, это аллюзия к тому, что повторяется два года пандемии. Но на это не будем обращать внимания. Там у них, у капиталистов, у империалистов и прочих врагов отечества. Я боюсь, что для нас это неактуально. У нас каждый год приносит что-то новенькое, в котором все труднее выжить.
Но первая программа года должна быть оптимистичной. Поэтому будем надеяться, что Алексей Навальный, который уже 350 дней в тюрьме по абсолютно бессудному приговору, все-таки в 2022 году выйдет на свободу. А его Юля, Даша и Захар, им уже в следующий раз не придется вставлять в традиционную новогоднюю фотографию – фотографию мужа и отца.
Г.Павловский: Это позитивный сигнал. Нас не собираются немедленно всех уничтожить вместе с собой
Сегодня гости моего эфира, которые в известной мере символизируют те тренды 2021 года, которые могут, хотя и не хотелось бы, стать и трендами 2022 года.
С нами по Zoom – Таисия Бекбулатова, признана властями РФ иноагентом, основатель проекта «Холод». Таисия, здравствуйте!
Т.Бекбулатова
―
Добрый день.
Е.Альбац
―
Я вам должна сказать, что Таисию объявили иностранным агентом. У нас же принято в отечестве, мы же люди традиции, привычки, поэтому у Роскомнадзора принято в пятницу объявлять иностранным агентом. И надо сказать, что в этом году был особый урожай. Всего из 111 журналистов, издателей, которые объявлены иностранным агентом, 91 получили это гордое звание именно в этом году. Так вот в этот раз пятница пришлась на 31 декабря, когда принято резать оливье и смотреть «Иронию судьбы или с легким паром», или уже лететь праздновать куда-то на моря.А поскольку Роскомнадзор так же, как и советский Главлит, не более чем подразделение 2-й службы ФСБ, куда входит и Управление по борьбе с инакомыслием, которое вполне в стиле Оруэлла именуется управлением по защите конституционного строя, напомню, что наша Конституция предполагает запрет на цензуру. Так вот чиновники, возможно, все люди в погонах, поэтому они не поехали за рубежи. Они в пятницу 31 декабря резали оливье, а зато 30-го они объявили новый список иностранных агентов, и среди них оказалась и наша сегодняшняя Таисия Бекбулатова.
Второй участник программы – Никита Петров, заместитель председателя совета научно информационного центра общества «Мемориал». Я тут не должна говорить иностранный агент, правда, Никита?
Н.Петров
―
НИЦ не является подразделением общества и не объявлен.
Е.Альбац
―
Но все равно в конце года и Международный «Мемориал», и правозащитный центр «Мемориал», которые оба еще с 2014 года объявлены российскими властями иностранными агентами, были ликвидированы решением Мосгорсуда и решением Верховного суда Российской Федерации. Решение еще не вступило в силу. Впереди еще апелляция. И будем надеяться, что люди в погонах и без возьмутся за голову и скажут: «Мы сошли с ума, объявляя «Мемориал», ликвидируя «Мемориал» в отечестве, именно тот «Мемориал», который собирает, хранит историю нашей национальной трагедии».И третий участник нашей сегодняшней передачи – это Глеб Олегович Павловский. Вы его хорошо знаете. Глеб Олегович, привет.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
Е.Альбац
―
Который стал главным предвестником грядущей войны России с Украиной или Россией с Европой, или России со всем миром.
Н.Петров: Шантаж ядерной войной – это по-прежнему будет трактоваться в мейнстриме политики Путина
Г.Павловский
―
Боже мой. То есть я поджигатель войны?
Е.Альбац
―
Практически. Если вы зайдете на мой YouTube-канал, вы увидите с вами интервью, это было первое большое интервью, где вы сказали: «Война будет обязательно». И дальше вы продолжаете это повторять. Я с вами спорила, говорила, что этого не может быть.Короче, вот я и хочу каждого гостя спросить, какими они видят для себя, для своих изданий, организаций, для страны и даже для мира 2022 год. Давайте сначала для себя. Таисия Бекбулатова, давайте с вас начнем. Что будет, как вы полагаете, где будете, что с вами будет в 2022 году?
Т.Бекбулатова
―
Я надеюсь, что я буду в издании «Холод», которое сохранит себя и продолжит развиваться и расти. Мы рассчитываем продолжить работу в регионах России и не собираемся прекращать репортажную журналистику и те темы, которые мы вели до сих пор. Надеюсь, что нам удастся взяться за некоторые новые форматы и темы, которые у нас в разработке. И у нас нет вообще планов останавливаться, испугаться, забояться и перестать работать. Потому что очевидно, что у нас в стране сейчас с журналистикой настолько плохо, и не по вине журналистов, что бросать это просто нельзя. Такие у меня рабочие планы.
Е.Альбац
―
Скажите мне, Таисия, а вы понимаете, почему вдруг вас лично объявили иностранным агентом аккурат под оливье? Что случилось-то?
Т.Бекбулатова
―
Тут могут быть разные варианты. Может быть, кого-то муха укусила. Может быть, кто-то просто приберег почти подарочек мне. Я не знаю. Тут гадать довольно бессмысленно, честно говоря. С таким же успехом можно спросить, что там делает остальные 110 человек. Лично мне непонятно. Поэтому и про себя мне тоже это не очень понятно.
Е.Альбац
―
Вы хотели что-то сказать по поводу своих личных планов на 22-й год. Они у вас какие-то особые?
Т.Бекбулатова
―
Нет, никаких особых планов у меня нет. Я собираюсь провести год со своей семьей и своими двумя котами.
Е.Альбац
―
С двумя котами. Отлично. Это мне особенно нравится.Никита Петров, что для вас 2022 год?.. Я напомню нашим слушателям, что в предыдущем 2021 году Никита Петров издал две гениальные книги. Одна абсолютно гениальная. Другая мне меньше понравилась, но все равно гениальная. Одна книга – о Николае Ежове, а вторая – об Иване Серове. Они почти заканчиваются. Никита говорит, что они где-то еще продаются в магазине на Малой Дмитровке. Но это надо бежать и хватать, потому что это абсолютно гениальное расследование. Это абсолютно историческое расследование, полностью построенное на документах. Это не беллетристика. Это то, что надо читать.
Итак, Никита, после моей замечательной набойки скажи мне, что планируется в вашей жизни в 22-м году?
Н.Петров
―
Спасибо. Это «Книжная лавка историка» на Дмитровке-15. Дело в том, что работа в 21-м году была в принципе вполне успешной. Я много очерков написал для «Новой». Но вопрос в том, чем заканчивается год, весьма символично. Потому что детище Сахарова, организация, которая создавалась еще Андреем Дмитриевичем Сахаровым в год Сахарова, который официально правительством был объявлен как год Сахарова – 21-й год, закрыта. То есть в каком-то смысле государство возвращается к советской риторике, советской практике. И самое удивительное… Да, решение еще не вступило в силу, конечно, хотелось бы верить, что кто-нибудь схватится за голову и скажет: «Что же мы наделали!» Но это маловероятно.А вот то, как это было, это абсолютное бесстыдство. Потому что та формальная придирка – когда-то, 2 года назад заплатили штрафы, где-то не указав маркировку, где, кстати, раньше не требовали – в социальных сетях – «И по этому поводу мы вас закрываем». К правозащитному центру «Мемориал» в Мосгорсуде тоже претензии абсолютно такого же рода: «Когда-то вы заплатили штрафы, поэтому мы вас закрываем». А добавили еще оправдание терроризма или экстремизма или еще чего-то, что вообще выглядит нелепо, потому что правозащитная деятельность подразумевает некую адвокатскую составляющую. Ведь можно тогда любого адвоката привлечь к ответственности, который защищает преступника. И сказать: «Ты оправдываешь преступника». И как только он говорит суду в своей защитительной речи: «Прошу суд оправдать моего подзащитного», – значит, он оправдывает, и должна тут же войти стража, взять его под стражу и так далее. И здесь то же самое. Государство просто отказало «Мемориалу» в той деятельности, которой он занимается, по надуманным предлогом. Это неправосудное решение.
Но самое интересное, что сказали прокуроры. А они сказали о том, как «Мемориал» марает имидж Советского Союза. То есть мы возвращаемся на самом деле опять к неким идеологическим практикам. Нельзя оценивать советскую историю по-другому, нежели она оценивается властью. Но ведь у нас в стране пока еще не введено единомыслие, но оно вводится. Когда звучит вопрос: «Почему объявили ту или иную организацию иностранным агентом?» Ответ очень прост: «Они скоро всех объявят, кто финансируется хоть копейкой, хоть центом из-за рубежа, потому что Кремлю нужны только организации, которые финансируются ими самими и управляются ими самими. То есть никакого гражданского общества в широком понимании этого смысла или в узком не должно быть.
Но «Мемориал», он, в конце концов, как организация шире, чем организационные формы. Есть люди, и они продолжат то, что они делают.
Т.Бекбулатова: Я думаю, что все будет плохо для нас всех
Е.Альбац
―
Мы к этому еще вернемся. Потому что я хочу услышать Глеба Олеговича Павловского. Глеб Олегович, у вас как?
Г.Павловский
―
В отличие от двух героических коллег, мне особо нечем хвастаться. Веду тихую пенсионерскую жизни.
Е.Альбац
―
Публикую книги.
Г.Павловский
―
Да, сейчас заканчиваю книгу. Я увлекся в этом году в связи с известными военными событиями раньше не интересовавшей меня темой стратегии. Судя по всему, после уничтожения политической сцены – ее нет просто – бессмысленно предлагать сценарии, обсуждать политические повестки, конфликты. Их нет. То есть они есть как рассказ, как сказка. А что есть? Есть стратегии борющихся сил или сил уничтожаемых, сил подавляемых. Собственно говоря, то, что мы видим, это не политика – это борьба стратегий и контрстратегий. Кроме того, я потихоньку разрабатываю – как-то сложно очень оказалась – проблему транзита. Она непростая, поскольку речь идет, собственно, не об одном человеке, не о президенте Путине, а о переходе к нормальному государству. Собственно говоря, финал транзита – это превращение того, что есть, в более-менее нормальное государство, которое дальше может самого себя, как говорится, транзитировать.
Е.Альбац
―
Звучит оптимистически.
Г.Павловский
―
Да, но это сложная технологическая задача.
Е.Альбац
―
Глеб Олегович, а вот вы понимаете… Истории с «Мемориалом» я знаю, что многие люди из так называемых гражданских чиновников, в том числе достаточно высоких всячески ходили по разным этажам властным и говорили: «Как можно ликвидировать «Мемориал»?» и так далее. И Центр Ельцина выпустил резкое по этому поводу заявление, очевидно авторства Валентина Юмашева, человека, который считается достаточно близким к Владимиру Путину, вхожим и так далее. Я знаю, что целый ряд других людей, у которых нет погон и которые относятся к той части технократов, бюрократов, которые занимаются экономикой, тоже пытались остановить это бесстыдство. И тем не менее, ничего не получилось. У вас есть объяснение, почему?
Г.Павловский
―
Во-первых, о том, что они пытались остановить, мы знаем только с тех слов. Те, к кому они ходили, об этом не говорили. И мы не знаем, у нас нет второго мнения, было или не было. Я очень часто сталкивался с такими вещами, когда тебе рассказывают: «Старик, ты бы знал! Это зверь – это зверь!» Я думаю, что действительно какие-то попытки были. Валя Юмашев, в общем, уже не чиновник. Люди этого типа наверняка что-то говорили. Но я думаю, что здесь очень простая ситуация. Вся внутренняя политика за ненадобностью передана разным структурам, не обязательно тем, кого мы называем силовыми, но, в общем, некому набора ансамбля, если хотите, этих ведомств, у которых свои стопочки. Вот спрашиваете, почему, например, Таисию… А вот там стопочка у них лежит. Вот они смотря: снизу взять или сверху досье? Это определяется в значительной степени случайно.А чем занимается первое лицо? Ну мы более-менее видим по его пресс-конференции. Он демонстративно не занимается, я бы сказал. Конечно, смотрит, кто более борзый в неприятном для него смысле. Совсем не значит, что самый активный окажется ближе всех в финальном процессе. Но он действительно во многих случаях демонстрирует, что он ничего не делает, демонстрирует свою бездеятельность.
Е.Альбац
―
Подождите. Войной же он занимается, Украиной же он занимается. С Байденом он разговаривает по телефону.
Г.Павловский
―
Да. Интересно, конечно. Подписали заявление шести ядерных стран. Честно говоря, давно мы как-то не слышали…
Е.Альбац
―
Разверните эту тему, не все могут услышать…
Г.Павловский
―
В общем, если говорить слово «сигнал», это позитивный сигнал.
Е.Альбац
―
Какой, артикулируйте?
Г.Павловский
―
Нас не собираются немедленно всех уничтожить вместе с собой. Сегодня вышло заявление глав шести ядерных держав о том, что они намерены избегать столкновения ядерного прежде всего, распространения ядерного оружия и случайных, неконвенциональных пусков и так далее. Это в свете того, что мы слышали несколько месяцев этого года, когда шло сплошное рычанье, это хороший сигнал. Люди, по крайней мере, говорят, что не собираются тебя убить. Это приятно слышать, вы знаете. В наше время мы много даже не требуем уже. Вот случайно может получиться, но не собираются. Это хорошо.И, конечно, главное, что это не похоже на предыдущие эксперименты на международной арене, где такое впечатление, что у каждого своя глобализация, своя планета. Каждый играет как бы собственным мячом. Все, что говорят сегодня большие игроки, как-то практически несовместимо друг с другом. Они говорят на разных языках. А тут вдруг они собрались и выдавили из себя три абзаца гуманных, не лающих, не угрожающих. Это хороший сигнал, хотя он больше отсылает к эпохе Венских переговоров и Хельсинских соглашений.
Е.Альбац
―
Середины 70-х годов.
Г.Павловский: Внутренняя политика передана разным структурам, не обязательно тем, кого мы называем силовыми
Г.Павловский
―
Середины 70-х годов, да. Сейчас все теперь говорят про войну. Я как-то стал меньше этого бояться чуть-чуть. Потому что, я думаю, что Москва все-таки хочет каких-то рамочных, длительных переговоров, в которых она будет набирать весь, репутацию, аудиторию (как в Инстаграме). Она не готова сейчас быстро все сжечь. Но оставляет этот вариант все равно за собой. Поэтому Путин хочет каких-то красивых, в стиле ампир переговоров ядерных, неядерных держав, но более всего он любит разговаривать с президентом США Байденом.
Н.Петров
―
Не могу согласиться.
Е.Альбац
―
Почему, Никита?
Н.Петров
―
По той простой причине, что Россия настолько уже испортила свой имидж шантажом и ультиматумами, особенно вот та очень нетипичная и нетрадиционная форма шантажа: опубликование проектов договоров гарантий. Это возмутило многие европейские страны.
Е.Альбац
―
Которые были опубликованы 15 декабря 2021 года.
Н.Петров
―
Потому что это не просто ультиматум, не просто шантаж. Это требование невозможного, причем заведомо невозможного, и причем оскорбляющего такие страны, как Финляндия, которую даже не берут в расчет, потому что собираются договариваться через голову многих стран о их судьбе.
Е.Альбац
―
Кстати, тут надо сказать, что в своей новогодней речи президент Финляндии заявил, что не исключает варианта, при котором Финляндия вступит в Североатлантический союз, в НАТО. И учитывая, что Финляндия всегда занимала нейтралитет после Второй мировой войны. И это, конечно, резкое ухудшение для России.
Н.Петров
―
Надо же и смотреть правде в глаза: толкнул на этот шаг Финляндию Российский МИД. И это еще не конец истории с этим ультиматумом. И более того, ряд воинственных заявлений. Мы требуем не переговоров, разговоров, а немедленных решений, немедленных гарантий. Но, простите, когда мы говорим о письменных гарантиях, когда Россия говорит о письменных гарантиях, она что, не помнит, что она свои собственные подписи сжигала только так, когда ей нужно было. То есть наплевав на свои собственные подписи под договорами относительно территориальной целостности Украины. Это как называется? Кто поверит вообще в подпись России сегодня под какими-то ни было документами?И заявления, которые призваны сейчас просто напустить туману: Да, ядерные державы говорят, что не их цель ядерная война. Но только шантаж ядерной войной – это по-прежнему будет трактоваться в мейнстриме политики Путина. И я думаю, что этот год будет довольно насыщенным и драматичным.
Е.Альбац
―
Ты забегаешь немного вперед. Но только я для наших слушателей скажу, что Никита Петров говорил о Будапештском соглашении 1994 года, по которому…
Н.Петров
―
Декларация.
Е.Альбац
―
По которой Украина передавала России свое ядерное оружие в обмен на гарантии неприкосновенности и территориальной целостности со стороны России и США.
Н.Петров
―
Еще договор 97-го года о дружбе и границах, и прочем.
Е.Альбац
―
И конечно, понятно, что те угрозы, которые сейчас звучат в адрес Украины, я уж не говорю об аннексии Крыма и войне на Донбассе – все это было бы совершенно невозможно, если бы Украине было сохранено ядерное оружие.Таисия Бекбулатова, вопрос к вам: Что будет с вашим изданием «Холод»? Как отнеслась редакция к тому, что вас объявили иностранным агентом? Какие у вас планы?
Т.Бекбулатова
―
Конечно, это стало шоком для части редакции как минимум.
Е.Альбац
―
Кто-то ушел?
Т.Бекбулатова
―
В тот же день я провела летучку, на которой сказала, что я пойму, если кто-то хочет уйти в этой ситуации. Но в данный момент такого желания не изъявил ни один человек. И, я думаю, что в ближайшее время никто и не изъявит. Я рассчитываю на то, что редакция продолжит свою работу в том же составе. И у нас много планов на этот год. Мы хотим расширяться, в том числе видео. Я рассчитываю, что это будет важный год для «Холода». И, честно говоря, этот статус я вообще не учитываю в этих планах. Пусть он и есть, мне все равно.
Е.Альбац
―
У нас остается минута до перерыв, но, тем не менее, Глеб Олегович, вы сказали, что вы сейчас пишете о транзите. Вы полагаете, что в 2022 году будет транзит?
Г.Павловский
―
Но он идет, вы знаете. Он ведь идет неумолимо не только с ходом физического времени. Но смотрите, растет активность участников, акторов…
Е.Альбац
―
Кого вы имеете в виду?
Г.Павловский
―
Да практически всех, кто связан с кремлевским кругом. Даже Кадыров напоминает о себе…
Е.Альбац
―
Кадыров. А кто еще?
Г.Павловский
―
Весь ближний круг. Это же известное понятие. Я его буду весь зачитывать, что ли, как список иностранных агентов?
Е.Альбац
―
Вы подумайте, я к этому вопросу вернусь. Сейчас мы должны уйти на перерыв. Потом вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20 часов и 33 минуты. Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. Я еще раз тех, кто присоединился только сейчас, поздравляю с наступившим 2022 годом. Желаю счастья, здоровья! Если, конечно, получится.
Н.Петров: Кто поверит вообще в подпись России сегодня под какими-то ни было документами?
А здесь, в студии «Эха Москвы» – Глеб Павловский, политолог; историк Никита Петров, и Таисия Бекбулатова, признана властями РФ иноагентом, основатель проекта «Холод» как раз под оливье. Мы как раз обсуждали, чем нам ждать от наступившего года.
Глеб Олегович Павловский, вы говорите о транзите. Все-таки мне бы хотелось понять. Наверное, вы знаете, есть позиция… Вот меня просят: «Поправьте, пожалуйста, Павловского: ядерная пятерка, а не шестерка». Так?
Г.Павловский
―
Да, я видимо, причислил Индию, а зря.
Н.Петров
―
А они подписали? А Пакистан?
Г.Павловский
―
Пакистан точно не… Я не проследил.
Н.Петров
―
Официально не числится просто.
Е.Альбац
―
Израиль не подписал, официально не числится. Но у них у всех есть ядерное оружие. Так все-таки, что я хочу вас спросить, Глеб Олегович. Вот такого рода режимы, как у нас в отечестве, классифицируются в политической науке как режимы военно-бюрократического авторитаризма, которые построены на коалиции людей в погонах, которые продуцируют насилие и осуществляют насилие, и чиновников-технократов, которые занимаются каждодневными делами, которые противные: пенсии, пенсионеры, экономика и так далее. И этот баланс позволял таким странам, как Венесуэла. Венесуэльская патриархия существовала 17 лет, и мы видим все эти 20 лет Путина. Баланс интересов позволял этим режимам быть вполне стабильными. Но сейчас такое ощущение, мне кажется, что эти люди без погон, эти чиновники-технократы совершенно отодвинуты в сторону.
Г.Павловский
―
Отодвинуты, но это просто как бы смена, как мой коллега Костя Гаазе любит говорить, называет словом «фрактал». То есть, в сущности, подразделение системы действует как сама система. И уменьшая, дробя их, вы не получаете никакой индивидуализации, вы получаете такого же типа действия.
Е.Альбац
―
Ничего не поняла. Глеб Олегович, есть группа интересов…
Г.Павловский
―
Я приведу пример. Вот был у нас медийный комплекс. Хотя я говорил, что это новая ветвь власти в этой системе, но, тем не менее, она работала, обслуживала политический центр, а теперь она самостоятельно. И когда политический центр говорит: «Проведи же, черт, компанию по вакцинации!», они это проводят таким образом левой ногой, что ничего не получается…
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду, что государственные каналы…
Г.Павловский
―
Они отделились так же, как ФСБ – это не Следственный комитет, так и Останкино с Добродеевым – то другая ветвь власти. По-моему, плевать на судьбу политического блока. Она просто живет другой жизнью.
Е.Альбац
―
Вы хотите сказать, что они не подчиняются Кремлю?
Г.Павловский
―
Что такое «подчиняются»? Это вам не рота.
Е.Альбац
―
Это значит, что Сергей Владиленович Кириенко, который заместитель руководителя администрации президента и возглавляет вопросы внутренней политики, может позвонить Добродееву – снять или поставить. Нет, разве это не так?
Г.Павловский
―
Он может попросить. Понимаете, как Райкин говорил: «Мы на это дел пилюём!» Потому что Кириенко – это другой сектор.
Н.Петров
―
Ну а как же они подхватывают любую политическую компанию, обслуживают интересы. Или это их самодеятельность?
Г.Павловский
―
Они действуют в определенном коридоре. Они всегда могут предъявить свою лояльность, но предъявляют они ее в своем формате.
Н.Петров
―
Но и включение в травлю Навального было организованным, мощным и скоординированным соответствующими органами.
Г.Павловский
―
Не преувеличивайте только координацию в нашей системе. Она не за счет этого живет. Это симбионт, он состоит из разных организмов, которым выгодно существовать вместе. Это не вертикально интегрированная система. Это не вертикально интегрированный режим, ничего такого в нем нет. Поэтому пока вы будете так считать, он будет вас бить.
Е.Альбац
―
Он нас бьет независимо от того, как мы считаем, Глеб Олегович. Вне зависимости ни от чего.
Н.Петров
―
Организмы, вообще-то, там не сильно задумываются.
Г.Павловский
―
Там разные просто организмы. Вы не умеете их готовить.
Т.Бекбулатова: Может быть, кого-то муха укусила. Может быть, кто-то просто приберег почти подарочек мне. Я не знаю
Е.Альбац
―
Мы не знаем тех слов, который вам сообщает Костя Гаазе. Обалдеть можно просто. Я читаю, когда мне удается преподавать в университетах, я читаю курс по теории режимов – впервые обо всем это слышу. Очень интересно. Потом вас расспрошу.Никита Петров, хочу спросить про «Мемориал». Про большой «Мемориал», который объявлен иностранным агентом, ИПЦ «Мемориал» и так далее. Объясните мне все-таки, что будет происходить с там колоссальным архивом и с теми базами данных, которые собраны внутри большого «Мемориала»?
Н.Петров
―
Я надеюсь, они сохранятся, потому что архив, библиотека и музей, они не являются собственностью Международного «Мемориала». У них другой собственник, который не объявлен ни иностранным агентом, ни, тем более, не рассматривается как структурное подразделение, самостоятельное юридическое лицо. Но проблемы у нас будет, президент, связанные с организационной деятельностью, потому что когда выхватываются какие-то звенья, рушатся какие-то связи и привычный алгоритм работы, то это, конечно, отвлекает, и, более того, это заставляет заниматься совсем не тем, чем мы бы должны были заниматься в конкретный момент. То есть это, действительно, серьезная дезорганизация работы «Мемориала» как единой организации, по еще, замыслам, не организационно, структурно, как именно движение «Мемориал», как она и появилась эта организация в 97 году, когда еще начался сбор подписей для создания мемориала жертвам политических репрессий. Отсюда и название идет. И Глеб Олегович, прекрасно помнит наверняка это дело.
Г.Павловский: В 87
―
м только.
Н.Петров: В 87
―
м Простите, я оговорился, безусловно, еще в советское время. Но когда мы говорим, как будет действовать организация, да организация – это, прежде всего, люди.
Е.Альбац
―
Пустые слова. Это абсолютно пустые слова. При всей моей нежной любви к вам, Никита Петров и всем остальным друзьям в большом, малом и во всех других организациях «Мемориала», мы отлично понимаем, что «Мемориалом» собран колоссальный совершенно исторический материал…
Н.Петров
―
Нет, про это я сказал. Я сейчас о другом. «Мемориал» – это, прежде всего, люди. Потому что, например, правозащитный центр «Мемориал». Да, можно по решению суда его закрыть. Но остаются те активисты, кто вел список политических заключенных в Российской Федерации, и они будут продолжать эту работу, каждый самостоятельно, сам.
Е.Альбац
―
В варианте «Хроники текущих событий».
Н.Петров
―
Да, как это было, когда была «Хроника текущих событий». И что с этим государство может сделать? Да, оно может развивать дальше репрессии. Да, может объявлять еще десятки людей индивидуально иностранными агентами. Но, в конце концов, иностранными агентами станет половина России и не потому, что они получают деньги из-за рубежа, а потому что любого можно обеспечить этим ярлыком. Это всего лишь навсего политический ярлык, который апеллирует к архетипическим страхам бывшего советского человека, когда иностранные державы, иностранные агенты – это все не наше…И я всегда говорил, что преступление Кремля и режима даже не в том, что ведет, например, агрессивную войну против соседей, Украины, а том, что разбудили самые низменные чувства в нашем народе, когда им внушают: мы – и они, опять этот занавес, опять ксенофобия, причем с очень злобной, очень ненавистнической риторикой. Поэтому мы, кто занимался и историей, и правозащитой, каждый продолжим заниматься этим делом. Другое дело, что нас лишают организационных форм. Но мы найдем законные способы продолжения нашей деятельности.
Е.Альбац
―
Но вот сейчас, когда стало известно о решении Верховного суда Российской Федерации, Мосгорсуда по соответствующим организациям «Мемориала», начата такая кампания: надо идти, копировать базы, которые вокруг вашего имени и так далее. Это надо делать или не надо делать?
Н.Петров
―
Страховые копии и работу с архивными документами в таком ключе независимо от обстоятельств – чрезвычайные они или нет, – никто не отменял. Это нормальная работа. Каждый архив государственный, частный, должен иметь страховые копии. Так что эта работа никогда не помешает, потому что есть еще и другие опасности для любого бумажного носителя.
Е.Альбац
―
А что будет с выставкой, с тем, что у вас собранные вещи, связанные с ГУЛАГом.
Н.Петров
―
Это музейная коллекция, которая будет существовать и будет работать.
Е.Альбац
―
Что будет с помещением?
Н.Петров
―
С помещением сложнее, но я думаю, что этот вопрос тоже решим.
Е.Альбац
―
То есть вы вполне оптимистически смотрите, притом, что у вас, как я понимаю, не все оцифровано, примерно 40% собранного материала оцифровано, вы считаете, что помощь нас, сограждан, которые заинтересованы в том, что помощь нас, сограждан, которые заинтересованы в том, чтобы «Мемориал» выжил, собранные материалы выжили, вы в них пока не нуждаетесь?
Н.Петров
―
Нет, я так не сказал. Мы как раз нуждаемся в помощи и в поддержке общественности всегда, и всегда эту помощь примем. И чем больше общественность будет поднимать свои голоса и с протестом, и в защиту «Мемориала», тем лучше, тем более, что если люди придут как волонтеры и будут помогать «Мемориалу». Это замечательные вещи и это необходимо.
Г.Павловский: Бессмысленно предлагать сценарии, обсуждать политические повестки, конфликты. Их нет
Е.Альбац
―
А вы собираетесь это объявлять? Как-то организовывать людей к тому, что… Я вам скажу. Вот у меня первая реакция, когда я услышала о решении – я уезжала, меня не было в этот день в Москве – надо идти и помогать сканировать, не знаю, делать все что угодно, чтобы сохранить «Мемориал».
Н.Петров
―
Хорошее, правильное решение. Но это решение сохранить «Мемориалы». А «Мемориал» сохранить – это немножко другая задача. Это задача – переломить ту чудовищную тенденцию государственную, которая у нас есть. Когда будет принято решение в окончательном виде, и оно вступит в законную силу, тогда у нас, скажем, по закону есть еще полгода на самоликвидацию. Потому что закон предписывает самой организации заниматься устройством своих дел. И помощь всегда на всех стадиях нужна и «Мемориал» объявит…
Е.Альбац
―
ЕСПЧ в Страсбурге сразу на следующей день, как было вынесено решение Верховного суда Российской Федерации, потребовал приостановить исполнение решения. Что может сделать ЕСПЧ?
Н.Петров
―
ЕСПЧ до сих пор мало что сделал по той простой причине, что жалобы «Мемориала» и еще десятка общественных организаций, которых стали объявлять иностранными агентами, была коммуницирована еще в 2013 году. И воз и ныне там. Вместо того, чтобы рассмотреть эти жалобы, ЕСПЧ ждал, когда у нас тут рванет уже по-настоящему, когда начнутся решения судов о ликвидации. И сегодня заявление я считаю важным, безусловно. Но только посмотрите, прислушивается ли Россия к решениям ЕСПЧ. Более того, подводится даже теоретический фундамент в виде решения Конституционного суда, что не всякое решение ЕСПЧ нам годится.
Е.Альбац
―
И все-таки Никита, ответьте мне конкретно: что-то даст решение ЕСПЧ или это пустые терки?
Н.Петров
―
Если Конституция Российской Федерации еще соблюдается в нашей стране, то это решение обязательно для Российской Федерации.
Е.Альбац
―
Таисия Бекбулатова. У нас остается совсем мало времени. Хочу вас спросить вас как журналиста, какие у вас ожидания, что будет со страной в 2022 году, что вы ждете?
Т.Бекбулатова
―
Я думаю, что все будет плохо для нас всех. Я думаю, что нам надо, знаете, как насекомые некоторые, бактерии, у них есть такое состояние, когда они впадают как бы в анабиоз и переживают сложные времена. Нам нужно попытаться в таком состоянии себя хотя бы сохранить до того времени, когда начнется какое-то улучшение. Мне кажется, что в этом году если удастся сохранить какие-то важные правозащитные журналистские проекты, то это уже будет немало. Потому что каких-то резких изменений к лучшему, я, честно говоря, на эти 365 дней не ожидаю вообще.
Е.Альбац
―
Спасибо. Глеб Олегович Павловский. Какие у вас ожидания, что будет происходить со страной? Я так понимаю, что угроза войны, с вашей точки зрения, немножко отошла.
Г.Павловский
―
Мне кажется, да, что она немножко отошла благодаря тому, что Вашингтон разговаривает с Путиным и обещает разговаривать дальше. Что касается тактики, описанной Таисией, конечно, она важна. Мы когда-то во Одессе весной изо льда вытаскивали лягушку замерзшую и показывали, что она способна ожить. Оттепель. Но ведь надо еще и уцелеть для этого.Я думаю, что это будет очень тяжелый год – год экспериментов над нами, как над лягушкой – мы будем спрашивать: «А зачем это?», – экспериментов над страной и населением. И у населения нет никакой защиты, у них нет инструментов. Но в то же время, действительно, когда-то я пришел в редакцию «Нового мира» после закрытия…
Е.Альбац
―
Это какой год был, Глеб Олегович? 69-й, 70-й.
Н.Петров
―
Твардовского сняли в начале года.
Г.Павловский
―
Да, уже после этого. И мне сказали: «Ничего, люди остались, мы будем работать как концерт». Концерта никакого, естественно, не получилось, но фактически половина тех людей перешла в самиздат. Все-таки есть этюды оптимизма. Нельзя убить в этой стране, в этой литературоцентричной стране убить желание знать, защищать то, что ты знаешь, защищать опыт.
Н.Петров
―
Это хороший вывод. Потому что некоторые говорили: «Россию подморозить…». И тогда, кстати, в 60-е, в середине 60-годов. И Таисии образ тоже очень интересный. Молекулы. Да, при понижении температуры почти до абсолютного нуля, они перестают, колебаться, они не двигаются практически, но они сохраняются, они никуда не деваются. Вещество, масса, оно есть. И в этом смысле я прекрасно понимаю, что чем больше будет внутреннего сопротивления, не, может быть, уличной активности, как об этом любят говорить, а внутреннего сопротивления, оно тоже дает свои результаты. Люди должны знать, что есть белое, что черное, что хорошо, а что плохо. Люди должна давать свою оценку этому и не бояться высказывать свои мысли. И здесь еще пока эти степени свободы у нас не отняли, хотя люди уже точно начинают бояться.
Н.Петров: В каком-то смысле государство возвращается к советской риторике, советской практике
Е.Альбац
―
Никита, как вы полагаете, как далеко мы откатимся? Или это не назад, а это куда-то вбок? Куда вбок?
Г.Павловский
―
Это вбок. Это что-то другое.
Н.Петров
―
Это новый цифровой тоталитаризм, как любят говорить…
Е.Альбац
―
Тоталитаризма нету. Потому что при тоталитаризме тотальный контроль. Мы с вами находимся в эфире радиостанции «Эха Москвы», которую только в Москве слушает миллион человек, а слушают нас по всей стране. Если бы это был тоталитаризм, Никита, мы бы здесь не были бы. Мы бы с вами были бы за 101-м километром.
Н.Петров
―
Я понимаю, что мы не как при советской власти, но все-таки 84-й год наступает, потому что белое – это черное, война – это мир, а правда – это ложь. Мы видим все это в риторике государства. И если мы еще пока здесь сидим и о чем-то рассуждаем, это вовсе не значит, что общая тенденция не является отрицательной. А общая тенденция как раз ведет к логическому завершению процесса подавления любых форма инакомыслия. Единомыслие в России, конечно же, на нашем нынешнем этапе, нам кажется маловероятным.Но вы посмотрите, какие гигантские усилия прилагает к этому пропагандистский аппарат государства, само государства, законы и отсутствие суда, когда человек не может даже отстоять свои права. У нас нет суда. Вот на примере тех процессов, которые велись в прошлом году, в том числе, и против «Мемориала», я убедился, что суд абсолютно отсутствует в нашей стране. В любой нормальной стране суд не вынес бы такого решения на основе той формальной бумаги, которую представили. А неформально прокуроры говорили такую обвинительную речь, но она никак не формализовано, то есть это мнение прокуроров. И все говорят: А вот там, у них в США закон… слушайте, если бы у нас был такой закон, как в США, мы бы жили, горя не знали. Там доказывается именно лоббистская деятельность в пользу иностранного государства. Там ведь это важно, на не финансирование как таковое. А у нас посмотрите: всего лишь сочетание двух факторов. Любая деятельность считается политической, если ты влияешь на настроение населения или формируешь его мнение, а любая копейка и цент из-за рубежа является иностранным финансированием.
Е.Альбац
―
Как было с «Медиазоной», которой предъявили рекламные доходы, которые переводятся Гуглом. А поскольку офис Гугла находится в Исландии, то это сразу иностранное финансирование.Таисия, вопрос к вам. Во-первых, скажите, пожалуйста, сколько вам лет?
Т.Бекбулатова
―
Мне 30.
Н.Петров
―
Нескромный вопрос.
Е.Альбац
―
Нет, почему же нескромный вопрос? Во-первых, мы феминисты и феминистки. А мне 63. Я просто хочу заметить, что у вас есть время, чтобы заморозиться и ждать. Вот у меня точно этого времени, я понимаю, нет. Но вы мне скажите, вокруг вас молодые люди, они тоже вот так же испуганы или есть представление, что еще что-то можно делать и на самом деле впадать в анабиоз… пока нас не заставили в него впасть, может быть, и не стоит.
Т.Бекбулатова
―
Я бы не сказала, что я испуганная. Это совсем другое. Скорее я понимаю, что ничего хорошего нам этот год не принесет. Но это не значит, что с этим нельзя жить, с этим нельзя работать. Про некую спячку я скорее имела в виду для тех организаций, для которых наступит совсем тяжелая година в этом году, и, я боюсь, что таких будет много. В частности, вот уважаемый «Мемориал» переживает довольно сложные времена. И, конечно, важно пытаться вести какую-то активную деятельность, но когда тебя прижимают ко всем фронтам, важно хотя бы сохранить себя для того, чтобы потом продолжить деятельность – вот что я имела в виду.Что касается молодежи вокруг меня, то, конечно, про них во много можно сказать, что они испуганы, потому что не все приспособлены жить с таким клеймом, и не все готовы принять такую судьбу. Я думаю, что сейчас год, когда журналисты впервые за многие годы начали задумываться об уходе из профессии именно из-за рисков. Мне кажется, это очень печально. Но в то же время я не могу осуждать людей за это.
Е.Альбац
―
Ну да, мы видим. Но знаете, вот Мария Эйсмонт ушла из журналистики, но стала адвокатом и была защитником большого «Мемориала».
Н.Петров
―
Как и Генри Маркович Резник, который произнес блестящую речь.
Е.Альбац
―
Речь Генри Резника – это была просто была поэзия. Феерически точная по словам. Это было, конечно, удовольствие наблюдать. И Вайпан, еще один адвокат.
Т.Бекбулатова: У нас нет вообще планов останавливаться, испугаться, забояться и перестать работать
Н.Петров
―
Да, Вайпан молодец.
Е.Альбац
―
Потрясающий. Тихо, спокойно, просто сделал мартышку из этих представителей, процессуальных оппонентов, как принято говорить.Глеб Олегович, ваши ожидания в большом мире оттого, что будет происходит в 2022 году?
Г.Павловский
―
К сожалению, мне трудно и тут отмечать что-то хорошее. Сегодня произошла странная вещь: стабильность мирового порядка осуществляется через эскалации, серии каких-то радикальных выплесков, эксцессов. И эскалация стала просто инструментом стабильности. Поэтому это теперь общепланетарный язык. Это не язык деклараций и прав человека. И мы можем ждать только цепочки этих эскалаций и надеяться, что они будут останавливаться, не доходя до края.
Е.Альбац
―
Ну что ж, на этом завершается наша сегодняшняя передача. Надеюсь, что мы встретимся с вами через неделю, будем продолжать встречаться и будем всячески доказывать, что это еще не тоталитаризм, что не 37-й год, что можно жить, бороться и сопротивляться. Всего доброго, до свидания, пока.