"Мемориал" (российские власти считают иностранным агентом) под прицелом - Андрей Колесников, Александр Черкасов, Аркадий Островский - Полный Альбац - 2021-11-15

15.11.2021

"Мемориал" (российские власти считают иностранным агентом) под прицелом - Андрей Колесников, Александр Черкасов, Аркадий Островский - Полный Альбац - 2021-11-15 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом – неизменная Светлана Ростовцева. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в студии Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist, сам в студии специально из Лондона. Аркаша, привет.

А. Островский

―

Не мог удержаться.

Е. Альбац

―

Молодец. Спасибо большое. Также в студии Александр Черкасов, председатель Совета ПЦ «Мемориал»*, который естественно объявлен иностранным агентом. Еще не террористы? Привет, Саша.

А. Черкасов

―

Добрый вечер.

Е. Альбац

―

И по скайпу с нами Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Привет, Андрюш. Как вы умудряетесь не быть иностранными агентами? Это вопрос для всех остается совершенно открытым. Дай бог, чтобы не случилось. Я стучу по деревяшке.

Сегодня у нас сложный эфир, потому что есть две важнейшие темы. Первая тема - это иск Генпрокуратуры в Верховный суд о закрытии общества «Мемориал». Вы себе поставьте там галочку, наши слушатели, что он иностранный агент и все остальное. 23-го ноября Мосгорсуд собирается рассматривать представление московской прокуратуры о том, что «Мемориал», оказывается, оправдывает экстремизм и терроризм. Это такое просто уже совсем зазеркалье. А 27-го ноября, я так понимаю, основываясь на том, то решение, которое может принять Мосгорсуд по заявлению Генпрокуратуры…

А. Островский - 25

―

го.

Е. Альбац

―

Извини ради бога. 23-го – Москва. 25-го ноября по заявлению Генпрокуратуры Верховный суд может рассмотреть вопрос о закрытии «Мемориала», того самого «Мемориала», который многим и многим миллионам людей в России вернул память о наших безвинно убиенных бабушках, дедушках. Прадедов и прабабушек. Он возвращает память всем тем, кто был абсолютно бессудно расстрелян в камерах на полигонах типа Бутовского. В подвалах. Сожжен в различных крематориях и чей прах просто рассыпали по дорожкам. И вот только в базе «Мемориала» уже больше 3 миллионов имен конкретных историй людей, которые были замучены за время советской власти. Не только во время Сталина, как вы понимаете, началось это с товарища Ленина. Это «Мемориал».

Вторая тема, о которой я не могу не упомянуть – то, что происходит сейчас на белорусско-польской границе. Где скопилось больше 3,5 тысяч мигрантов с Ближнего Востока. И не упомянуть об этом мы не можем, потому что западные СМИ, в частности известный очень специалист по нашей части мира Эдвард Лукас в воскресном «Таймсе», он в прошлом работал вместе с Аркадием у журнале «Экономист», написал, что это вообще начало прокси-войны Путина с Западом, России с Западом. Так как в свое время при советской власти СССР вел различные прокси-войны на пространстве Латинской Америки, Африки и так далее, вел прокси-войны США и так далее.

Ну и могу не напомнить нашим слушателям, что вчера было ровно 300 дней, как Алексей Навальный сидит в тюрьме по абсолютно бессудному приговору. И сейчас разворачивается новое дело о террористической экстремистской группе, по которому следователю ездят к Навальному в колонию, а в Уфе арестована до 9 января Лилия Чанышева, соратница Алексея Навального. И арестована она потому что, внимание – до того все организации Навального признали террористическими, экстремистскими, иноагентскими и так далее, что называется… то есть придумайте эпитет и все это повесили на организацию Алексея Навального. Так вот до этого всего этого беспредела, она занималась совершенно разрешенной политической деятельностью в Уфе и занималась очень хорошо. И вот молодую женщину, которая недавно только что вышла замуж, и как говорят, находится на раннем сроке беременности, судья ничтоже сумняшеся отправил в СИЗО до 9 января 2022 года. Ее, скорее всего, должны этапировать в Москву. Хочу вас спросить, дорогие мои, сегодня что из перечисленного мною вы назвали бы темой не только недели, а темой, которая действительно может иметь самое серьезное влияние на политическое развитие в России? Андрей Колесников.

А. Колесников

―

Очень трудно выбирать из этого специфического списка. Тут еще есть история с Зуевым, с Шанинкой. Тоже удар, самый нерв гражданского общества. Потому что образование имеет качественное значение. Я бы, тем не менее, выбрал историю с «Мемориалом». Потому что она важна с точки зрения закрытия всей памяти для государства, для общества. Это абсолютная катастрофа. Антропологическая катастрофа. Которая может быть гораздо серьезнее каких-то там технологических катастроф. Или чего-то еще. Просто нас с вами закрывают, ликвидируют не «Мемориал», ликвидируют нас с вами. Как носителей национальной памяти. Памяти гражданского общества.

Е. Альбац

―

Спасибо. Я скажу для слушателей, что Андрей Колесников опубликовал на портале журнала «The New Times» свою колонку «Криминализация памяти». Аркадий Островский, что вы скажете?

А.Колесников: Очевидно, пришло время зачистить самое главное поле

А. Островский

―

Если можно, я тоже не буду выбирать из этого списка Макабры, какое наиболее темное событие. Потому что все они выстраиваются в единую цепь и все можно связать между собой как внутри страны, так и то, что происходит на белорусско-польской границе, это действительно звенья одной цепи. Я продолжу тему, которую начал Андрей, что действительно закрытие «Мемориала» или угроза закрытия, я боюсь, что эта угроза будет превращена в реальное действие, она еще имеет огромное символическое значение. Потому что конечно «Мемориал» может быть самая важная и успешная постсоветская институция, в сущности созданная в 1987 году, с помощью Андрея Дмитриевича Сахарова. Созданная силами Арсения Борисовича Рогинского. Это была институция, которая в сущности разделяла Советский Союз и новую Россию. Она была тем маркером, который говорил, что при всех сложностях рождения демократической России, при всем наследстве и так далее, это была некая черта разделения, которая была возможна, эта организация была возможна в стране, которая как бы не продолжала преступную деятельность по отношению к своим гражданам.

Закрытие этой организации - это очень важная символическая черта. Где действительно стирается разделение между советскими репрессиями, нынешними, где наследники той репрессивной системы открыто заявляют, что они ее наследники, готовы в сущности продолжать в том или ином виде. Это, безусловно, связано с тем, что происходит вне России. Потому что Сахаров за что и получил Нобелевскую премию мира - сформулировал еще в 70-е годы важнейшую совершенно мысль. Что международная безопасность невозможна без соблюдения прав внутри страны. Что страна, которая нарушает права своих граждан - будет всегда представлять угрозу для внешнего мира. Жизнь самого А.Д. Сахарова этому была подтверждением. Его посадили в момент введения советских войск в Афганистан. Напряжение в высокой точке холодной войны. Его выпустили в тот момент, когда Горбачев объявил о гласности и перестройке. Это именно и привело к снижению репрессий. Возвращения Сахарова из ссылки, гласность и привели к разоружению. Не наоборот. А именно то, что происходило внутри страны, дало возможность снизить градус конфронтации с Западом. Сейчас мы наблюдаем эту же историю, только ровно наоборот. И еще раз мы видим подтверждение слов Сахарова, потому что именно репрессии внутри страны, именно посадка Навального, который 300 дней находится, именно это и приводит к конфронтации с Западом, которые являются оправданием репрессий внутри страны. Потому что нужно называть иностранных агентов, нужно искать врагов, потому что иначе непонятно, как легитимировать эту репрессивную систему.

Е. Альбац

―

Спасибо. Аркадий Островский и Андрей Колесников определили как важнейшие темы недели и предстоящих недель – возможное закрытие «Мемориала». И вот сейчас я обращаюсь к Александру Черкасову. Александр, что произошло? Почему сейчас, почему вдруг Генпрокуратура подает в Верховный суд иск о закрытии «Мемориала»? Что вообще произошло?

А. Черкасов

―

Жаль, в студии нет Арсения Борисовича Рогинского. Он бы сравнивал.

Е. Альбац

―

Он нас, я надеюсь, слышит.

А. Черкасов

―

Он бы сравнивал, как происходило при советской власти, до советской власти. Обычно что. Берется сигнал, папочка ложится на стол. Пишется план мероприятий. Дальше его осуществляют, как могут. Видимо, с лета осуществляют мероприятия, иногда не получается. Как был налет на нас хунвейбинов, под прикрытием которых полиция попыталась под контроль все помещения с серверами и документами. У них не получилось. Тогда вместо сложных комбинаций использовали простую. 8 ноября Генпрокуратура и московская городская программа по двум «мемориальским» организациям - бабах – выкатили в соответствующие суды, в Верховный суд и Московский городской иски о закрытии организации. На каких основаниях? Если в случае международного «Мемориала», то там как неустранимые тяжкие нарушения, указанные несколько штрафов за немаркировку материалов. То в случае правозащитной…

Е. Альбац

―

Давайте объясним, Саша.

А. Черкасов

―

Этот так называемый закон об иноагентах содержал требование маркировать свои материалы лейблом, что организация внесена в реестр такой-то. Постепенно это требование усиливалось, и закон каучуковый растягивался. Поначалу требовали маркировать отдельные материалы, в 16-м году потребовали маркировать сайт. В 19-м году 5 миллионов штрафов выкатили за то, что не были маркированы в соцсетях, хотя до того было достаточно маркировки сайта. В 20-м был штраф за то, что старые книги на книжной ярмарке не имели штампика. Что они изданы иностранным агентом. Сумма всего этого – это те неустранимые нарушения…

Е. Альбац

―

Но вы заплатили эти штрафы.

А.Черкасов: Им последовал от начальства животворящий пендель, что нужно, видимо, до конца года отчитаться

А. Черкасов

―

Мы выплатили штрафы, мы сейчас как пацаки приседаем и ставим на все места эта штампы. Потому что работа иногда бывает важнее. Мы не пишем, что мы иностранные агенты, мы пишем, что нас вписали в этот реестр, что мы это обжалуем. Так или иначе. В отношении правозащитного центра кроме этих претензий целой пачки есть еще и то, что у нашей деятельности содержатся признаки оправдания терроризма и экстремизма. В чем дело? В том, что не нравится московской городской прокуратуре список политических заключенных, который ведет «Мемориал» с 2008 года. В последнем списке представлено 30-го октября, то есть в день политзаключенного, который с советских времен отмечается, - 420 человек. Примерно столько же было в поздние советские годы. Сравнимое число. Из них большая часть – религиозники. Из признанных Верховным судом в 2003 году террористической организацией Хизб ут-Тахрир**, за которой никаких террористических действий в мире не было. И за признанных в 17-м году экстремистами «Свидетелей Иеговы»***. У нас достаточно много их, потому что сажают их пачками. Мы в наших заключениях о признании политзаключенными указываем, что эти преследования политические и мы как оказывается, ставя под сомнения судебные решения, тем самым что-то оправдываем. Начать с того, что в каждой нашей справке на политических заключенных указывается, что признание политзеком не означает солидаризацию с чьими-то высказываниями или действиями. Во-вторых, оспаривать приговоры можно. Например, в судах в высших инстанциях или в Страсбургском суде. Это свобода выражения мнений, которая гарантирована Конституцией. Но тут оказывается в приговоре нельзя усомниться. Потому что тем самым ты призываешь, к чему призываешь. Мы не призываем не исполнять решения судов, мы действительно ставим под сомнение решения, основанные на таких примерно экспертизах. Вот экспертиза центра социокультурных экспертиз по поводу «Свидетелей». На вопрос о том, содержат ли представленные материалы призыв к нарушению территориальной целостности РФ, ответ утвердительный: да, поскольку «Свидетели Иеговы» верят в неизбежность смены власти с концом света. А где смена власти – там и захват территорий.

Е. Альбац

―

То есть когда будет конец света…

А. Черкасов

―

То есть я понимаю, что «Свидетели» могут в это верить. Верят ли в это эксперты, прокуроры и судьи, которые приговоры штампуют – вопрос. Призывают ли «Свидетели Иеговы» в своих материалах к геноциду и массовым репрессиям, основанным на установлении неравноправия, дискриминации и совершению преступления по мотиву ненависти? По мнению экспертов – да. Ведь они верят, что Бог пролил на Содом и Гоморру огонь и серу, и что в конце Света мир ждут бедствия. Это центр социокультурных экспертиз выкатывал на «Свидетели Иеговы» и их теперь пачками сажают. Теперь тот же самый центр, который на Дмитриева экспертизу делал, сделал экспертизу по поводу нас. Тоже дивный текст. Мы его разберем по косточкам и представим в четверг на пресс-конференции результат разбора. А также кто готовил, на какой адской кухне они готовили это зелье. Это основания для того, чтобы обвинить нас в оправдании экстремизма и терроризма. Дальше не знаю. Когда это начиналось, экспертные заключения были подготовлены год назад в декабре 2020 года. Это прошлый наезд на правозащитный центр. Мы не обо всем говорим. На нас постоянно наезжают. Тогда это удалось отбить. Но бумаги остались, и вот сейчас быстренько Мосгорпрокуратура прилепила это к иску.

Е. Альбац

―

Почему сейчас?

А. Черкасов

―

Потому что очевидно им последовал от начальства животворящий пендель, что нужно, видимо, до конца года отчитаться. Будут пытаться отчитаться. Скандал. Вся эта история – скандал. Одно дело «Свидетели», которых все считают маргинальной группой, но когда…

Е. Альбац

―

Я замечу, что в нацистской Германии их тоже считали маргинальной группой…

А. Черкасов

―

Да, и в Советском Союзе тоже в 50-е годы их много сидело. В армию не ходили и начальству не приседали. Но сейчас мы гарантируем большой концерт этим самым экспертам. Повеселимся.

Е. Альбац

―

Саш. Про это потом. Я хотела бы обратиться к вам, Андрей Колесников. Вы слышали основания, на которых собираются закрыть то, что вы назвали в своей колонке «криминализация памяти и закрытие нашей памяти». С моей точки зрения, нас прижали вот к той стене, от которой отойти уже нельзя. Мы не можем сдать «Мемориал», потому что дальше, я абсолютно убеждена, просто начнется кровавая карусель. Почему?

А. Колесников

―

Почему сейчас? Очевидно, пришло время зачистить самое главное поле, главное для нынешнего истеблишмента, назовем это деликатно так. Это поле называется – история. Они питаются соками этой истории. Трупным ядом этой истории. Их легитимность основана на этой истории. И им нужно убрать ту организацию, которая с их точки зрения мешает им окончательно колонизировать или захватить, оккупировать эту историю целиком. Потому что они чувствуют себя, конечно же, как Аркадий сказал – наследниками по прямой тех репрессивных органов, которые творили беззаконие годами в сталинское время. И сейчас тем самым они это наследство уже, не стесняясь, подтверждают. Но сейчас время новой искренности, когда никто ничего не стесняется. Просто перестали стесняться. Гордятся тем, что они консерваторы, что они диктаторы. И вот просто все вещи названы своими именами наконец-то.

Е. Альбац

―

Андрей, у нас сейчас новости. Потом вернемся и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. В студии «Эха» мы говорим о том, что 23 ноября Мосгорсуд должен рассмотреть вопрос о закрытии правозащитного и вообще международного «Мемориала», который объявлен уже иностранным агентом. А 25-го ноября Генпрокуратура вышла с представлением в Верховный суд и Верховный суд должен объявить о закрытии «Мемориала». Дальше возможные апелляция, это президиум Верховного суда. Но, как говорили «мемориальцы», что это очень короткое время. Мы подошли к последней черте. На сайте Чейндж.орг идет сбор подписей под петицией «Руки прочь от “Мемориала”». На сейчас подписано 23,5 тысяч участников. Я прошу всех, кто меня слышит, сделать этот простой шаг. Пойти и подписать петицию в защиту людей, которые вернули нам память о наших могилах. Наших убиенных близких и которые воздвигали эту стену между беспределом советской власти, между сталинским геноцидом в отношении собственного народа и новой России. И вот сейчас эту стену российская власть решила снести.

А.Островский: Эта машина устроена таким образом, что она все время ищет врагов, ищет конфронтации

Андрей Колесников, я вас спрашивала, почему сейчас? Я скажу, что когда в свое время в газете «Московские новости» я писала о КГБ, я получила письмо от одного из зампредов КГБ. Гусейнов была фамилия. Который очень обиженно писал мне, что как я могу сравнивать следователя Хвата, я нашла следователя Николая Вавилова – Хвата и взяла у него интервью. Как я могу сравнивать с новыми чекистами, что кагэбэшники они совершенно другие. И они сами осуждают преступления сталинского режима. И много чекистов было расстреляно во время сталинского террора. И действительно мы знаем, что Ежов Николай пишет, что в годы большого террора 37-39 года было расстреляно 14 тысяч чекистов. А вообще за время репрессий чекистов и МВДшников и так далее – 22 тысячи человек. Но почему сейчас, да, я понимаю, те самые выходцы из КГБ сейчас у власти. Но если раньше они как бы говорили: нет-нет, не сравнивайте, мы никак не связаны с тем кровавым НКВД. То сейчас, закрывая «Мемориал», они, по сути, говорят: да, мы наследники тех сталинских палачей.

А. Колесников

―

Абсолютно. И это важно сказать, потому что сейчас время как бы их самоутверждения совершенно бесстыдного. Все проглатывается обществом на самом деле. Без общества ничего бы не получилось. Я не имею в виду гражданское общество, которое с этим сражается до последнего патрона. Не только чекисты это родство восстанавливают, но и наши граждане тоже широкие массы трудящихся, когда пишут донос, когда они борются с проектом «Последний адрес», срывают таблички, не разрешают их вешать. Кричат, что вы превращаете города в кладбища. Это же все без граждан ничего не получилось.

Е. Альбац

―

Это я не согласна, кстати, с вами. Потому что граждане не могут к вам прислать оперов с обыском, не могут у вас вывезти все из квартиры. Граждане не могут вас посадить в СИЗО. И так далее. Граждане они знаете, во-первых, очень разные, и это мне кажется очень спорный момент. Но все-таки, при этом смотрите, вчера появилось заявление президентского центра Бориса Ельцина. Из которого я с удивлением для себя узнала, что оказывается Борис Николаевич Ельцин, первый президент новой России, входил в правление «Мемориала».

А. Островский

―

Он был одним из трех сопредседателей всесоюзного «Мемориала».

Е. Альбац

―

Тоже были репрессированные в семье. И у меня вопрос к вам, Аркадий, и к остальным участникам передачи. Мне казалось, что Путин все время старался не трогать то, что связано с Борисом Ельциным и с той семьей, которая его привела к власти. Это такой прямой, причем, если вы посмотрите, Аркадий, Андрей, это заявление президентского центра Бориса Ельцина, вы увидите, что это очень жесткое заявление именно потому, что уничтожается институция, в основе которой Ельцин стоял у истоков еще когда был Советский Союз.

А. Островский

―

Это очень важная вещь. Потому что для Ельцина, конечно, разделение отделение себя в прямом смысле от Советского Союза, выделение России из Советского Союза, отделение себя от коммунистического прошлого, вся ельцинская политика строилась на этом противопоставлении. Это была очень важная вещь. Не декоративная. Это была абсолютно сущностная вещь. И действительно Владимир Путин мне кажется, проходил несколько стадий разных. Это важно понимать, что человек один и тот же у власти 21 год, но периоды его правления разные. И поэтому действительно он приходит как наследник, он становится и продолжателем революционного фактически дела. Стабилизации после революции 1991 года. Потом это превращается в реставрационный режим. Это внутри одной и той же династии. Внутри одного и того же человека. Просто это правление при одном и том же правителе довольно редко бывает. Проходит разные совершенно стадии и логически приходит к той точке, где мы находимся сейчас. Сначала, восстанавливая гимн в 2000 году, что не вызвало никакого одобрения у Ельцина, но он ничего не сказал кроме как в замечательном фильме Виталия Манского. Теперь мы знаем, когда он услышал это, сказал «красненько». Замечательное ельцинское слово. Но публично не выступил. И тогда казалось, что подумаешь, сменили декорацию. Потому что все продолжалось. Хорошая жизнь, никаких репрессий не было особенных. В 2001-2002 году. Но выяснилось, что смена декораций приводит к смене сюжета самой пьесы и драмы. И поэтому действительно сейчас очевидно настала та точка, в которой семья Ельцина и центр Ельцина не может уже с этим просто так проглотить. Поэтому это действительно важная точка и для ельцинских наследников прямых. Очерчивание какой-то черты, что этот режим, который мы видим сегодня, он имеет очень мало общего с тем режимом и тем политиком, каким был Ельцин в 1991 году. Поэтому здесь много символических значений. Я не думаю, я надеюсь, что это не приведет к кровавой карусели…

Е. Альбац

―

А что должно остановить, Аркаш?

А.Колесников: Это абсолютная катастрофа. Антропологическая катастрофа

А. Островский

―

Мне кажется, что они не нужны, что массовое насилие просто не нужно. Притом, что действительно количество служб безопасности и в этом опасность, что это становится такая машина, которая сама себя двигает вперед. Действительно количество людей, вовлеченных в эту машину репрессивную, оно совершенно поражает воображение. Потому что вместе с нацгвардией, ОМОНом, ФСБ и так далее численность репрессивного аппарата превышает численность активных вооруженных сил РФ. То есть людей, которые направлены на подавление собственных граждан – их больше солдат и офицеров, которые должны защищать границы РФ. И когда у тебя такие бюджеты и такой рост фантастический, а это совместный бюджет армии и машины репрессивной. Это 30% национального бюджета России. То конечно эта машина устроена таким образом, что она все время ищет врагов, ищет конфронтации, чтобы просто сама себя оправдывать и обеспечивать, чтобы захватывать все новые и новые территории. В отличие от Советского Союза, мне кажется тут одна очень важная разница. И вы, Женя, это лучше чем кто бы то ни было знаете. Потому что вы об этом книжку написали. Что в советское время КГБ было подконтрольно, так или иначе, политическому органу, которое называлось компартия Советского Союза. И после смерти Сталина в точности был установлен факт, что члены элиты не используют прямое насилие друг против друга. Сейчас никакого надзорного органа нет, централизации нет. И произошло следующее. Что люди, не только Кремль и Путин, политбюро, но довольно много игроков вокруг имеют доступ к этой репрессивной машине. В своих собственных целях. Финансовых, бизнес-целях и так далее. И, например, заключение под стражу больного человека, который пережил три операции на сердце Сергея Зуева и то, что мы читаем вокруг этой истории в «Новой газете», спасибо «Новой газете» за освещение этой истории. Свидетельствует о том, что там есть еще бизнес, на самом деле большой бизнес-конфликт, и арест Зуева становится прикрытием политическим и вот это действительно пугает. Когда не только нет надзора, но еще есть доступ к этой машине у разных членов правящей группы людей.

Е. Альбац

―

Спасибо. Александр Черкасов.

А. Черкасов

―

Очень большое спасибо за это внимание к институтам. Не к личностям. Не к идеологиям. К институтам. Если мы возьмем историю тех же 30-х годов, то мы увидим, что многие процессы случались не из-за того, что был дан прямой сигнал, а потому что были структуры и не было ограничителей. Например, по самому большому кровавому кулацкому приказу… 447 планировалось расстрелять 79 тысяч 500 человек. Расстреляли 400 тысяч человек, потому что колесо могло вращаться с неограниченной скоростью. Одно из первых действий после снятия Ежова, между прочим, отказ от альбомных осуждений и переход к утверждению смертных приговоров на уровне специальной комиссии ЦК КПСС. Собственно, такой ограничитель и машина, есть ли она сейчас - как мы видим, машина есть. Есть огромные структуры - центр по борьбе с экстремизмом. Или у нас контртеррористическая операция на Северном Кавказе идет уже сколько лет. И получается, что террористического подполья там почти нет. Если мы будем смотреть по потерям силовиков, армии, полиции и так далее. Но число нейтрализованных боевиков, их пособников год от года не меняется. 900 минус – 1100 плюс. Около 1000 человек. За счет чего? И почему. Потому что есть структура, которая должна себя поддерживать очевидно. Если они дадут меньшие показатели – то и штаты и бюджеты уменьшатся. Притом, что террористического подполья практически нет. Мы видим примерно то же число решений или убитых людей в сумме, за счет чего? - за счет дел прошлых лет. Не всегда есть уверенность в том, что они расследованы должным образом. За счет того, что обнаруживают ячейки организаций исламистских, о которых исламоведы не слышали с 70-х годов. Но их раскрывают, и они тоже пополняют это. Или много дел о финансировании терроризма. Просто переводом с карточки на карточку, кто-то родственнику в Турцию перевел, а был в Турции или в Сирии - не очень понятно. Сомнительные дела. Притом, что контроля за этим такого нет.

Е. Альбац

―

А что Генпрокуратура, военная прокуратура, надзорное производство существует или нет, Саша?

А. Черкасов

―

Мы имеем конвейер, когда опера передают дело следователям. Следователи – прокурору на утверждение. Суд, который штампует, а адвокат по назначению присутствует не как защитник интересов привлеченного по делу человека, который говорит «сознавайся, тебе легче будет». Эта машина работала 22 года с начала второй чеченской и, разумеется, этот опыт транслировался по всей стране. Мы много об этом писали, говорили, наверное, мы мешали сильно управлению ФСБ по Ингушетии, потому что оттуда мы получили много доносов и миллионные штрафы. Но может быть частности локальные или исторические, которыми занимается «Мемориал», они имеют отношение к жизни в стране в целом. Да, сейчас говорят о репрессиях против активистов, кого-то еще. Давайте посмотрим, как живут мэры. Какой шанс сесть у мэра или губернатора. Примерно такой же шанс как погибнуть американскому солдату в Афганистане или Вьетнаме. На самом деле репрессии стали механизмом управления страной, хотя это неосознанно. Просто посмотрите по числу посаженных чиновников. Им тоже не очень хорошо. Нужна ли рефлексия на эту тему – наверное, нужна. Чтобы это не повторилось в еще более широком масштабе.

Е. Альбац

―

Андрей Колесников, я хотела бы задать вам следующий вопрос, зацепиться за то, о чем говорил сейчас Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал». Который естественно иностранный агент. Почему они не боятся сами? Ведь мы хорошо знаем, на эту тему написаны книги и сделаны исследования. Что когда молотилка начинает работать, она ведь молотит всех. Я всегда напоминаю своим студентам о 17-м партсъезде, из которого, там 30 человек осталось в живых. Они все аплодировали, долгие нескончаемые аплодисменты товарищу Сталину. Путин всегда проходил во всех пропагандистских материалах как единственный европеец в России. Имея в виду, что тут темный народ, необразованный, как вы говорите, народ, который не готов защищать права и свободы. Об этом Александр Аузан со своей теорией кодов и исторической колеи, в которую опять залезла Россия, как бы это все и оправдывает. Создана уже теоретическая база оправдания нынешнего режима, которая говорит о том, что плохой народ, поэтому ничего другого здесь быть не может. Это удобная позиция. Особенно для элиты. Особенно удобно, когда вокруг тебя сажают, а ты можешь сказать: ну что поделать, таковы исторические коды. Все-таки, почему они сами, они же знают про книжки, знают, что Тухачевский сначала расстреливал тамбовское восстание и газ пускал против крестьян, а потом сам пошел по процессу Красной армии. И следователь, который пытал Тухачевского, на деле Тухачевского остались коричневые следы его крови, потом писал товарищу Сталину: я вас умоляю, прекратите эти пытки, я выдержать этого больше не могу. Почему они не боятся?

А. Колесников

―

Товарищ Берия тоже писал соратникам письма с просьбой освободить в связи с заслугами перед родиной и партией. Но вероятно те люди, которые в ментовках ухитряются, извините за выражение, вывешивать портреты Ягоды - не очень правильно декодируют эту самую историю. После Ягоды был Ежов, после Ежова был Берия. Возможно они об этом не знают. Возможно среди них нужно распространять биографии этих людей. Сейчас хорошая серия выходит РОССПЭН, биография Ежова и Ягоды. И всех остальных.

А.Черкасов: На нас постоянно наезжают. Тогда это удалось отбить. Но бумаги остались

Е. Альбац

―

И «Серов» Никиты Петрова.

А. Колесников

―

Биография Маленкова Андрея Сорокина, там много документов совершенно потрясающих. Несмотря на то, что мы уже потрясены давно. Начиная со времен перестройки. Они не собираются об этом думать мне кажется. Они считают, что все нормально. Что нужно действовать ровно так, как они действуют сейчас. У них нет горизонта будущего. Когда оно обрывается, нужно будет отвечать морально, юридически за то, что творится сегодня. Они считают, что они навеки. Я уверен абсолютно, что те люди, которые сейчас у власти, может быть даже пожилые люди, на век которых точно хватит этого режима, они уверены в полной безнаказанности, в том, что Россия будет такой как сейчас и в будущем тоже. И в принципе, если говорить в широком смысле об истории страны, вся история если посмотреть с высоты птичьего полета, делится на периоды сталинизации, а потом идут периоды десталинизации и сталинизации. Мы не выпали из этих порочных кругов истории. Приходит Хрущев – десталинизация. Приходит Брежнев – бархатная десталинизация, приходит Горбачев – опять десталинизация мощнейшая. Самая может быть мощная. Дальше Ельцин продолжает этот десталинизационный период. Приходит Путин – начинается ресталинизация. Сейчас мы на пике этой истории ресталинизации. И она сопровождается практическими действиями в некоторой степени в подражание тому периоду, когда был период репрессий. Вот следующим этапом я думаю, мы должны выходить на десталинизацию, без этого не будет развития России. Я извиняюсь за пафос, но пока это все будет продолжаться, Сталин, переложенный Хрущевым из саркофага в стенку или у стенки, пока не будут выброшены эти вурдалаки оттуда – не будет развития.

Е. Альбац

―

Дай бог, если бы это касалось только конкретных личностей. Мы же говорим об институтах. Пока не закроют Лубянку, так и будет все это продолжаться. Дело не в том, Сталин или не Сталин. А дело в том, что воспроизводится все время институциональная культура. Абсолютная репрессивная институция, которая на этом настроена.

А. Колесников

―

Еще и персонифицированы эти институты у нас в высокой степени.

А. Островский

―

А почему вы считаете, Женя, что они не боятся? Я думаю, что вы не правы. Я думаю, что страх внутри элиты очень сильный сейчас.

Е. Альбац

―

Те, кто чужие? Кто знает, что они чужие?

А. Островский

―

Я не знаю, кто думает, кто чужой, а кто не чужой. Потому что я думаю, эти люди, я не хочу называть имена, но те люди, которые не принадлежат к силовикам, вполне считают себя тоже или до недавнего времени считали себя своими. Мне кажется, что вообще элита боится. Что страх очень сильный. Действительно внутриэлитные репрессии очень высокие. Но я думаю, что психология срабатывает, что тебя пронесет. И человек рационально действует. Если ты сейчас вылезешь из окопа – тебя точно накроет. А если будешь сидеть тихо – то может быть тебя пронесет. И так думают очень многие. То, о чем думают в элите и о чем думают многие люди просто в России, боясь выходить на митинги – это часть этой психологии. Хорошо Навальному в данном случае – они рассуждают. Хорошо Навальному или его сторонникам говорить «я не боюсь и вы не бойтесь». Вы конечно очень храбрый человек, а почему собственно нам не бояться. Почему объясните, почему мы не должны бояться, если нам есть чем рисковать и так далее. И когда власть говорит, что да, вы бойтесь и так далее. И страх на самом деле работает. По опросам Левады, меня совершенно поразившим недавним - больше половины российского населения живет в страхе государства и репрессий. Гораздо больше, чем людей, которые боятся потерять работу или стать жертвой какой-то катастрофы. Поэтому мне кажется, что страх работает и повышение градуса эффективности, градуса репрессий связано с тем, как очень хорошо сказано в докладе ОВД-Инфо**** Григория Охотина, что предыдущий уровень репрессий перестает работать. Становится неэффективным. Они поднимают планку – он становится эффективный. Да, надо признать, что страх репрессий на данном этапе с точки зрения власти работает.

Е. Альбац

―

Александр Черкасов, скажите, пожалуйста, в четверг будет пресс-конференция. Когда, где.

А. Черкасов

―

В 11.30 в «Мемориале». Пресс-конференция, разумеется…

Е. Альбац

―

Адрес, пожалуйста.

А. Черкасов

―

Каретный ряд, 5/10. Но у нас санитарные ограничения и так далее. Но мы будем транслировать это и Интернет тоже. Ютуб. Так что все желающие могут ознакомиться с этими художествами. Я бы хотел сказать, что работает против страха всегда. Работает человеческое достоинство. Откуда оно возникает. Пушкин написал:

Два чувства дивно близки нам -

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

На них основано от века,

По воле Бога самого –

Самостоянье человека,

Залог величия его.

А.Островский: Это была институция, которая в сущности разделяла Советский Союз и новую Россию

Важность памяти, которой мы немножко занимаемся последние, страшно сказать – 30 с чем-то лет, важность именно для этого, для человеческого достоинства, которое есть основа и прав человека и всего прочего.

Е. Альбац

―

Александр Черкасов. Спасибо за эти очень точные и подходящие в сегодняшней теме строчки из Александра Сергеевича Пушкина. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.

*российскими властями признан иноагентом

**террористическая организация, запрещенная в РФ

*** экстремистская организация, запрещенная в РФ

**** Минюстом РФ признан иноагентом