Ковид и политика - Андрей Колесников, Михаил Букринский - Полный Альбац - 2021-11-29
Е.Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов и 6 минут. Это «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева, и мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня в Мосгорсуде прошло второе предварительное заседание по делу правозащитного центра «Мемориал», который власти Российской Федерации считают иностранным агентом и который теперь еще пытаются обвинить в том, что правозащитники оправдывают экстремизм и терроризм. Зазеркалье.
Сегодня, правда, был снят гриф секретности и отложено третье предварительное рассмотрение на 16 декабря. Как вы знаете, второе заседание по ликвидации Международного «Мемориала», тоже, конечно, объявленного иностранным агентом, назначено на 14 декабря. Да-да, на день, когда декабристы вышли на Сенатскую площадь, протестуя против абсолютистской власти. И 14 же декабря ушел от нас один из основателе «Мемориала» Андрей Дмитриевич Сахаров.
Я писала и говорила в эфире «Эха»: «Мемориал» мы не можем отдать, мы обязаны его защитить, в том числе из инстинкта самосохранения. Это последняя виртуальная символическая стена, которая оделяет нас от кровавого колеса времен советской власти.
А завтра в Басманном суде будут рассмотрены две жалобы от адвокатов Алексея Навального на два очередных абсурдных дела против лидера российской оппозиции, который уже 315 дней находится в заключении по бессудному приговору. Навальный будет по видеосвязи лично обосновывать свои возражения.
Это была хроника текущих событий. Ну а теперь к теме. Наша сегодняшняя тема – это «Ковид и политика». Уже несколько дней весь мир снова трясет, и падают рынки. Дело в том, что на юге Африканского континента обнаружен новый штамм коронавируса B11.529, который уже получил название «Омикрон».
И снова государства закрывают свои границы, и снова грозят локдаунами. А ВОЗ предупреждает, что новый штамм может преодолеть вакцинную защиту. Что это за новая напасть и как это отразится на наших правах и свободах – вот сегодня мы будем это обсуждать с вирусологом Михаилом Ильичом Букринским, профессором университета микробиологии, иммунологии, тропической медицины, а также биохимии и молекулярной медицины Georgetown University США. Здравствуйте, Михаил Ильич.
М.Букринский
―
Добрый день, Женя.
Е.Альбац
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внешняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей Владимирович.
А.Колесников
―
Добрый вечер. Только внутренняя политика – не внешняя.
А.Колесников: В повседневном смысле люди в эту власть не верят. А за флаг стать горой – пожалуйста, это не вопрос
Е.Альбац
―
Извините, ради бога, Андрей Владимирович. Каюсь, готова к расстрелу.
А.Колесников
―
Хотя это одно и то же.
Е.Альбац
―
Это вы скажете следственным органам. Поскольку мы же знаем, конечно, что внешняя политика есть продолжение политики внутренней.Ну так вот, Михаил Ильич, мы с вами это обсуждали уже несколько раз, в том числе в интервью для журнала The New Times, которое висит на сайте журнала. В новом штамме 50 мутаций, из них 30 в той самой короне, в том самом спайк-белке, на который нацелена вакцина.
Но вот что я не могу понять. Как будто это нам впервой. Откуда такой всплеск эмоций? Омикрон – это 15-я буква греческого алфавита. А штаммы теперь именуются по буквам греческого алфавита. Объясните, мы уже пережили столько этих штаммов – почему сейчас такая паника?
М.Букринский
―
Я думаю, что это в основном потому, что количество мутаций в этом вирусе необычайно большое. То есть 30 мутаций в спайк-белке – это, конечно, совершенно беспрецедентный случай. Количество мутаций в предыдущем штамме было гораздо меньше. Я думаю, в основном из-за этого, потому что больше никаких причин тут нет ни с точки зрения его потенциальной инфекционности, ни с точки зрения тяжести заболевания, которое он вызывает.
Е.Альбац
―
Нет или мы еще не знаем?
М.Букринский
―
Мы не знаем, конечно, потому что это все новые вещи. Но похоже по исходным отчетам, что он не вызывает более тяжелое заболевание, чем, скажем «Дельта».
Е.Альбац
―
«Дельта в 50 раз была более вирулентна или более заражала людей, чем изначально, по-моему, штамм юханьский или даже штамм «Альфа». А во сколько раз может быть патогенным или инфекционным – я понимаю, что это разные вещи – нынешний штамм?
М.Букринский
―
Это опять же еще непонятно, потому что таких точных данных нет. Но, наверное, этот штамм более инфекционен, чем «Дельта», потому что похоже, что он вытесняет «Дельту», во всяком случае, в Южной Африке, где возник этот штамм, распространение его наиболее широкое.Поэтому, наверное, он более инфекционен, но насколько, это трудно сказать. Тут можно делать всякие суждения, но я не думаю, что он будет в 50 раз более инфекционен, если сравнить «Дельту» с предыдущими штаммами. Я думаю, разница здесь будет меньше.
Е.Альбац
―
Мне приходилось слышать, что есть опасения, что это не просто новый штамм того же вируса SARS-CoV-2, а это может просто быть COVID-2. Что мутация настолько сильная, что мы столкнемся со вторым ковидом – такое может быть?
М.Букринский
―
Симптомы немножко отличаются, действительно – те, что описаны к сегодняшнему дню, но не так принципиально, чтобы говорить, что это что-то другое. Скажем, у людей не насморк, а какие-то другие симптомы носоглотки. Но это все похоже. И видно, что просто по последовательности, которая определена, видно, что это тот же самый вирус, только с некоторым количеством мутаций.
Е.Альбац
―
А, то есть это не второй COVID, а тот же самый новый коронавирус, но который начал мутировать еще сильнее. Тогда объясните мне, почему тогда такая паника? Почему страны закрываются? Уже Израиль закрылся. Опять секретная служба будет отлеживать тех, кто может быть инфицирован. Мало того, что перекрыты полеты из стран Южной Африки и Гонконга, но и говорят о введении локдауна. Откуда эта паника, вы мне можете объяснить?
М.Букринский
―
Я сказал, я думаю, что в основном паника не основана на реальных фактах. И вообще говоря, такое закрытие границ, по-моему, совершенно бессмысленная мера, и, как мы знаем, она не приводит к положительным результатам. Скорее это может немножко задержать распространение этого вируса в другие страны, но конечно, это не остановит. В конце концов, он проникнет. И если он действительно более инфекционен, он вытеснит «Дельту» и будет циркулировать.Может быть, это и не так плохо, может быть, это к лучшему, потому что по исходным данным этот вирус вызывает менее тяжелое заболевание. Но это, конечно, все непроверенные данные, исходные на популяции в Южной Африке людей. А как он себя ведет среди другого населения, неизвестно. Во всяком случае, эти локдауны и прочие меры такого рода, они малоэффективны.
Е.Альбац
―
Скажите, пожалуйста, что уже сейчас понятно? Вот этот «Омикрон» преодолевает вакцинную защиту или заболевшие – это непривитые люди?
М.Букринский: Здесь нужно, мне кажется, решение со стороны властей авторитарное
М.Букринский
―
Похоже на то, что он лучше преодолевает защиту после вакцин и даже тех людей, которые переболели и были ревакцинированы, он, тем не менее, может пробить и их защиту. И в этом смысле да, он за счет этих мутаций обходит защитный иммунитет.
Е.Альбац
―
Любые вакцины: аденовирусные РНК-шные или как китайские – Sinopharm и наш «КовиВак»?
М.Букринский
―
Да, любые вакцины. Тут надо сказать, что вообще говоря, когда говорим «преодолевает вакцины», надо учитывать, что иммунный ответ у людей очень различный. Вы возьмите 10 человек, привитых одной и той же вакциной, скажем РНК-ой и сравните их иммунитет. Вы увидите, что очень разный иммунитет у этих 10 человек. У одного может быть больше нейтрализующих антител, у другого меньше, у третьего антитела, которые вирус мутантный легче обойдет, чем у четвертого. Поэтому это очень индивидуальные все характеристики. Поэтому надо это учитывать.
Е.Альбац
―
Спасибо. Мы еще к этому вопросу вернемся. Сейчас у меня вопрос к вам, Андрей Владимирович Колесников, как к журналисту и политологу. Андрей, я совершенно специально сейчас задала ряд вопросов специалисту-вирусологу, известному профессору Михаилу Букринскому, которые касаются этого нового штамма коронавируса. Понятно, что вы не вирусолог и для вас это информация, которая дает представление о новой угрозе.При этом мы видим, что реакция государств совершенно какая-то иррациональная. Кажется, что правительства начинают сходить с ума. И давайте попытаемся разобраться. И в демократических странах, таких, как Австрия, начинают вводить очень жесткие ограничения. И у нас говорят о введении QR-кодов, которые, как уже говорили представители российской власти, будут важнее паспортов. И уже существуют всякие конспирологические теории, что это станет ограничением на выезд и так далее, что это то, что позволит российским властям ограничивать свободу передвижения для граждан.
Вот вы как считаете, в какой степени власти в разных государствах мира действительно поняли, что под эгидой ковида можно по-настоящему закрутить гайки в своих странах?
А.Колесников
―
Если у кого-то есть цель таких мутаций закручивать гайки, так они, конечно, с помощью этой куарной защиты, куаризации, конечно, эти гайки закрутят. Те государства, где есть защитная институциональная сетка демократическая, вряд ли будут злоупотреблять этим правом, хотя, конечно, это вторжение в повседневную жизнь людей. Люди отчасти привыкают к этому, отчасти сопротивляются. Мы видим, что протесты проходят в разных странах. И это выдает, в том числе, некоторую растерянность правительств. Потому что непонятно, как долго будет продолжаться, с какими еще мутациями придется столкнуться.Но паника может быть вызвана тем, что были уже надежды к приспособляемости к предыдущим вариантам преодоления этой угрозы, а тут новый вариант, неизвестно что несущий. Опять нужно закрываться, как-то на это реагировать. Израиль опять закрыл въезд иностранцев как таковых. Причем очень быстро. То есть реакция самая разная, и степень их рациональности мы четко измерить не можем, потому что сами не понимаем, что происходит.
Единственно, что возможно стоит понять, что жить с этим придется долго. И, соответственно, в условиях таких режимов как наш, все эти ограничительные меры, они, конечно, могут зафиксироваться и остаться надолго. Да и сам режим тоже мутирует и выживает. В ряде обстоятельств он, может быть, уже и обрушился – а вот нет, он переживает 50 мутаций и прекрасно себя чувствует, и двигаемся мы с ним дальше. Так что путинизм есть советская власть плюс куаризация всей страны. Такое тоже вполне возможно.
Е.Альбац
―
Это хорошо: путинизм есть советская власть плюс куаризация всей страны – это хорошо. Андрей Владимирович, тем не менее, я два дня назад разговаривала с одним известным эволюционным биологом. И он мне говорит: «Евгения Марковна, а почему я, собственно, должен страдать? Вот вокруг меня люди, которые не хотят вакцинироваться. И за то, что они не вакцинируются, вирус тренируется на их плохой иммунной защите и становится более резистентным к вакцинам». Правильно я это говорю, Михаил Ильич?
М.Букринский
―
Да, совершенно верно.
Е.Альбац
―
То есть из-за того, что люди не вакцинируются, это позволяет вирусу… ну, как в спортзале – тыкается, тыкается и определяет, как обходить вакционную защиту. И вот он мне говорит: «А почему я должен страдать из-за этих антиваксеров, у которых голова набита предрассудками, и из-за этого мне устраивают локдауны, у меня проблема перемещения из страны в страну». А он ученый. У кого-то проблема поехать к близким. Почему? Вот как с этим быть, Андрей? Проблема, как свести меньшинство с большинством. Вот антиваксеры, их пока большинство. И они на самом деле диктуют жизнь тем, кто как вы и как я, как большинство сотрудников, например, «Эха Москвы» давно привились. Почему мы от них должны зависеть? Как это сопрягать, Андрей Владимирович?
А.Колесников
―
В неких правовых условиях – это ведь, по сути, изменение права, необходимое для того, чтобы насильственно людей вакцинировать. Кроме того, эта мера не очень популярна. Мы видим, как наш верховный руководитель избегает за это ответственности. Он это перекладывает на плечи других руководящих работников, региональных, например. Но там, где она перекладывается, она перекладывается довольно жестко.Был совершенно потрясающий кейс в Северной Осетии, где парламент дружно проголосовал против этой куаризиации. Прошло несколько часов. Очевидно накрутили хвоста некоторым руководителям – заставили голосовать второй раз, проголосовали, как надо. Это изумительный совершенно политический кейс, я бы даже сказал, не авторитарный, а тоталитарный.
Но, очевидно, нам нужно делать различие между, собственно, политической средой и средой социальной, касающейся здравоохранения и безопасности людей, с точки зрения медицины. И мы видим, что здесь как раз демократические правительства ведут себя жестче и последовательней, чем наши органы. Даже с точки зрения повседневной жизни все-таки в западных странах чаще спрашивают QR-код при входе в магазин. Довольно сложно сделать покупку, если у тебя нет QR-кода и при себе паспорт.
А.Колесников: Как раз демократические правительства ведут себя жестче и последовательней, чем наши органы
Е.Альбац
―
Серьезно?
А.Колесников
―
Ну вот Греция, пожалуйста, казалось бы родственная нам православная страна, духовно близкая, но тем не менее, так как-то пожестче с этим получается.У нас, конечно, цифры не вдохновляющие, если верить социологии – чуть больше 30% вакцинировались (октябрьские данные). Наверное, это выглядит правдоподобно. Не готовы к вакцинации почти 45%. Готовы – почти 20%, то есть соотношение, конечно, не в пользу. Нужно учитывать, что часть людей привилось. Так что это еще немножечко и неэффективность самой пропаганды. То есть у нас хорошо настроена пропаганда против иностранных агентов, а пропаганда в пользу чего-то – в пользу вакцинированных, в пользу внимательного отношения к близким своим, все-таки речь идет о доверии к близким. То есть маска – это как бы символ того, что ты заботишься о близком своем все-таки некоем. В этом смысле у нас это не работает.
Мы научились полицейским репрессиям, научились применять законы, которые ограничивают политическую жизнь людей существенным образом. Обнаружили совершенную неспособность к гражданскому управлению. Это тоже интересный феномен, когда символически вроде масса людей поддерживает флаг, Крым и все такое прочее, но совершенно не поддерживают власть в ее конкретных делах, шагах. Как только что-то исходит от власти – значит, обманывают, или что-то некачественно сделали. И я думаю, до сих пор существует некоторое подозрение в качестве вакцины, которая создана в Российской Федерации. Притом, что вроде уже есть доказательства того, что она одна из лучших оказалась.
Но в повседневном смысле люди в эту власть не верят. А за флаг стать горой – пожалуйста, это не вопрос. Вот это картина, конечно, совершенно рездерганного совершенно социума, где нет доверия в важных вопросах, где государство не может справиться с населением, постоянно повторяя мантру, что «мы с населением едины». Ни в чем вы не едины. Люди просто не верят в то, что исходит сверху. Не верят самому главному. Как только дошло до самого главного, оказывается, это нельзя всегда принимать, потому что государство ничего хорошего предложить не может. В такой логике действует само наше население. Да и само население, как мы видим, не слишком заботится об общественном благе. Надеть маску – это забота об общественном благе. Как мы видим, в метро, на улицах, или где-то еще с этим не всегда хорошо.
Е.Альбац
―
Согласитесь, Андрей Владимирович, с одной стороны, санитарное дело, по которому выдавили из страны практически всех сторонников Алексея Навального именно под флагом борьбы с тем, что они представляли информационную опасность. А, с другой стороны, власть ничего не может сделать с тем, что люди не хотят прививаться.И, более того, я сейчас ехала и видела, что никаких масок ни в каких трамваях нет.
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20 часов и 33 с половиной минуты. Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. И мы здесь, в студии «Эха Москвы» говорим об этой сложной дилемме, которая сейчас возникает с появлением все новых штаммов нового коронавируса, который развязывает совершенно руки правительствам и государствам и ограничивает права людей.Со мной сегодня мои гости: Михаил Букринский, микробиолог, профессор университета Georgetown University и Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги.
Михаил Ильич, в перерыве я вас спрашивала как вирусолога, вы считаете, что наложение этих постоянных ограничений на права граждан, постоянно желание правительств засунуть всех людей по своим квартирам – это единственный вариант справиться с этим вирусом? И почему, имея за плечами кучу этих гриппов, которыми мы болели бесконечно в своей жизни, никому не приходило в голову рассовывать всех под квартирам, а сейчас каждый новый штамм коронавируса вызывает крики: «Закрыть! Запретить! Самолеты не пускать…» и так далее?
М.Букринский
―
Я бы тут сказал насчет реакции власти. Скажем, в Австрии, по-моему, прививки стали обязательными. Просто обязывают люди вакцинироваться. Это тоже, в общем, признак недемократического в каком-то смысле решения. Но, мне кажется, что медицински это вполне оправданно. И если вспомнить, во времена Советского Союза тоже ведь вакцинация против кори и других для детей было практически обязательно. Это делали и не спрашивали никакого согласия, и делали всем и с хорошими результатами. Поэтому здесь нужно, мне кажется, такое решение со стороны властей авторитарное.
Е.Альбац
―
Извините. То есть вы считаете, что вакцинация от нового коронавируса должна быть обязательной, правильно?
М.Букринский
―
Я считаю, что да.
Е.Альбац
―
А вы, Андрей Владимирович?
М.Букринский: Локдауны и прочие меры такого рода, они малоэффективны
А.Колесников
―
Я бы как-то помягче в этом смысле сказал, уклончиво. Когда я разговариваю, например, с некоторыми представителями северных народов, я имею в виду стран, а не народов, они гордятся высоким уровнем вакцинации в своей стране. Это знаете, как знак качества жизни. Норвежцы, датчане, им нравится, что пожилые граждане в их стране, допустим, 98% вакцинированы. Как бы нет экспорта, конечно, но вот это на флаге.Между прочим, внутри Российской Федерации самые дисциплинированные граждане, которые подверглись вакцинации, это те люди, которые в другой ипостаси – кто враги государства, кто-то из числа тех, кто государству этому не нравятся, интеллигенция всякая, всякие продвинутые классы шибко много о себе рассуждающие – вот они как раз в этом смысле самые дисциплинированные клиенты нашей системы здравоохранения. Глубинный народ – социальная база режима – который чувствует своего вождя за 25 километров, он почему-то навстречу не идет в этом смысле. Удивительные какие-то национальные, культурные вещи.
Поэтому, конечно, что-то есть в этой принудительной вакцинации. Но для того, чтобы это сделать, надо поговорить еще как-то с людьми, прежде чем уколоть. А время для пропаганды упущено. Они сейчас стали дергаться, искать варианты… Песков опроверг, что якобы в администрации президента искали друге название QR-коду помягче – «зеленый паспорт», что-то вот такое – то, что нужно было делать год назад, хотя бы полгода назад.
Как говорилось в одном советском фильме: «С людями надо помягше, а на вопросы смотреть ширше». Тогда немножко можно получить право на принуждение. Наше государство этого права еще не заслужило – вот в чем проблема.
Е.Альбац
―
А вам не кажется, что проблема в том, что у власти находятся люди, которые обременены конспирологическим сознанием? А конспирологическое сознание и вера в научные факты… понимание научных фактов – это вещи несовместимые. Если они сами верят в то, что западные спецслужбы собирают биоматериал российских граждан для того, чтобы… сами не знают, для чего – то как они могут верить в то, что некий укол защитит их или их близких от этой западной угрозы под названием коронавирус? Но, правда, она восточная, но не важно. Кто считает?
А.Колесников
―
Она восточная, но она же произведена американцами. Они же проникли в лабораторию и отравили там мышей, кого там еще.Есть в этом проблема, тем более, что они, по последним новостям, тоже стали собирать биологический материал уже – самых ответственных работников. Не знаю, они их разводить будут, клонировать или что они там собираются с этим делать. Но это, наверное, действительно отражается в массовом сознании.
Е.Альбац
―
Эта власть представляет тот самый глубинный народ.
А.Колесников
―
Да, народ верит, что это биологическое оружие, огромное количество людей…
Е.Альбац
―
Да не народ верит, а народу это рассказывают. Это рассказывали по всем каналам российского телевидения, Андрей Владимирович, позволю себе напомнить вам. По пропагандистским каналам бесконечно рассказывали про то, что Запад пытается придумать биологическое оружие, для этого собирает биологический материал, который надо защитить, чтобы не дай бог чего… Ну и?..
А.Колесников
―
И на самом деле расхожее представление о верхах, что они-то себе вкололи какую-то настоящую вакцину, а нас будут травить то ли водой, то ли чем-то вредным. Это же тоже признак довольно существенной степени недоверия к начальству. Опять же тут противоречивое сознание: с одной стороны, верят во всякую дребедень, с другой стороны, все равно не доверяют тем, кто наверху. Вот эти бесконечные разговоры. Что Путин не показал на себе, что он там вколол. Лучше, конечно, показать, кто же спорит. Иногда как-то президенту страны на глазах собственной аудитории, может быть, не очень ловко. Он не любит этого.
Е.Альбац
―
Как не любит?
А.Колесников
―
С другой стороны, он ходил с голым торсом.
Е.Альбац
―
Ну конечно. У нас президент топлес бесконечно демонстрировал.
А.Колесников
―
Мог бы еще раз.
Е.Альбац
―
А сейчас уже все с этим порошком вообще все потерялись, что имел в виду президент, что это было.
А.Колесников
―
У меня просто газетное мышление. Когда я услышал слово «назальный порошок», мне пришел в голову заголовок: «Навальный порошок». Автоматически просто происходит.
Е.Альбац
―
Но вы неиспорченный человек, Андрей Владимирович. Есть люди более испорченные.
А.Колесников
―
Боюсь подумать. После передачи подумаю, сосредоточусь.
Е.Альбац
―
Михаил Ильич, все-таки как вирусолог, вот если бы вас позвали в правительство Российской Федерации, сказали: «У нас такая дикая проблема. У нас люди боятся прививаться. У нас делают все что угодно – платят деньги за поддельные сертификаты, договариваются с врачами, чтобы им вкололи плацебо вместо вакцины и так далее. Что бы вы считали как вирусолог – вы понимаете, как это работает – что нужно сделать?
М.Букринский
―
Я думаю, что это не вирусологическая проблема, как убедить людей. Но, м, что тут помогло бы, если бы было просто к нескольким вакцинам, включая проверенные вакцины – вот пфайзеровская, модерновская. Если был такой доступ, и люди мог ли бы выбрать не обязательно «Спутник», а другу вакцину. Во всяком случае, та часть населения, которая сомневается в качестве вакцин, сделанных в России, могла бы пусть даже заплатить, что ли. Люди, я думаю, были готовы и заплатить в такую возможность. Вот это помогло бы.
Е.Альбац
―
А как вирусолог? Вы же читаете, нет никакой информации ни по «КовиВаку», ни по «ЭпиВаку», к сожалению, то есть нет публикаций адекватных. Но есть публикация в «Ланцете» «Спутника». Вот опять как вирусолог – это хорошая вакцина?
М.Букринский
―
Да, «Спутник» очень хорошая вакцина, вполне на уровне других вакцин – AstraZeneca и той же Moderna.
Е.Альбац
―
Скажите, пожалуйста, правильно я вас поняла, что это закрытие границ совсем бесполезная история?
М.Букринский
―
Да, мне кажется, что просто вся история ковида, она не длинная, но она показывает, что это закрытие ни к чему не приводит. Даже такие страны, как Новая Зеландия, которая вроде бы успешно ограничивала въезд и распространение вируса, тем не менее, отказалась от этой практике сейчас, потому что несмотря на все ограничения, вирус проник туда и сейчас уже на таком уровне, где ограничение на въезд дальнейшее ничего не даст, потому что он уже в популяции.Они задерживают, конечно, распространение, но не останавливают.
А.Колесников: Путинизм есть советская власть плюс куаризация всей страны
Е.Альбац
―
Я пытаюсь понять логику. Задерживают что? Что это дает, если его задерживают?
М.Букринский
―
Это дает то, что эпидемия в этой стране произойдет не сейчас, а через месяц, два, три, но она обязательно произойдет. Никаких преимуществ с точки зрения вируса, который будет циркулировать или защиты от него это не дает практически. Может быть, успевают подготовиться к этому медицинские службы, госпитали и прочее – это единственное.
Е.Альбац
―
Я всегда думала, что локадуны необходимо для того, чтобы не переполнялись госпитали, чтобы больные постепенно поступали в госпитали и медицинский персонал мог бы с этим работать. Вот вы считаете, что сейчас с этим новым вирусом «Омикроном» тоже возникнут необходимости этого локдауна?
М.Букринский
―
Я считаю, что этот локдаун вообще бесполезный. Не нужно этого делать ни с каким вирусом. Но с точки зрения правительств, они почему-то с этим не согласны, и они идут по этому пути локдауна. И если с их логики это смотреть, что пришел вирус, который очень активно распространяется и давайте мы будем с ним бороться вот таким образом. Я думаю, да, этот вирус будет распространяться, и если правительство хочет идти по этому пути, то, я думаю, так и будет.
Е.Альбац
―
Скажите как вирусолог, сколько нас мутаций впереди ждет? И есть ли вариант, что это станет такой же привычной вещью, как грипп, который случается каждую осень, и каждую осень, в принципе, надо прививаться от гриппа, чтобы не получить грипп, а потом пневмонию и еще чего-то.
М.Букринский
―
Да, если идти по пути того, как предохранить население от инфекции, то, конечно, наверное, мы придем к тому, что нужна регулярная вакцинация.
Е.Альбац
―
Давайте я дам слово Андрею Владимировичу. Скажите, пожалуйста, все-таки эта проблема известная соотношения меньшинства и большинства. С одной стороны, в любой либеральной демократии вы ставите задачу защиты меньшинства. При этом мы сейчас видим, что правительства сейчас не могут остановиться в ограничении различных прав людей. Вот тут встает вопрос: насколько люди имеют право на глупости, на то, чтобы подвергать собственную жизнь смертельной угрозе?Вот мы видим сейчас: только что умер замечательный певец, великий бард Градский, который осенью тяжело перенес коронавирус и, похоже, что то, что пишут, получил инсульт именно как, видимо… ну, известно, что ковид связан с появлением тромбозов и с последующими инсультами и инфарктами. Насколько люди все-таки имеют право? Это их жизнь, и, в конце концов, может быть, им надо дать возможность этой жизнью распоряжаться так, как им хочется?
А.Колесников
―
Очень серьезный вопрос, потому что речь идет о личном праве на смерть, хотя люди, которые не вакцинируются, вряд ли так думают. Они думают, что просто или не заболеют или их иммунная система достаточно крепка, чтобы преодолеть любого рода эпидемии или не верят в эпидемию. Разная мотивация. Но кто-то, может быть, насколько фаталистично относится к тому, что происходит вовне и в собственной жизни.И задача правительств, наверное, все-таки заботиться о том, чтобы у людей сохранялось право на жизнь как некая конституционная категория. Хотя обязанность тоже есть. Мы уже уходим в шаткую плоскость – вопрос эвтаназии и прочего.
Вот в этом смысле мне очень интересно, почему в существенной части стран, притом, что ковид уходит, приходит, возвращается, кривая заболеваемости растет, а смертность не очень-то растет. А у нас эта смертность любо растет постоянно, либо как-то стагнирует на очень высоких уровнях. Почему именно у нас это происходит? Неужели такого низкого качества здравоохранение или такого качества здоровье населения – это очень интересный вопрос.
Отсюда вытекает другой вопрос: Почему те, кто не вакцинируется или легкомысленно относятся к ковиду, не замечают очевидного факта колоссальной смертности? Или это колоссальное неверие в то, что это, действительно, смертность от ковида. Или, действительно, ковид приоткрыл такие глубины массового сознания, индивидуального сознания, которые мы еще можем даже адекватно оценить, что происходит с разными людьми в ситуации веры – неверия, веры – недоверия и так далее.
Е.Альбац
―
Михаил Ильич, вы можете ответить на вопрос, который поставил Андрей Владимирович? Почему в России такой высокий уровень смертности? Россия обогнала США по уровню смертности, если судить по избыточным смертям, а не по той лукавой цифре, которую предоставляют российские официальные органы. С чем это может быть связано?
М.Букринский
―
Это связано исключительно с качеством медицинского обслуживания и, как Андрей сказал, со здоровьем населения. Поэтому тут никаких других причин и быть не может. Тут просто вы можете сказать: А почему смертность вначале – в первую, вторую волну была такая низкая в России, когда говорили: «О, какое замечательное медицинское обслуживание, что люди не умирают, мы всех лечим, все замечательно». Это было очень странно. Каким образом это возможно?Просто сейчас эта смертность гораздо выше, чем в аналогичных странах с аналогичным уровнем эпидемии. Я думаю, что это не странно. Конечно, медицина улучшилась в России, я в этом не сомневаюсь. Но, тем не менее, насколько я знаю, она все-таки не на таком уровне, как в передовых странах.
Е.Альбац
―
Но в передовых странах, как в США, смертность дикая была, особенно в первую, вторую волну. Разве то не так?
М.Букринский
―
Да, совершенно верно.
Е.Альбац
―
Тогда с чем это связано? Если смертность в Нью-Йорке в первую, вторую волну – я в это время была в США – это же был кошмарный ужас, сколько людей умирало. Почему?
М.Букринский: Количество мутаций в этом вирусе необычайно большое. Совершенно беспрецедентный случай
М.Букринский
―
Тогда это было из-за того, что совершенно не были готовы к этой болезни. Не было респираторов. Вообще неправильно лечение проводили. Сейчас это известно, сейчас уже все знают, как нужно бороться с тромбозами, со всеми этими осложнениями, которые вызывают смерть.Например, самое простое. Очень эффективны антитела. Я не знаю, доступны ли эти антитела моноклональные в России. Вводят их? Потому что это патентованное средств. Здесь их применяют очень широко. А в России я не знаю. Просто такие элементарные вещи могут отличаться и приводить к высокой смертности высокой.
Е.Альбац
―
Андрей Владимирович, у вас есть что-то добавить?
А.Колесников
―
Вы знаете, демографы и специалисты по смертности говорят об эффекте жатвы так называемой. Когда такого рода пандемии уносят, прежде всего, слабых, больных, уязвимых. Но у нас получается так, что эффект жатвы растянут во времени – вот что беспокоит. Неужели у нас такое количество слабых, больных уязвимых, что все они должны стать жертвами этого поветрия. Здесь тоже не все ясно. Тоже на это пока ответа нету. И остается только согласиться с Михаилом Ильичом в оценке того, что происходит с точки зрения лечения самого и состояния здравоохранения в России, помимо этого демографического эффекта.
Е.Альбац
―
Михаил Ильич, я хотела спросить вас. Ваш прогноз: за омикроном последует еще какая-то более отвратительная мутация или все-таки постепенно мутагенность этого вируса станет ослабевать?
М.Букринский
―
Я думаю, что мутагенность станет ослабевать в том смысле, что возможность мутаций ограничено, и, конечно, это должно сократить количество. И, конечно, это должно сократить количество. Просто такая вещь, что эти мутации возникают группой. В какой-то вирусе есть 5 мутаций, а в другом – 5 других и появится 3 вирус, в котором эти 10 мутаций будут вместе. Так что, конечно, этот вирус будет продолжать мутировать, но станет ли он более зловредным? Может быть другое, может быть и нет, может быть, наоборот, будет эволюционировать в сторону уменьшения своей зловредности.
Е.Альбац
―
Спасибо большое. Это хороший финал для передачи. Пока смертность 1%, и она более-менее держится в течение этих двух лет пандемии. Всего доброго, до свидания, пока.