Треугольник Россия — Украина — США - Кирилл Рогов, Грегори Уайт, Дмитрий Горенбург - Полный Альбац - 2021-12-13
Е.Альбац
―
У микрофона Евгения Альбац и, как всегда, в понедельник, я начинаю свою программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политики ближайших недель и месяцев. Звукорежиссер сегодня, как и всегда, я надеюсь, Светлана Ростовцева.Ситуация в треугольнике: Россия – Украина – США все больше накаляется. Сегодня, например, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Сергей Рябков сказал, что если НАТО продолжит расширение на Восток, то ответ со стороны России будет «военным и военно-техническим». То есть война.
Ранее российская сторона предупреждала об угрозе повторения Карибского кризиса. Тут, я думаю, вздрогнули уже на всех сторонах океана. Насколько вероятен горячий сценарий развития событий? Чего добиваются стороны и каковы могут быть решения – вот об этом мы сегодня и будем говорить в студии «Эхо Москвы».
Сегодня мои гости: Политолог, президент фонда «Либеральная миссия» Кирилл Рогов. Кирилл, здравствуйте.
К.Рогов
―
Добрый вечер.
Е.Альбац
―
Кирилл с нами по Zoom. И по Zoom же с нами Дмитрий Горенбург, старший научный сотрудник исследовательского Центра ВМФ США CNA и ассоциированный исследователь Центра по изучению России и Евразии Гарвардского университета, специалист по российскому ВПК. Дмитрий, добрый день.
Д.Горенбург
―
Добрый день.
Е.Альбац
―
И со мной здесь – Грегори Уайт, редактор московского бюро агентства Bloomberg news, которое чуть ли не первым показало карту наступления России на Украине с четырех сторон. Добрый день, Грегори.
Г.Уайт
―
Добрый день.
Е.Альбац
―
И вот мой первый вопрос, пожалуйста, каждому из участников нашего сегодняшнего эфира. С вашей точки зрения, война, насколько серьезна действительно сейчас опасность войны? Кирилл Рогов.
К.Рогов
―
Я думаю, что она все-таки не была столь серьезной за последние 30 лет, даже больше, 35, наверное, лет так, как сегодня, настолько высока эта опасность не была. При этом понятное дело, что в значительной степени война является сегодня практически разменной картой, то есть элементом шантажа. Но это не делает менее опасной эту тему, потому что шантаж так устроен, что развитие то или иное вполне может привести к реализации сценария. И только в этом случае он действенный. И в данном случае он действенный, потому что эта возможность существует.
Д.Горенбург
―
Я в общем, согласен с Кириллом. Меня кто-то на прошлой неделе спросил, какой процент я даю. Я сказал: наверное, процентов 40. То есть это для меня большой процент.
Е.Альбац
―
Ваш коллега Майкл Кофман, который возглавляет отдел России в вашем же центре, говорил – 50%. Ну это как с динозавром: то ли встретим его в центре Москвы, то ли нет.
Д.Горенбург
―
Майк, он в основном смотрит, и правильно делает, конечно, же, на расстановку военных сил вокруг Украины, и насколько это реально показывает отношение к России к потенциальному началу войны. Он намного больше специалист в этом, чем я. Но это совмещаю, наверное, с политическим вопросом. То есть Кирилл сказал, что в какой-то степени это движение получить…
Г.Уайт: Было желание со стороны Байдена некоторую гибкость показать
Е.Альбац
―
Не преференции, а чтобы противоположная сторона сдала какие-то позиции.
Д.Горенбург
―
Да. США, в основном НАТО. То есть если не получат, руководство хочет показать, что это реальный вариант нападения.
Е.Альбац
―
Спасибо. Грегори Уайт, что скажете?
Г.Уайт
―
Мы можем судить только по косвенным признакам, потому что там есть официальные заявления, но непонятно, что за этим стоит. И правильно, как Кирилл говорил, есть большой элемент шантажа. Если мы смотрим в апреле этого года, когда было похожее накопление войск у границы. Потом был звонок Байдена, обещание саммита, и это все отыгралось назад. Так что есть прецедент, что там были какие-то угрозы и страхи, они не реализовались после получения каких-то уступок со стороны Запада.В этот раз западные источники говорили, что как-то страшнее и серьезнее, чем было в прошлый раз. И более серьезные и требования со стороны России, которые мы видим по переговорам, по уступкам, это, конечно, не просто обещания о саммите, каких-то переговоров. Это действительно какая-то сдача крупных позиция Запада. Неизвестно, насколько Запад готов, неизвестно, насколько это блеф со стороны Путина, чтобы привлечь внимание и что-то получить.
Если по процентам, могу только сказать, что финансовые рынки, которые следили за этим пристально до саммита и после, общее ощущение среди аналитиков и экспертов в этом сообществе было бы ближе… максимально где-то процентов 20. Это не то чтобы у них был какой-то инсайд. И курс-то не очень сильно упал. Инвестиционное сообщество пока не видит такого большого риска. Это не означает, что они что-то лучше других знают. Но это просто один из косвенных признаков.
Е.Альбац
―
Вы опубликовали карту, похожую карту опубликовал Spiegel, похожую карту опубликовал Washington Post, где показано стрелочками, как российские войска могут вторгнуться на территорию суверенного Украинского государства с четырех сторон: со стороны Крыма, со стороны границы России с Украиной, с базы из-под Гродно (это Беларусь), и четвертая точка – Одесса и, видимо, Приднестровье.И плюс ко всему еще с непризнанных республик, оттуда тоже могло бы пойти наступление.
И этот вопрос, Дмитрий Горенбург, тоже к вам: вот эти карты, они же откуда-то утекли, насколько они говорят о реальности?
Д.Горенбург
―
Ну это разные вопросы. Во-первых, откуда они утекли – первоначальные источники, как я понимаю, этой карты – это был брифинг украинской военной разведки, начальника, который там по американскому сайту следит за этим. У них была презентация, где вот эти карты. Насколько эти карты совпадают с теми картами, которыми по свидетельству источников американская разведка делилась союзниками, мы не знаем точно. Но были какие-то свидетельства, что похоже. Они не очень точны. Там достаточно большие условные обозначения…
Е.Альбац
―
Ну да, вот вы сказали, с Приднестровья, а на одной из карт было указано, что крейсер должен встать… авианосец должен встать недалеко от Одессы и оттуда должны, значит, пойти.
Д.Горенбург
―
Так что насколько они соответствуют, очень трудно сказать. Потому что тут же вопрос возникает с Беларусью. В открытых источниках, насколько я понимаю, такого количества российских войск в Беларуси нет.
Е.Альбац
―
За последнее время, я специально посмотрела, называли цифры: 120 тысяч российских войск, 174 тысячи российских войск, сегодня я услышала цифру – 100 тысяч российских войск. Все-таки у вас есть представление, насколько серьезные силы располагаются на направлении удара в Украину?
Д.Горенбург
―
Да, в общем, точно, конечно, нет, но предположения есть. Есть довольно хорошие специалисты, которые следят за этим. Не включая силы ДНР, ЛНР, а только именно российские силы примерно 30-40 батальонов тактических групп.
Е.Альбац
―
Это вот батальоны – группы быстрого реагирования, да?
Д.Горенбург
―
Они не обязательно быстрого реагирования. Это просто как бы батальон плюс.
Е.Альбац
―
Это сколько человек? Извините ради бога. Я не знаю, сколько в батальоне солдат и офицеров?
Д.Горенбург
―
Это немножко по-разному, скажем, 3-4 тысячи.
Е.Альбац
―
В каждом батальоне?
Д.Горенбург
―
В каждой группе. Можно поумножать – где-то 100-120 тысяч, наверное.
Е.Альбац
―
А откуда была эта цифра, которая была, по-моему, из США – 174 тысячи – откуда это было?
Д.Горенбург
―
Я не знаю.
Г.Уайт
―
Это было просто предположение, насколько я понимаю, составленное или в разведке американской или украинской, что собираются собрать такое количество – 174. То есть собрали уже 100 и еще идет накопление.
Е.Альбац
―
Российские наблюдатели, в том числе военные обозреватели довольно скептически относились к этим цифрам, которые давали американцы. И все время было такое ощущение, что американцы знают что-то такое, что их пугает, и они пугают всех остальных. И одно из предположений было, что американская разведка увидела, что идет развертывание тыловых структур, в частности военных госпиталей. Вот насколько это действительно подтверждается?
Д.Горенбург
―
Как я понимаю, это было замечено. Я сам лично не слежу. Это не моя работа. Но я слышу, что приблизительно были такие признаки тылового развертывания. Это действительно пугает.
Е.Альбац
―
И это то, что отличает сегодняшнюю ситуацию, от ситуации, которая была весной, правильно, Дмитрий?
Д.Горенбург: Тут в какой-то степени может быть сценарий типа как в Грузии в 2008 году
Д.Горенбург
―
Да. Мне кажется, весной намерение было испугать Украину – главное. Американские аналитики, исследователи видели, что войска были расположены не таким образом, чтобы действительно нападать ими на Украину. Теперь они расположены таким образом, что можно нападать. То есть тут уже вопрос, может быть, это предназначено, чтобы нападать на Украину, а может быть, это предназначено, чтобы испугать американцев. Мышление Путина может быть: «О’кей, с Украиной нечего возиться, они марионетка, которая работает по приказу из Вашингтона, то есть тут надо серьезно испугать американцев, чтобы начать разговор». Мне кажется, что есть такой вариант. И если не получится испугать американцев и получить какие-то уступки, то тогда мы можем действовать по плану.
Е.Альбац
―
То есть видимо вдарить по Украине и действительно брать Киев. Потому что на картах там войска из-под Гродно берут Киев. Это что, все серьезно?
Д.Горенбург
―
Понимаете, брать Киев, мне кажется, не обязательно. Тут в какой-то степени может быть сценарий типа как в Грузии в 8-м году. То есть если показать оппоненту, что их армия не в состоянии сопротивляться, и что «если вы не сдаетесь, мы можем идти дальше, мы можем взять Тбилиси. Но мы этого не хотим, нам это не надо».Таким же образом можно показать, что «вы не в силах сопротивляться, мы можем пройти до Киева, но нам этого не надо, нам нужна нейтрализация Украины, и потом мы уйдем».
Е.Альбац
―
Я вас потом спрошу, что вы имеете в виду под нейтрализацией Украины, потому что я с трудом себе представляю, что Украина собирается напасть на Россию. Мне кажется, что это даже абсурдно себе такое представить. Нет?
Д.Горенбург
―
Но Грузия не собиралась нападать на Россию, в общем-то. Тут что имеется в виду – чем Путин озабочен, он говорит об этом довольно открыто. Путин чувствует, что НАТО более…
Е.Альбац
―
Давайте вы сформулируете, а я пока Кирилла Рогова. Я как раз хотела его спросить. Кирилл, вот вы понимаете, чего добивается Путин?
К.Рогов
―
Есть разные горизонты ответа на этот вопрос. В данном случае, я бы сформулировал так. Может быть, навлеку на себя этим критику, тем более что я не специалист в международных делах и залезу здесь не на свою поляну. В данном случае он капитализирует слабость Байдена. Эта слабость была видна весной. И Грегори упомянул, что рынки слабо отреагировали на нынешнюю эскалацию. Я рискну предположить, что в значительной степени это было связано с тем, что рынки чувствовали, что американская администрация не будет идти на значительную конфронтацию на этом этапе торговли, вокруг этого шантажа. И с этим была связана мягкость их реакции.И чувствовалось, что Байден не будет сильно упираться, и Путин выиграл важную политическую карту, что он сделал на прошлом этапе, когда он в прошлый раз собрал войска. Он отменил байденовские слова, когда Байден сказал, что он считает его убийцей и вернул Байдена за стол переговоров полномасштабных с собой.
А на данном этапе он добился признания трактовки Минских соглашений в российском варианте. Вы помните, что там есть две трактовки: что автономия предоставляется этим территориям после того, как оттуда уйдет российское влияние, и они вернуться в лоно Украины, тогда им предоставляется автономия. И эта двусмысленность Минских соглашений, она была всегда их дедлоком таким, почему они не могли работать, и все устраивали в некотором смысле как неработающие соглашения. Россия говорила, что автономии нет, поэтому мы не уйдем оттуда. А Киев говорил, что пока не ушли, автономии не будет.
И вот теперь Байден как бы поддержал российскую интерпретацию, заговорив о том, что нужна какая-то автономия. И он как бы публично сообщил, что он сказал Зеленскому, что Украине не стоит ждать включения в НАТО, что, безусловно, тоже является уступкой российской стороне. И это все Путина устраивает. Его устраивает формат переговоров с Байденом в таком олдскульном режиме холодной войны: напряжение, потом встречи лидеров, они ни о чем не договорились, зато смягчение произошло, они друг друга поняли, дали намеки про то, про сегодня, и дальше поехали до следующей эскалации. Это такой нормальный режим холодной войны, к которому Путин давно стремился и не мог получить при прежних администрациях, но получил программа Байдене.
Е.Альбац
―
А зачем это Путину? Все-таки вы извините, Кирилл, я позволю себе все-таки сделать ремарку. В советское время была плановая экономика, и не было бизнеса. Сейчас интересов Российской Федерации больше, чем один. И эти интересы, в том числе, экспортные, в том числе, по софтам, которые сюда не будут идти и так далее. Зачем это нужно – то, что вы называли олдскульная холодной войны конфронтация с Западом?
К.Рогов
―
Это вопрос серьезный, у него есть много горизонтов. Но чтобы не занимать очень много времени, я бы сказал так, что не только Путин, элиту, которая существует вокруг него, вполне устраивает режим, при котором Россия является закрытой от Запада, она является изолированной страной под санкциями. Путин совершенно спокоен за нефтегазовый экспорт, считает, что мировые рынки не могут выдержать отсутствия России на нем. Дальше у него есть какие-то представления о том, какова будет динамика цен на нефть, она будет в дальнейшие годы вполне благоприятной. И российскую элиту устраивает режим самоизоляции России, при котором мы получаем значительные деньги за счет нефтегазового экспорта, а дальше они распределяются по внутреннему контуру. Экономика не развивается, но вполне себе функционирует. Технически необходимые технологии мы получаем из Китая, как-то что- то делаем, и это устраивает элиту. Эту ситуацию он считают наиболее комфортной для транзита власти, транзита собственности, которая была перераспределена.
К.Рогов: В данном случае Путин капитализирует слабость Байдена. Эта слабость была видна весной
Е.Альбац
―
Кирилл, поставьте здесь, пожалуйста, точку. Мы должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся и продолжим в студии «Эха Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20 часов и 33 минуты. В эфире – радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. Я правда, не слышу эфира, но будем надеяться, что у нас все в порядке. И здесь, в студии «Эхо Москвы» вместе с редактором московского бюро Грегори Уайт, Bloomberg, с политологом Кириллом Роговым, и Дмитрием Горенбургом, старшим научный сотрудник исследовательского Центра ВМФ США мы говорим о том, что же происходит в этом треугольнике: Россия – Украина – США. И я понимаю, что есть некоторая неловкость в том, что мы обсуждаем возможное вторжение России в Украину притом, что нет здесь ни одного представителя Украины. Но мы приглашали, у нас, к сожалению, это не получилось.Но тем не менее, складывается впечатление идет как бы такой разговор взрослых пацанов России и США, а при этом они говорят об Украине, но как бы не об Украине.
Дмитрий Горенбург, о чем все-таки говорят России и США?
Д.Горенбург
―
Понимаете, для Путина тут вопрос, что когда-то он был против вступления Украины в НАТО. Это было абсолютно понятно. Но со временем он понял, что это недостаточно. Тут проблема в том, что можно России в НАТО не вступать, но вот последние 5-6 лет больше и больше солдат НАТО и всякие так учения совместные происходят с участием Украины. То есть в Черном море, непосредственно в Украине. Плюс всякая военная помощь, ракеты «Джавелин» и так далее. То есть, получается, что угроза от НАТО через Украины России возрастает, несмотря на то, что никто не говорит уже открыто, что Украина вступит в НАТО.
Е.Альбац
―
Извините, Дмитрий, А НАТО собирается нападать на Россию? Да или нет?
Д.Горенбург
―
Нет. Но понимаете, вся холодная война была построена на том, что одна сторона на другую не собиралась нападать, но в то же время боялась, что она нападает.
Е.Альбац
―
Но это была реальность хотя бы.
Д.Горенбург
―
Сейчас такая же реальность. Что видит Путин? Что вокруг приближается инфраструктура НАТО, много стран вступило в НАТО. И вот это новшество, что раньше был открытый вопрос: вступили – не вступили. Эстония вступила в НАТО, значит, часть НАТО. Финляндия не вступила, значит, не так опасно.Но теперь, получается, что много стран очень тесно сотрудничают с НАТО, не вступая. И какая тут разница для Путина? Он видит, что больше и больше учений. Американские, британские корабли подходят прям к так называемой российской границе в Крыму. И тут, получается угроза.
Е.Альбац
―
Спасибо. Грегори Уайт, вы поняли, о чем договорились Путин и Байден во время этого двухчасового разговора 7 декабря? Потому что мы услышали сначала о том, что Кремль удовлетворен результатами переговоров.А потом вдруг началась какая-то опять непонятная эскалация. США заявили, что они разместят свои силы в странах-союзниках. И вопреки тому, что здесь говорит Дмитрий Горенбург, вдруг стало недостаточно, чтобы там были где- то силы НАТО рядом с Украиной. И США заявили, что разместят свои силы. За этим последовало заявление сегодняшнее МИД. Все-таки, что произошло во время этого телефонного разговора, и что произошло в эти 6 дней после телефонного разговора, вы знаете?
Г.Уайт
―
Я точно могу сказать, что не знаю. Мы не слышим разговоры, мы слышим, что разные стороны хотят, чтобы мы об этом слышали. За 6 дней мы слышали, что Белый дом хотел сказать…
Е.Альбац
―
Секундочку, Грегори, извините, времени мало. Все-таки на чем договорились?
Г.Уайт
―
Для Путина, Кирилл правильно заметил, что для Путина очень важный результат был – согласие Байдена на какой-то разговор по теме вообще в расширении НАТО на Восток с Россией. Потому что до этого западная позиция была: «Не ваше дело. Это дела потенциальных членов. И каждая страна имеет право на свое решение. И Россия не может на это влиять». Конечно, после войны в Грузии было понятно, что соседи могут все-таки влиять на эти решения и повлияли.
Е.Альбац
―
Ну, особенно если вы вводите санкции и забывайте о них через три месяца.
Г.Уайт
―
Так что для Путина этот разговор важный. Но Запад потом сразу стал успокаивать и союзников, и потенциальных союзников, и Байден звонил Зеленскому сразу после этого и 9 странам Восточной Европы. Тоже говорил, что «не волнуйтесь, мы вас не сдаем, мы будем жестко продолжать разговаривать, продолжать линию, что вы можете делать что хотите». Но, конечно, что открывается этот разговор, и Кирилл правильно заметил, и вопросы украинского урегулирования тоже некоторое движение, с точки зрения Белого дома, насколько они жестко отстаивали позицию Киева. Для Путина это некоторый плюс. Было желание со стороны Байдена некоторую гибкость показать.
Г.Уайт: Для Путина очень важный результат был – согласие Байдена на какой-то разговор по теме расширения НАТО на Восток
Е.Альбац
―
Грегори, извините, я понимаю, что русский не родной, поэтому все-таки правильно я понимаю, что Байден пообещал Путину, что никакой дорожной карты вступления в НАТО Украине Грузии не будет?
Г.Уайт
―
Нет, ничего подобного. Ничего публичного и даже приватного, такие вещи не может говорить. Он просто согласился на начало какого-то переговорного процесса с Россией о возможном, как Путин говорил, о его опасениях о расширении НАТО на Восток. Вот все.
Е.Альбац
―
Они два часа говорили. Не могу себе представить, что они два часа… Я понимаю, что они люди не молодые, но тем не менее.
Д.Горенбург
―
Почему? Байден должен был долго говорить о потенциальных санкциях. Его месседж должен быть, что накопление войск – неправильно, и что если Россия введет войска в Украину, будет очень жесткая реакция Запада. Но в то же время всем понятно, что реакция Запада, она не военная. Запад не готов воевать за Украину и посылать туда войска, поэтому и будут исключительно экономические санкции, политические.
Е.Альбац
―
Тогда почему в последние дни пошла опять эскалация? Почему сегодня опять заявление Рябкова о том, что если США сделают что-то, что не нравится, то будет военно-технический ответ? Почему?
Д.Горенбург
―
Ну, это те же заявления, которые у Лаврова были, у Путина было выступление в МИДе месяц назад. Это просто повторение. Понятно, что сейчас начинается обсуждение формата этих переговоров по поводу российских опасений о безопасности на Западном фронте, как Путин говорил. И, конечно, Россия сейчас выставляет очень жесткие требования. МИД выпустил заявление в пятницу вечером о том, что они хотят, чтобы НАТО отказалось от заверений 8-го года, которые были даны Украине и Грузии, что они в какой-то момент могут вступить в НАТО. Там целый список есть от МИДа требований. Но это или изначальная переговорная позиция, что они заявляют максимальную позицию и будут торговаться, или это попытка заявить невозможные требования для переговоров, чтобы выиграть какое- то время, что мы пытались разговаривать – ничего не вышло.
Е.Альбац
―
Понятно. Кирилл Рогов, какое здесь есть решение этой проблемы? Мы говорим о разговоре президента Путина с президентом Байденом, при этом все говорят про Украину, но Украины при всем этом вообще нет. Они сидят на берегу и ждут, когда большие пацаны решат, вдарят по ним или нет. Какое тут может быть решение проблемы для страны, которая в очередной раз в своей истории пробует создать собственное суверенное государство. Мы видим, как это тяжело получается у Украины по разным причинам – по внутренним и по внешним. Какие тут могут быть варианты?
К.Рогов
―
В целом этот вопрос, он как бы вынуждает меня сказать, что начальной точкой этой истории является, безусловно, 94-й год: отказ Украины от ядерного статуса и гарантии в рамках Будапештского меморандума США и Российской Федерации о признании границ Украины. Эти гарантии Россия нарушила. А США не смогли выполнить свои гарантии, то есть они ничего не могли противопоставить российскому вторжению в Крым и аннексии Крыма, отторжения этой территории Украины.И в общем, гарантией является наличие ядерного оружия для любого суверенного государства, как мы вновь видим. И весь, разговор с точки зрения стратегической игры для Владимира Путина, эта история также про капитализацию наличия ядерного оружия, потому что именно этот факт, не позволяет США поддерживать те стороны конфликта, которые они хотели бы поддержать в рамках обычных вооружений, потому что это грозит перерастанием на следующий уровень какой-то эскалации, который для всего мира очень опасен.
И здесь очень важно понимать, что демократические страны и страны авторитарные в такого рода торговле всегда находятся в разном положении. У авторитарных правительств гораздо длиннее рычаг эскалации, потому что они не должны сверяться с общественным мнением своей страны, нужно ли в такой ситуации выходить на рубежи угрозы войны и так далее.
В то время, как Байден находится под огромным давлением общественного мнения в этом вопросе. И там гораздо менее очевидно, почему нужно так противостоять Путину. И это работает в таких сложных взаимоотношениях, в частности, отмеченную вами эскалацию словесную, которую мы видим в последнюю неделю с российской стороны. Я бы был склонен ее интерпретировать как некоторое давление на Байдена тех экспертов и того мнения, к которому я принадлежу, которые считают, что он пошел на уступки. Вот на Байдена давят, что он был недостаточно жесток, что он допустил уступки. И, соответственно, российской стороне надо подтвердить серьезность своих намерений и вновь повысить этот голос.
Это ужасно похоже все на сценарии холодной войны и такие общественно-дипломатические сценарии холодной войны, как переговоры, за ними следуют вот такие заявление, чтобы не допустить давления общественного м нения. В общем, все это похоже. И Владимир Путин вошел в комфортный для него такой режим игр с общественным мнением, характерных для холодной войны. И находится на этом треке. И подчеркну, что даже администрация Трампа старательно избегала, они все время подчеркивали, что это не холодная война, что это другая история, не надо возвращаться туда. Они пытались удержать от этой ситуации, когда Россия и США являются такими партнерами, сидящими по разные стороны стола, уставленного ракетами.
Сейчас это имиджево, риторически вышло на этот сценарий. И это, мне кажется, большая неудача администрации Байдена.
Е.Альбац
―
Дмитрий Горенбург, вы как аналитик, который много лет следит и за российским ВПК, за российской политикой, вы полагаете, какое тут может быть решение вопроса, с тем, чтобы Украина все-таки имела возможность сохранить какой-то свой суверенитет? Хотя после замечательных, как отметил Кирилл, уступок Байдена, не очень понятно, что будет дальше, что еще дальше Байден и его администрация отдадут. Я понимаю желание сфокусироваться на проблеме Китая и забыть о том, что есть Украина, Россия и так далее. Какое может быть решение вопроса?
Д.Горенбург: Весной намерение было испугать Украину. Теперь войска расположены таким образом, что можно нападать
Д.Горенбург
―
Мне кажется, что решений хороших мало. Потому что ситуация такая: Украина по понятным причинам негативно настроена против России и опасается будущего.Для США Украина намного менее важна, чем для России. То есть это понятно, что Украина и по историческим причинам, географическим и культурным причинам, – это очень важная страна для России. А для Америки Украина, Польша – это все примерно одно и то же. И получается такой дисбаланс. И поэтому Байден очень четко говорит, что если Путин завтра нападает на Украину, мы ее военным способом защищать не будем. То есть санкции, плохое отношение, но военной помощи не ожидается.
И тут, получается, Украина в очень опасном положении. Тут есть какие-то параллели Финляндии и Австрии времен холодной войны. То есть Финлящния была в очень плохой позиции. И Финляндия сама – то есть тут не вопрос давления со стороны – решила, что единственный способ выжить – это самонейтрализация. То есть давайте так договоримся официально, неофициально: «Мы не вступаем ни в какое военные союзы с США, с НАТО, мы не допускаем и войска и так далее на нашу территорию, и мы забываем про территорию, которую уже потеряли».
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду в результате советско-финской войны?
Д.Горенбург
―
Да, абсолютно. «А в обмен мы не получаем коммунизм, то есть мы можем развивать нашу экономику по западному варианту, нашу политику по демократическому варианту». Потому что Финнам было понятно, что лучше быть Финляндии в такой позиции, чем Эстонией…
Е.Альбац
―
Во времена Советского Союза.
Д.Горенбург
―
Да. Сегодня это не 40-е годы, то есть для Украины тут опасность они могут договориться на все что угодно, но завтра эти договоренности России не соблюдает. То есть «сегодня мы договорились, что мы нейтрализуем себя, а вы оставьте нас в покое, мы даже неофициально признаем, мы отпускам Крым как бы», но завтра оказывается, что Россия хочет немножко больше… И тут уже кто будет защищать Украину? То есть это опасный момент.Мне кажется, что для Украины, к сожалению, очень мало хороших вариантов. Это довольно пессимистический взгляд, но поводов для оптимизма нет.
Е.Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что даже вариант Финляндии, нейтральной страны, которая находится рядом с сильной супердержавой, какой был Советский Союз, и при этом сохраняет суверенитет за счет абсолютного нейтралитета, никаких войск НАТО на своей территории – даже этот вариант для Украины сегодня не проглядывается?
Д.Горенбург
―
Нет, он проглядывается. Мне кажется, что это возможно, и что на сегодняшний день это скорей всего удовлетворит Путина. Но вопрос для Украины: что будет завтра? То есть, может быть, аппетит от такого успеха может у него станет расти. Это опасность, конечно.
Е.Альбац
―
Грегори Уайт, я понимаю, что вы журналист, а не аналитик, но вы внимательно читаете, что пишут ваши коллеги и ваши журналисты. У вас есть представление, куда дальше будет развиваться ситуация? Вы же должны знать, куда направлять своих журналистов.
Г.Уайт
―
Пока у нас понимание, что есть определенная деэскалация со стороны и России и Штатов. Там какие-то переговоры начнутся. И было желание немножко успокоить ситуацию, на время. После этого все зависит, как правильно заметил Дмитрий, чего добивается Путин. Устроит его финляндизация Украины или этого недостаточно и нужны более жесткие меры в отношении Украины, и есть ли у него понимание, что лучше ждать. Потому что после 14-го года, аннексии Крыма был несколько лет, когда казалось, что для России стагнация на украинском фронте была выигрышная ситуация, в какой-то момент, в Кремле, видимо, думали, что в Украине придут к власти менее антироссийски настроенные политики, что Запад вообще про это забудет, что Европа будет давить на Киев, чтобы они выполнили Минские соглашения. И ситуация со временем станет лучше для России.Но сейчас становится понятно, что так не будет. Что Украина политика давно и, по всей видимости, бесповоротно отвернулась от России. И что Запад не очень сильно давит на Киев, чтобы выполнить Минские соглашения. Поэтому Если Путин считает, что ему нужно резкие движения совершить, только очень трудно предсказать, что будет весной.
К.Рогов: В значительной степени война является сегодня практически разменной картой, то есть элементом шантажа
Е.Альбац
―
Кирилл Рогов.
К.Рогов
―
Мне нравится эта тема с Финляндией, как Дмитрий ее вернул и ввел в разговор. Но здесь есть важное отличие, которое надо иметь в виду, что в отличие от Финляндии государство очень консолидировано, во всяком случае, в отношении России. Украина является гораздо менее консолидированным государством. И когда Путин добивается невмешательства Америки, Украина является гораздо менее консолидированным государством.И когда Путин добивается невмешательства Америки, он начинает игру на второй доске: это внутренняя дестабилизация в Украине. И у него есть эти две доски. И как только он выигрывает раунд у Байдена на одной, он переходит на второй и начинает воздействовать на Украину таким образом. И в этом смысле, действительно, для Украины ситуация очень плохая, потому что она оказывается и без поддержки, и с внутренними проблемами, которые сейчас Путин будет подогревать.
И это то, что надо видеть и то, что является для Украины крупнейшей угрозой после того, как Байден сдал позиции. И, конечно, самое главное, что этот политический выигрыш диктатуры, он демонстрирует ее возможности и то, что у Запада, у США нет политических рычагов влияния. Они не могут влиять. Это такая печальная вещь, которая вылезает, и она вылезла и в Афганистане и здесь, что количество рычагов, которое есть у США, чтобы контролировать ситуацию в мире, оно очень ограниченное и совсем не такое, как казалось американской политике и мировой политике несколько лет назад.
Е.Альбац
―
Наше время в эфире подошло к концу. Я благодарю всех участников передачи, спасибо. И услышимся, может быть, через неделю. Пока.