Андрей Зубов, Александр Эткинд, Гульназ Шарафутдинова - Полный Альбац - 2021-11-22
22.11.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом – неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем с ней нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.23 ноября московский городской суд начнет рассмотрение иска московской прокуратуры к правозащитному центру «Мемориал»*, которого эта московская прокуратура подозревает в оправдании терроризма и экстремизма. А 25 ноября, то есть уже в этот четверг, Верховный суд РФ должен рассматривать иск Генпрокуратуры к международному «Мемориалу»*. Который власти РФ принуждают нас, потомком измученных и расстрелянных, кого «Мемориал»* вернул личную историю – называть иностранным агентом.
Моего двоюродного деда Марка Михайловича Альбаца расстреляли 1 ноября 1937 года. Он занимался электрификацией железных дорог. А его обвинили в том, что он был диверсантом, троцкистом и агентом японской разведки. Я смотрела его дело в архивах КГБ и ФСБ, прочитала реабилитационное дело в Главной военной прокуратуре. Там черным по белому написано, что следователи ГВП, которые занимались рассмотрением его реабилитационного дела, не нашли ни одного документа, ни одного, что он был агентом японской разведки или диверсантом, или троцкистом. Но его расстреляли и было Марку Альбацу неполных 38 лет. Историю деда я впервые узнала именно благодаря «Мемориалу»*. Потому что, как и во многих семьях это был большой секрет семьи. Как узнали похожие истории миллионы людей, для которых их прошлое, их корни советская власть просто взяла и стерла ластиком.
И вот теперь правозащитный центр «Мемориал»* нам предложат считать организацией, оправдывающей террористов. А международный «Мемориал»*, который уже сто раз обозвали иностранным агентом – и вовсе закрыть. А у них только в базе жертв более 3 миллионов имен. В Интернете опубликованы сотни писем в поддержку «Мемориала»*. Сегодня с руководством этой правозащитной организации встретились послы ЕС и выразили свою поддержку и заявили о невозможности закрытия «Мемориала»*. К этому присоединились и люди самого разного ранга, самой разной организации, от госсекретаря США Блинкена до президентского центра Бориса Ельцина. Борис Ельцин входил в правление «Мемориала»* в самом начале его создания. Однако петицию в защиту «Мемориала»* на сайте Change.org подписали пока только 84 тысяч 600 с небольшим человек. Хотя бы все те миллионы, кому вернули память, должны были поставить свою подпись. Что это? Страх? Но чего бояться? Безразличие? Но почему? Или что-то третье? Что я, во всяком случае, совершенно не понимаю.
Это все мы и будем сегодня обсуждать с моими виртуальными гостями. А сегодня у меня замечательные гости. Александр Эткинд, историк, культуролог, профессор университета во Флоренции. Автор целого ряда книг и монографий по политике памяти. То есть о том, как прошлое влияет на современность и как используется в культуре и политике России. Например, об этом его книга «Кривое горе». Последняя книга называется – «Природа зла. Сырье и государство». Здравствуйте, Александр, Маркович.
А. Эткинд
―
Здравствуйте. Очень рад с вами увидеться.
Е. Альбац
―
А второй мой гость - Андрей Зубов, хорошо знакомый слушателям «Эхо Москвы», читателям журнала «The New Times», историк, религиовед, автор многочисленных трудов по истории России о причинах случившейся катастрофы под названием революция. О циклах русской истории. Здравствуйте, Андрей Борисович.
А Зубов
―
Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е. Альбац
―
Взаимно. И еще один мой гость - совсем молодой профессор King’s College в Лондоне – Гульназ Шарафутдинова. Автор книги «Красное зеркало». Я честно скажу, я не успела еще прочитать эту книгу. Она совсем недавно вышла. Но прочла уже дискуссию по этой книге, которая прошла в колумбийском университете. И поняла, что Гульназ пытается ответить на вопрос не только в чем популярность Путина, но и почему россияне несмотря ни на что, продолжают поддерживать власть, которая у них последовательно отбирает все свободы. Гульназ, здравствуйте. Спасибо, что вы к нам присоединились.
Г. Шарафутдинова
―
Здравствуйте. Спасибо, Евгения.
Е. Альбац
―
Как ваше отчество, а то я всех знаю, а вас не знаю.
Г. Шарафутдинова
―
Гульназ Чулпановна. Но я провела очень долгое время за рубежом. Поэтому можно просто Гульназ.
Е. Альбац
―
А какая разница. Если я всех называю – это единообразие. Гульназ Чулпановна. Мне не трудно. У нас есть Чулпан Хаматова. Это вполне понятно. Итак, мой первый вопрос к каждому гостю, к каждому из замечательных профессоров. Какую цель с вашей точки зрения ставит Кремль, инициируя процесс закрытия «Мемориала»*? Что они хотят этим добиться? Александр Маркович Эткинд.
Г.Шарафутдинова: Людей просто уверяют, что это уже никак не повернешь
А. Эткинд
―
Вопрос очень трудный. У меня нет ответа. Мне хотелось бы иметь на него простой ясный ответ. Но, наверное, он такой, что действительно Кремлю или отдельным людям в Кремле очень неприятна деятельность «Мемориала»*. Потому что она освещает такие стороны российской истории, да и просто всего нашего общего прошлого, вот этим людям не хочется с этим сталкиваться. Не хочется, чтобы это освещало. Ну да, а с другой стороны это совершенно не в их интересах. Мне кажется, ситуация трудная. Она идет вниз и все ухудшается. Идти на обострение в этой ситуации совершенно не в интересах тех, кто сейчас держит власть. Поэтому у меня нет ответа, настоящего ответа на ваш вопрос.
Е. Альбац
―
Спасибо. Андрей Борисович Зубов.
А. Зубов
―
Я думаю, что это определенная программа. Программа, которая осуществляется не первый год. Программа, которая началась буквально сразу же после того, как Путин пришел к власти, как вы помните, вернул гимн, что очень огорчило тогда товарища Ельцина. И поставил доску Андропова на здание КГБ, которая была снята.
Е. Альбац
―
Он сначала поставил доску Андропову, а потом вернул гимн.
А. Зубов
―
Совершенно верно. Это 2001 год, то есть самое начало его царствования. И он это сделал и как бы сделал заявку - что мы будем восстанавливать порушенное советское славное прошлое. А советское славное прошлое для него было во многом это прошлое ВЧК, КГБ, НКВД. И еще одна вещь, которую он тут же стал отмечать с помпой. И приезжать каждый год на это празднование – празднование в декабре годовщины ВЧК, НКВД, КГБ. В Большом театре на самом высшем уровне отмечается каждый год эта печальнейшая и постыднейшая дата. Так что с самого начала надо было свести это к нулю. Всякую память прошлого. Но настолько эта память прошлого развернулась, настолько она освободилась за предшествующие 12 лет, что свести к нулю было очень сложно. И очень не быстро. Но в этой же линии это и арест, и шельмование Юрия Дмитриева. В этой же программе - сокрытие документов, закрытие архивов, на которые сейчас жалуются очень многие исследователи архивов КГБ. То есть чинятся препятствия к тому, чтобы люди могли получать информацию о своих замученных униженных убитых предках. Это, кстати говоря, еще в 2010 году сделала очень проблематичной канонизацию новых мучеников русской церковью. Потому что не допускали больше исследователей церковных к архивам. Они же не родственники. Завершится наверное закрытием Бутовского мемориала. И мемориала в Коммунарке. И Каштак-горе в Томске и других подобных мемориалов жертвам массовых репрессий. Но определенный момент в этом – был запрет «Мемориала»*. Так что это еще один шаг на этом пути.
Е. Альбац
―
Я позволю вас прервать, простите меня великодушно. Но вы говорите, что все это было, Путин это начал делать с самого начала своего правления. Но тот же самый Путин или, во всяком случае, его Кремль сделал государственный памятник жертвам сталинских репрессий. И Путин выступал на открытии этого памятника. И Путин в разговоре с Натальей Дмитриевной Солженицыной или с Солженицыным, я уже не помню, говоря о Бутовском полигоне, говорил о том, что прежде чем простить, надо узнать, осудить, а потом простить. Наконец тот же самый Путин на все православные праздники стоит со свечкой, а он знает, что в Соловецком лагере особого назначения уничтожили практически все священство. Объясните мне, как это сочетается одно с другим? Я не понимаю. Начинаешь думать, что у него биполярка. Так не может быть.
А. Зубов
―
Я думаю, что вопрос конечно идет о коллективном Путине. Разумеется, он не один эту программу выстраивает. Я думаю, что он во многом, вообще нас особо не интересует, что у него там происходит в голове. Нам важен выход. То, что мы видим. И уверен, что есть силы, которые просто хотят все перечеркнуть и все сдавить, что связано с памятью прошлого, лично сам Путин своими собственными устами оправдывает и Катынь сейчас, говоря, что это была месть полякам, которые сгноили в лагерях неизвестно откуда взявшихся в Польше красноармейцев. Он совершенно своими устами оправдывает и не устает это делать – пакт Молотова-Риббентропа и последовавший за этим раздел Восточной Европы между гитлеровской Германией и Советским Союзом. Он оправдывает войну с Финляндией. Так что мне кажется, что когда он открывает памятники, когда он говорит чувственные слова или всем нам или Наталье Дмитриевне Солженицыной лично, - он говорит не свое. Он говорит то, что еще резонирует с тем прошлым, из которого он вышел. Понятно, кто его назначил преемником. И какие это были годы. Он постепенно отходит от этого. Но с большой готовностью и радостью. Потому что его внутреннее и личное это не оплакивание жертв репрессий. А это оправдывание НКВД. Это тайна архивов. Вот это его личное. Это ему близко. Поэтому он своему помощнику, который был до этого в Карелии во главе ФСБ, он ему не сказал «отстань от Дмитриева». А позволяет ему глумиться над этим замечательным человеком. Таким образом он делает свое, когда запрещает. И он делает не свое, да, нам выгодно, мы вспоминаем его слова в 17-м году, которые он сказал на открытии этого комплекса. Но на самом деле это не его. Это он нам бросает кость.
Е. Альбац
―
Знаете, я всегда боюсь, когда мы начинаем додумывать и говорить, что это его или не его. Залезть в голову мы не можем. Поэтому всегда можно говорить о стимулах, но пытаться говорить о мотивах, мне кажется это всегда опасная история. И вот я хочу спросить Гульназ Чулпановну Шарафутдинову. Скажите, что вы думаете? Насколько я понимаю из рецензии на вашу книгу, вы пишете о том, что поддержка россиянами Путина исходит из того, что он помог преодолеть комплекс поверженной нации. Вернул гражданам России чувство исключительности, они снова почувствовали себя, вы пишете, судя по тем цитатам, которые я читала «гражданами империи» и также появилась опять объединяющая идея защиты от угрозы, идущей с Запада. Ну окей, зачем закрывать то, что является личной историей, памятью нации?
Г. Шарафутдинова
―
Сначала я отвечу на ваш первый вопрос. Как я рассматриваю закрытие «Мемориала»*. Я смотрю на это как двойной сигнал. Один сигнал – институциональный. И другой сигнал для общества. Институциональный сигнал это нам говорит о том, насколько усилились и усилилось направление работы безопасности России. Это усиление репрессивности произошло на фоне падения популярности и падения этого посткрымского момента. То есть компенсаторный такой момент. Который просто необходимо включить как краник для того чтобы поддерживать определенную стабильность системы. Со стороны общества это такой знак для общественных организаций, и для индивидуумов, людей с какой-то определенной четкой политической позицией. О том, что никакого типа действия, которые могут каким-то образом расшатать то направление, в котором идет Россия или те устои, прежде всего политэкономические устои, которые сейчас в России есть, что все эти действия, вся эта направленность она не терпится и не будет терпеться.
А.Зубов: Перестали высовываться и перестали подписывать. "Моя хата с краю, ничего не знаю"
Е. Альбац
―
Это какие-то общие слова. Извините меня, ради бога, Гульназ, я вас старше раза в два. Поэтому я вас прерву. Это все какие-то общие места из переписки с другом. А все-таки мне хотелось бы понять конкретику. Да, то, что прошел крымский синдром, который дал рейтинг 86% Путина – факт. Но вам возразят, что ровно поэтому постоянно будируется вопрос войны с Украиной. «Мемориал»* - это конкретная совершенно, они сто раз уже обозвали эту организацию иностранным агентом. Эта организация, которая возвращает людям память об их родителях. Она возвращает стране какую-то историю, потому что оказалось, что у всех нормальных людей есть какая-то история, а у нас взяла и вдруг в 37-м году оборвалась. Или у кого-то в 48-м оборвалась. А у кого-то в 29-м, даже пораньше. Я не понимаю, зачем?
Г. Шарафутдинова
―
Евгения Марковна, мои просто наблюдения, когда вы говорили об этой дискуссии, вы ее в рамку поместили… И мы вот сейчас с вами с Андреем Борисовичем, с Александром Марковичем разговариваем про советское прошлое, про память, про важность этой памяти. Путин и Кремль когда он исходит из каких-то политических действий – он всегда рассматривает резонирование какой-то тематики в обществе. Темы, о которых мы сейчас говорим, темы памяти, я абсолютно согласна, они очень важны для общества как такового, но с точки зрения такой интеллектуальной, публичной политики, есть гораздо более насущные вопросы, о которых власть не хочет говорить. И она также понимает, что вопросы памяти в маленьких городах, вне Москвы и Питера – они не настолько резонируют в тех семьях, которые думают, где бы купить молоко, мясо, проблемы роста цен и тому подобное. По проблемам роста цен Путин никогда не пойдет и не скажет, что цены растут это хорошо. А по проблемам памяти и «Мемориала»*, Путин может как раз уводить эту более насущную тематику немножко в бок. И он понимает, что никто не пойдет на улицы, чтобы защищать, в больших миллионных количествах защищать «Мемориал»*.
Е. Альбац
―
А почему?
Г. Шарафутдинова
―
Потому что люди пойдут на улицу из-за роста цен. А вот по вопросу роста цен он вам тут же покажет, а социальные выплаты были? Были. А я разговаривал со всеми ритейлерами по поводу необходимости контролировать цены? Разговаривал. И вот эта тематика будет очень сильно усиливаться и на этом будет фокусировано общественное внимание. А вот то, что мы говорим – это такие все-таки интеллектуального характера разговоры, которые очень важны. И они должны быть и в образовании, и мы должны это осуждать. Но вы также должны понимать, что проблематика «back in the USSR» - она не схватывает проблематики сегодняшнего дня. Насущной проблематики для российского общества. Для тех, которые каждый день сталкиваются с проблемами как вырастить детей…
Е. Альбац
―
Я совершенно не считаю, что мы возвращаемся в Советский Союз. В Советском Союзе не было частной собственности, не было множества бизнес-интересов. Это новый виток. Но я с вами совершенно согласна…
А. Эткинд
―
Коррупции было гораздо меньше в Советском Союзе.
Е. Альбац
―
Да, естественно, а поскольку коррупция, была такое равенство в бедности скорее. Хотя знаете, Александр Маркович, когда смотришь цифры по расходам СССР на здравоохранение и читаешь, что расходы СССР были 4% валового национального продукта. А из этих 4% - 2% шло на Четвертое управление Минздрава СССР. То есть на создание системы здравоохранения для 60 тысяч человек номенклатуры. Что называется, называлась партийно-государственная номенклатура. То тут как-то просто коррупция она по-другому исчислялась. Но все-таки, Александр. Вы мне скажите, можно говорить в малых городах, я должна сказать, Гульназ, что я проехалась этим летом по малым городам. Я бы не стала так их мазать одной краской – «их ничего, кроме цен не интересует». Поверьте мне, что и в Саратове, Самаре и Волгограде и Пензе и даже в Урюпинске интересуют многие разные другие вещи. И интеллигенция или интеллектуалы они существуют на разных уровнях. Необязательно в King’s College или университете во Флоренции. И Москва это город 13 миллионов человек. Город богатый, где многие ходят и на выставки. То есть я бы такой взгляд сверху и похлопывание по плечу - его все-таки избегала. Но мне показывает звукорежиссер Светлана Ростовцева, что мы должны уйти на новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Мы тут спорим о том, я говорю, ребята, что же такое, почему так мало людей подписали петицию в защиту «Мемориала»*. Тем более что 25 ноября, когда в Верховном суде будет рассматриваться иск Генпрокуратуры о закрытии международного «Мемориала»*, который сто пятьдесят миллионов раз уже назвали иноагентом. Это произойдет вот уже в четверг. Российская власть у нас доверяет только большим цифрам. Когда много народу выходит, вот тут, как мы наблюдали в 11-м и 12-м году, она начинает как-то реагировать. И вдруг возвращает выборы и вдруг еще что-нибудь происходит. А когда петицию на Change.org, а там примерно раз в неделю выкладывают различные петиции, поэтому хорошо, известно во всяком случае аудитории «Эхо Москвы». Подписали в защиту: руки прочь от «Мемориала»* - чуть меньше 87 тысяч человек. То мне кажется, это говорит о том, что люди интеллектуальных профессий, люди, которые понимают важность «Мемориала»* для российской жизни и той работы, которую сделал «Мемориал»*, - это какое-то совершенно неразличимое число. Александр Эткинд, вы начали мне возражать, это мне очень понравилось. Во время нашего перерыва.
А. Эткинд
―
Да, я думаю, что 87 тысяч человек это не так мало. Мы привыкли к каким-то безумно большим цифрам. Телевизионные рейтинги. Считать миллионами совершенно пассивные люди, от которых ничего не зависит. А 87 тысяч действительно загрузили петицию, заполнили анкету. Подписали ее. Я тоже ее подписал. Почему не подписывает больше людей, я думаю здесь еще один фактор. Кроме смелости или отсутствия смелости, другой очень важный фактор - доверие или его отсутствие. Вот какие основания у нас с вами думать, что от подписи моей, вашей что-то там зависит. Вы сказали, что наша власть отвечает на общественное мнение. Я давно, буквально десятилетиями уже это не вижу, что она на что-то там отвечает. Поэтому человек, который загрузил анкету, он внутренне согласился. Но решил, что я буду этим заниматься. Доверие или точнее недоверие – тотальная проблема российского общества. Это проблема мирового сообщества тоже. Но вот по цифрам антиваксеров и по количеству смертей, главная проблема - проблема недоверия. Недоверия кому? – власти, которая объявляет условия вакцинации. Или контролирует потоки информации или в данном случае закрыла общество «Мемориал»*, хорошую полезную вещь…
А.Эткинд: Лодка тонет, зачем еще обострять ситуацию? Совершенно произвольными действиями
Е. Альбац
―
Еще не закрыла.
А. Эткинд
―
Но подписывать там что-то, писать вот туда таким способом я не буду. Потому что я не верю.
Е. Альбац
―
То есть вы исключаете вариант личного действия.
А. Эткинд
―
Я, конечно, ничего не исключаю. Я сам подписал. Более того, я написал те возможности самовыражения, которые у нас есть – в фейсбуке написал довольно красноречивый пост. Дальше несколько дней моя лента в фейсбуке вся полна красноречивыми высказываниями разных людей, которые не поленились написать абзац, страницу, 10 страниц. И таких высказываний сотни. «Мемориал»* их собирает, я знаю. Это будет, я думаю, целый том. Это гораздо важнее, чем подписи. Понятно, что это не миллионы, не тысячи людей. Наверное, сотни высказываний. Но я не сомневаюсь, что люди серьезно озабочены этой проблемой. Люди тоже удивлены, зачем вот в этой ситуации, когда лодка тонет, вот она прямо тонет от множества причин, которые сочетаются все вместе. И пандемия, и бедность, и еще можно дальше говорить. Лодка тонет, зачем так еще обострять ситуацию? Совершенно произвольными, мягко говоря, несвоевременными действиями. Я уверен, что люди очень удивлены на эту тему.
Е. Альбац
―
И зачем?
А. Эткинд
―
У меня нет ответа. Я не вполне согласен с Андреем Борисовичем вот в чем. Он видит это решение как часть осмысленной последовательной программы уже многолетней. Он с этого начал. Я не вижу этой программы. Я вижу хаотические действия. Лодка тонет, капитан типа вышел из строя, и разные люди пытаются что-то такое сделать. Прежде всего, чтобы самим достать капитана. Потому что какая-то ценность еще в этом лидерстве этой тонущей лодки есть. Она еще не потонула. Но она тонет. И эти хаотические действия еще которые имеют соревновательный характер, а кто первый что-то такое сделает. Кто первый таким образом завоюет лидерство, не то что спасется, но завоюет окружение, уважение своего ближайшего окружения. Так вот примерно так я это вижу.
Е. Альбац
―
Гульназ Чулпановна.
Г. Шарафутдинова
―
Я хотела присоединится к Александру и сказать, а зачем они это делают. Я сказала, что это сигналы. Для тех людей, для которых это очень важный вопрос, каждое пятничное действия в направлении иноагентов показывает такую установленность этого направления, что ничего невозможно сделать, повернуть это вспять. Поэтому вам типа, ребята, сигнал. Если вы хотите что-то там, лучше вы уезжайте отсюда. Если можете. А те, которые не могут – останутся здесь и будут в этой тонущей лодке уже без вопросов про «Мемориал»*. Просто каждую пятницу показывается людям, для которых это важно – что, нет, не изменится. Поэтому меньше и меньше людей будут подписываться, хотя я считаю, что количество еще в поддержку «Мемориала»* будет расти. Это просто вопрос времени. Тем не менее, продолжение этих сигналов систематическое и регулярное – оно является дополнительной каплей в лодку тех, которые думают, что можно как-то это изменить. Поэтому это именно для возрастания и цинизма, и неверия в эффективность своего действия, а именно либо это подпись, либо протест. То есть людей просто уверяют, что это уже никак не повернешь. Поэтому либо сидите себе, либо можете уезжать, если вы не хотите здесь жить. Такой вот сигнал.
Е. Альбац
―
Андрей Борисович, а вы не думаете, что это еще результат той отрицательной селекции, которая произошла за 70 лет советской власти? 70 лет советской власти уничтожали всех тех, кто были не похожи на других.
А. Зубов
―
Конечно, думаю, Евгения Марковна. Об этом и думаю, и пишу и говорю. Страшная селекция, кстати, продолжается. Потому что как совершенно верно сказала Гульназ Чулпановна, предлагают всем уезжать. Ну не убивают. Уезжайте. А тогда, конечно, любой человек, который смел иметь свое мнение, который не поднимал руку, когда голосовали за расстрел коллеги в коллективе, который не писал никогда доносов – этот человек, разумеется, сам становился, как правило, в больших количествах всегда бывают исключение. Но, как правило, сам становился жертвой репрессий. Поэтому страшный, естественно, отбор. И старшее поколение просто раздавлено. Молодежь, которая уже вкусила свободы, я думаю, конца 80-х, начала 2000-х, вместе с 90-ми – она другая, намного более активная, ответственная. Я это как человек, много лет преподававший в российских университетах, свидетельствую просто собой. Конечно, старики вспомнили, что да, не высовывайся, это же был принцип нашей молодости. Я им не следовал никогда, за это и получал по голове. И перестали высовываться и перестали подписывать. Моя хата с краю, ничего не знаю. Конечно. Здесь совершенно правы.
Е. Альбац
―
Но вы знаете, что я не понимаю? Искренне не понимаю. У меня вчера друзья ко мне приходили и милейший адвокат, она меня спрашивает: «Евгения Марковна, мне было 3-4 года, когда закончилась советская власть. А действительно при советской власти цензура была хуже, чем сейчас?» Я говорю, да побойтесь бога, сейчас никакой в этом смысле цензуры практически нет. При советской власти нельзя было упоминать имя Зощенко, Ахматовой. Когда я пришла работать в 80-м году, нельзя было написать о том, что на станции космической горел пульт. Что у Гречко космонавта перемещалось сердце слева направо и наоборот. Нельзя было написать реально о первом отряде космонавтов. Вообще ничего нельзя было. Когда я писала очерк о докторе Виноградове, который был в частности врачом Сталина, я не могла написать, что он был репрессирован. Я должна была писать эвфемизм на тему: он пережил 37-й год или 48-й. Действительно за редким исключением, у нас очень хорошие историки были в моей школе, они рассказывали о репрессиях, о том, что каждый офицер советской власти сидел перед Великой Отечественной войной. Командир каждый. Офицеров не было тогда. Был репрессирован. Но абсолютное большинство людей это не знает. Сейчас-то это все доступно. Есть информация, есть книги. Опубликован Солженицын, Шаламов, Копелев. Ну все. И вот это я не могу понять. Честно. Вот что вы скажете?
Г.Шарафутдинова: Вам, типа, ребята, сигнал. Если вы хотите что-то там, лучше уезжайте отсюда
А. Зубов
―
Я тоже рос при советской власти, советская власть менялась на моих глазах. Можно сказать, что она к лучшему менялась. 70-е годы, 80-е. Новое поколение этого не знает. Механизм такой. Что чем хуже, чем отвратительнее сегодняшний день - тем с большей симпатией и большим воображением люди представляют себе советское прошлое. Чем хуже, чем противнее сегодня – тем лучшим кажется советское прошлое. Механизм такой. А на самом деле, конечно, была и цензура гораздо лучше и людей объявляли не иноагентами, бессмысленное довольно звание, за которым мало что стоит пока что. Объявляли шпионами. Вашего деда объявили японским шпионом.
Е. Альбац
―
Врагами народа.
А. Зубов
―
То есть совершенно несравнимо. Я хотел еще сказать про отрицательный отбор. Если можно. Я не очень верю в эти биологические механизмы, которые действуют типа полстолетия. И как бы это слишком сложно, представлять себе, что все на уровне ДНК переводится в гены. Давайте посмотрим на сегодняшний день. На сегодняшние университеты, корпорации. На ГД. На политическое лидерство. Там действительно действует отрицательный отбор. В течение года, последних пяти лет, в течение последних 20 лет буквально с 1991 года или с 2001 года скорее отрицательный отбор происходит на наших глазах. Не на уровне ДНК, правда, а на уровне конкретных кадровых решений. Там он идет (неразборчиво)
Е. Альбац
―
Гульназ Чулпановна, я смотрю, вы киваете.
Г. Шарафутдинова
―
Я тоже хотела все-таки против этого вопроса, во-первых, по поводу отбора естественного, который происходит. То есть мне сразу в голову пришел пример Австралии, куда из Англии высылали криминал и ничего, страна очень даже благоденствует, несмотря на то, что она была образована какими-то там людьми, которые отбывали наказание в больших количествах. Поэтому мне кажется, такой разговор, что происходит отбор и что лучшие уезжают из России - это на самом деле политически очень недалекий разговор. Потому что, а как же страну восстанавливать, а как же менять эту траекторию движения, придется же с людьми, которые там живут и, Евгения Марковна, вы, по-моему, там. И, Андрей Борисович, по-моему, вы там. А если вот вы позволяете себе такие моральные аргументы, что все остальные должны подписывать и не подписывают, а может быть, вы не понимаете, что на каком-то уровне они совершают какие-то геройства каждый день. Просто по другим вопросам. И когда вы говорите, что происходит такая селекция, причем исходя из вашего понимания, что недостаточно людей подписали. Потому что это очень важное политическое действие и не все с вами соглашаются по действенности этого действия или по релевантности, актуальности этого действия, потому что у них какие-то другие проблемы. Мы полностью это все от себя отрезаем и говорим, что мы так считаем, мы лучше, а все остальные это потомки тех, кто не высовывайся и сидит, не высовываясь. На самом деле это политически очень недальновидная рамка для обсуждения. Мне так кажется.
Е. Альбац
―
Я вообще не политик, поэтому я обсуждаю то, что мне интересно. И то, что я считаю правильным обсуждать. Смотрите, Гульназ, в базе «Мемориала»* больше 3 миллионов фамилий жертв сталинских репрессий. То есть больше 3 миллионов можно предположить, что как минимум 3 миллиона в России есть человек, которые могли зайти в базу данных «Мемориала»* и узнать то, что они никогда не знали. Я в свое время очень много, поскольку я очень много писала, я очень много разговаривала с людьми, которые просто с ужасом узнавали, что а вот у кого-то прадед был белым офицером, а у кого-то дед был священником. А в семье об этом запрещалось говорить. В семьях не знали, кто там был дед, да нет, давайте мы туда ходить не будем. И поэтому я не знаю политически, что правильно или что неправильно, меня в данном случае это меньше волнует. Меня значительно больше волнует, что если закроется «Мемориал»*, то могут быть утеряны архивы. Что может быть эти базы данных, которые созданы, что они могут оказаться в руках, которые эти базы данных сделают недоступными для сограждан. Я наблюдаю, как закрываются архивы. Я видела, как они открылись, и сама сидела в них и наблюдаю все последние годы, как они закрылись. Вот о чем я говорю. А мне кажется, что эта историческая память, когда мы говорим с Андреем Борисовичем об отрицательной селекции, мы говорим именно об этой исторической памяти. Потому что почему-то эта историческая память оказалась важна для западных немцев. Потому что они как-то вдруг поняли, что им необходимо знать, что делали их деды с другими людьми и со своим собственным народом. А у нас просто со своим народом это делали.
А. Эткинд
―
Евгения Марковна, базы данных сохранятся. Что бы там ни случилось. Некоторые руководящие люди высказали в «Мемориале»*, сегодня есть электронные носители и так далее.
Е. Альбац
―
40% отцифровано. Это, к сожалению, я неслучайно говорю, Александр Маркович.
А.Зубов: Вопрос конечно идет о коллективном Путине. Разумеется, он не один эту программу выстраивает
А. Эткинд
―
«Мемориал»*, в отличие от многих организаций российских работал очень последовательно. Это был настоящий институт. И остается на сегодняшний день, который действительно играл по правилам и делал именно то, что заявлял своей целью. Именно это он делал десятилетия. Поэтому если действительно его закроют, это будет абсолютно трагедия. Я почему-то уверен, что они спасут свои и бумаги, и электронные носители. Я надеюсь, я не могу быть уверен. Я очень на это надеюсь. Все равно последовательно их работа, ежедневная этого института, этой организации, этого коллектива, конечно, может быть разрушена. Решением Верховного суда или решением некоторых неизвестных нам политических руководителей, которые приняли это решение. Да, это будет трагедия, катастрофа.
Е. Альбац
―
Вот и я думаю, что это будет трагедия и катастрофа. Что даже если как вы справедливо говорите, сотрудники «Мемориала»* приложат максимум усилий, чтобы спасти базы данных, тем не менее, той доступности к базам данных, которая сегодня у нас есть, люди могут зайти и найти следователя своего того, кто возможно издевался над твоими предками. Найти могилы.
А. Эткинд
―
Эти базы данных не сами по себе определились. Их кто-то создал. Надо было очень много работать над каждым из этих случаев. Проверить каждую деталь и просто найти эту деталь. Дата рождения, допустим, дата смерти. По имени-отчеству. Просто не было до того, как эти люди работали. Они работали неделями, месяцами, годами и они продолжают это делать. Так что дело в базе данных и в тех усилиях, которые продолжают люди прикладывать каждый день, работать над тем, чтобы это жило и развивалось дальше.
Е. Альбац
―
Андрей Борисович, а ваши какие представления? Как будут развиваться дальше события? И еще раз, я хочу напомнить всем моим гостям, что российская власть, Кремль инициировал создание памяти жертвам сталинских репрессий в Москве. Они сами сделали из Солженицына икону в красном углу. Прочитать «Архипелаг ГУЛАГ» можно, она включена в школьную программу и так далее. Я все равно не понимаю, как эта шизофрения укладывается в одной голове.
А. Зубов
―
Евгения Марковна, я вам даже скажу больше. Дело в том, что в свое время наш двухтомник, потом трехтомник «История России. 20-й век», он же начинался как просьба власти путинской, естественно, сурковской к Солженицыну написать правдивую историю России. Александр Исаевич сказал, что он уже старый человек, было за полтора года до его смерти. Но просил меня это сделать. Я этим занялся. То есть власть, она думала иначе. Но одновременно она делала шаги всем нам известные по реабилитации советского прошлого уже тогда. То есть были разные планы. Думали создать несколько политических движений, одно такое… другое такое солженицынски ориентированное. Все это было… Я в какой-то степени контактировал с этими людьми. Менялись проекты. И сейчас стало очень упрощенным. Это видно и по поведению самого Путина в отношении «Мемориала»*, Дмитриева, однозначно движение в сторону оправдания советского и осуждения всех тех, кто порочит наше светлое прошлое. Вот, собственно говоря, за это и страдает «Мемориал»*.
Е. Альбац
―
Спасибо. Гульназ Чулпановна, у нас осталась одна минута. Мне кажется, что ваша книжка ровно противоречит этой позиции Андрея Борисовича. Что это попытка оправдания советского прошлого.
Г. Шарафутдинова
―
Моя книжка на самом деле про вопросы лидерства и как Путин смог использовать историческую канву событий и советскую, и вопросы советской идентичности и основания, на которых они стояли. А самое главное, 90-е годы, конструируя травму 90-х, привести общество к тому, что 2000 под руководством Путина они выглядели совсем другими. То есть конструирование травмы было важным и было важным эхо от советской идентичности как чувства исключительности. То есть, поскольку общество было жертвой 90-х, жертвой и внутренних и внешних врагов 90-х, Путин спас общество и Крым стал как бы такой верхней точкой этого спасения и этого знака, что Россия восстала с колен. Но я бы постаралась показать эмоциональную подоплеку этого лидерства. И почему общество так отреагировало. Честно говоря, с 18-го года уже мы видим, что вот эта идейная канва, эта стратегия, она как бы начинает буксовать.
А.Эткинд: Идти на обострение в этой ситуации совершенно не в интересах тех, кто сейчас держит власть
Е. Альбац
―
Извините, я должна вас прервать. Потому что наше время в эфире подошло к концу. Спасибо большое. Всего доброго. До свидания. Пока. Будем надеяться, встретимся через неделю.
* российские власти считают иностранным агентом