Почему растут цены? - Олег Вьюгин, Андрей Нечаев - Полный Альбац - 2021-11-08
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Звукорежиссер - Светлана Ростовцева. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня у меня два гостя. Оба финансисты, знающие экономику не только в теории, но и в реальной жизни. С нами по Zoom Андрей Алексеевич Нечаев, профессор, министр экономики в первом правительстве Егора Гайдара, потом глава различных государственных и частных финансовых компаний. Андрей Алексеевич, здравствуйте.
А. Нечаев
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Со мной в студии - Олег Вячеславович Вьюгин. Он был и замминистра финансов, и замглавы ЦБ, и главой агентства по ценным бумагам и президентом частного банка. Кем он только ни был. Здравствуйте. Спасибо. Сразу вопрос. Вы привиты? Андрей Алексеевич.
О.Вьюгин: Если послушать риторику российского МИДа, то в принципе мы в состоянии холодной войны
А. Нечаев
―
Да.
Е. Альбац
―
Молодец. А вы, Олег Вячеславович?
О. Вьюгин
―
Да, привит.
Е. Альбац
―
Итак, мы все привиты. Спасибо. Молодцы. Значит, я могу сидеть без маски. Чувствовать себя так, что вы не захотите меня убить своим ковидом.Итак, говорить мы сегодня будем о том, что происходит с ценами. Почему чек в продуктовом магазине каждый раз выше то на 10, то на 20%.
Но прежде всего я должна ответить на вопрос, которым меня совершенно замучили в соцсетях. Например, Андрей Мальгин, наш коллега, в прошлом главный редактор журнала «Столица». «Женя, у тебя сегодня эфир. Я хочу задать вопрос радиослушателя. Как вы относитесь ко вчерашнему опросу радиостанции “Эхо Москвы” на тему: в какой тюрьме должен сидеть Алексей Навальный». Отвечаю, не в моих правилах комментировать эфиры сотрудников «Эхо Москвы», тем более я не работаю в штате «Эха», а делаю к слову уже 18,5 лет одну эту программу – «Полный Альбац». Но на этот вопрос придется ответить. Тем более что в предложенных вариантах ответ на опрос в программе «Ганапольский» на «Эхо Москвы», было только два варианта ответа: в обычной и в привилегированной. И, как справедливо отмечают слушатели, не было третьей опции: Алексей Навальный вообще не должен сидеть в тюрьме. Но сидит уже 10 месяцев. Сидит в условиях психологического прессинга, своего рода во внутренней тюрьме, в бараке на 20 человек. Где вокруг него сплошные стукачи, которым запрещено разговаривать с ним и давать ему какую-либо информацию. А если кто-то заговаривает – этого человека избивают и убирают. Об этом в своем блестящем репортаже рассказал телеканал «Дождь». Кто не видел – посмотрите. Так вот я думаю, что опрос, который предложили ведущие программы на «Эхо Москвы», придумали необразованные, неумные и нравственно глухие люди. Необразованные – потому что в нашей стране через зоны прошли миллионы ни в чем неповинных людей, которых называли троцкистами, террористами, экстремистами и прочими врагами, как классифицировала это печально знаменитая 58-я статья. Сейчас по ее аналогу шьют дело об экстремизме Алексею Навальному. Прочитайте «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, «Крутой маршрут» Гинзбург. Рассказы Шаламова. А потом посмотрите ролики о пытках и изнасилованиях в сегодняшних российских колониях и тюрьмах. И вы увидите, что культура ГУЛАГа продолжена в тюрьмах и колониях сегодняшнего отечества. Неумные, а точнее глупые составители опроса - потому что идея подмахнуть ребятам в погонах, дескать, смотрите, как мы Навального и этих с «Дождя» уделали. Подать заявление: мы ваши, мы лояльные – эта идея не нова. Но бесполезная. Начнут косить – не поможет. А репутация – в хлам. Как заметила моя коллега Ольга Романова, отношение власти в тюрьме проецируются на обычную жизнь, на нашу каждодневную с вами жизнь. Как власть относится к бессловесным зекам – так она начинает относиться к людям на воле. Почему нравственно глухие? – потому что со времен Чехова и его сахалинских каторжных рассказов, со времен Куприна и Короленко в России принято с состраданием относиться к зекам. Тем более к тем, кто сидит безвинно. В стране с репрессивной властью, разрушенным институтом судов, избирательным применением закона и возвратной силой закона нравственная позиция – всегда позиция сострадания к тем, кто оказался под катком все подавляющего государства. Тут нет над чем смеяться и ухмыляться. Это просто стыдно.
Теперь к теме нашей передачи. Мой первый к вам вопрос, господа финансисты. Какова на самом деле инфляция в России и продуктовая в частности? Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Официально порядка 10%. В этом году.
Е. Альбац
―
Год к году?
О. Вьюгин
―
Да. Но реально может быть и побольше, вопрос – для кого как. Для одних побольше, для других поменьше.
Е. Альбац
―
Как это?
О. Вьюгин
―
Разные корзины.
А.Нечаев: Главная причина нынешней инфляции в том, что предложение не успевает за спросом
Е. Альбац
―
Объясните.
О. Вьюгин
―
Кто-то покупает, грубо говоря, продукты в «Азбуке вкуса», а кто-то в «Монеточке». И там другая структура, другое качество и соответственно другой индекс цен.
Е. Альбац
―
А где инфляция выше?
О. Вьюгин
―
Я думаю, что инфляция все-таки повыше там, где более качественные товары. Кстати, Александр Абрамов на «Эхо Москвы» об этом написал. Но взял ценничек сегодняшний, его записал. А в прошлом году в это же время записал другой ценничек. У него получилось 20% продуктовая инфляция.
Е. Альбац
―
Андрей Алексеевич Нечаев.
А. Нечаев
―
Сначала официальные данные последние, которые сейчас доступны, которые обнародовал Росстат по состоянию на 1 ноября. Общая инфляция в пересчете на год – 8,13%. Продовольственная инфляция – где-то 11%. ЦБ уже много лет проводит довольно интересное исследование для своих целей. Условия кредитования и так далее. Опрос населения, самоощущение инфляции. Эта цифра в полтора раза выше. То есть по самоощущениям домохозяйств, простых людей, которые попадают в эти опросы – примерно общая инфляция где-то 12-13%. Годовых.
Е. Альбац
―
Андрей Алексеевич, вы писали в своем Telegram–канале, что курятина год к году подорожала больше чем на 30%. Говядина – больше чем на 14% В лидерах роста цен картофель и капуста. Которые подорожали соответственно на 74+, почти на 88%. Объясните, пожалуйста, ну вот когда все растет на ягоды из Перу, я могу понять. Но вроде бы куры-то у нас же, все об этом писали – у нас импортозамещение. Хрен знает сколько денег на это отпущено. Агрохолдинги, которые производят разного рода курятину. И говядина у нас же Мираторг и так далее. Как это может быть?
А. Нечаев
―
Во-первых, данные, которые вы привели – это официальные данные Росстата. Это не мои оценки. Я честно их привел. Мне кажется, что несколько причин. Первая – эффект девальвации рубля такой затяжной. Потому что импортозамещение, конечно, вещь замечательная, но, тем не менее, доля импорта, в том числе в продовольственных товаров остается очень высокой. У разных товаров по-разному, но остается достаточно зримой для того, чтобы девальвация рубля влияла на общую инфляцию в стране. Причем есть импорт готовых продуктов питания, а есть импорт сырья. Не секрет, я уже не раз говорил, не поленюсь повторить еще раз, что за последние годы в разы вырос импорт пальмового масла. С помощью которого производят разного рода субституты сыров. То есть в рамках антисанкций пармезан официально вы купить не можете, а сырный продукт с пальмовым маслом, который вообще вреден для здоровья – пожалуйста. Это пальмовое масло покупается за доллары.
Е. Альбац
―
А курятина?
А. Нечаев
―
Курятину тоже мы много достаточно импортировали.
Е. Альбац
―
Чего импортировали? У нас куры выращиваются здесь. Разве нет? Вы меня убиваете просто.
А. Нечаев
―
Во-первых, не я вас убиваю, это жизнь вас убивает.
Е. Альбац
―
Это я знаю.
А. Нечаев
―
Тем не менее, мы продолжаем импортировать куры, и домохозяйки вам сейчас замечательно расскажут, какие они покупают польские, ножек Буша уже нет, по-моему, в природе. В российской природе.
Е. Альбац
―
Жену спросите. Видно, что вы в магазин не ходите.
А. Нечаев
―
Нет, я иногда туда захаживаю. Но больше…
Е. Альбац
―
Я понимаю, бутылочку вискаря приобрести.
А. Нечаев
―
Нет, я захаживаю как экономист туда. Просто для того, чтобы вообще быть в курсе, что… Я хожу туда как старший экономист.
Е. Альбац
―
Я понимаю, в следующий раз я позову на передачу про рост цен вашу жену. Олег Вячеславович, а вы в магазин ходите?
О. Вьюгин
―
Я хожу, и часто. Замещай, не замещай – а курица будет стоить в России – французская курица, умноженная на 75. Ну потому что…
Е. Альбац
―
Там не только французская.
О. Вьюгин
―
Я просто для примера сказал. Какая-нибудь западная курица, которая продается за доллары на внешнем рынке, там есть средняя цена. Умножай на 75 рублей за доллар…
О.Вьюгин: Я бы посмотрел на монопольное положение крупных агрохолдингов
Е. Альбац
―
Но у нас импортозамещение.
О. Вьюгин
―
Женя, а с какой стати российский производитель должен эту курицу продавать дешевле здесь, если он ее может продать дороже. То есть этот эффект хорошо известен. Когда начинают отечественное производство развивать – цена неуклонно тянется к мировой. У нас открытая экономика. Давайте ее закроем, как Южную Корею, не будем торговать…Е. Альбац
―
Южную или Северную?
О. Вьюгин
―
Северную. Тогда в принципе можно какие-то внутренние цены изобретать. У нас открытая экономика, у нас рынок.
Е. Альбац
―
Вот потому что у нас рынок, мы сейчас должны уйти на рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».РЕКЛАМА
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И у меня в студии сегодня два замечательных экономиста, финансиста. Олег Вячеславович Вьюгин и Андрей Алексеевич Нечаев.Олег Вячеславович, для таких тупых как я, в США инфляция 5%. Это более чем 2,5 триллиона были в долларах, естественно, пакеты помощи для людей, для бизнеса. Каждый человек гражданин США получал по 1400 долларов плюс выплаты на каждого ребенка и так далее. И сейчас у них проблема нехватки рабочей силы, потому что оказалось, что невыгодно работать отельерами или официантками за минимальную зарплату в США 12-15 долларов в час, посчитайте в рублях. И поэтому не хватает рабочей силы. Оказалось, что выгоднее жить на безработице. После таких пакетов. Но это мне понятно. В экономику было влито почти 5 триллионов долларов. Напечатали – влили. 5% инфляция. Насколько я помню, российское правительство никогда нам так в любви не признавалось. И никому из нас не давало денег за исключением тех выплат, которые были сделаны дважды на детей и плюс путинские врачам, по-моему, 80 тысяч в месяц каждому врачу, кто работает в ковид-зоне. Тем не менее, почему тогда у нас так разогналась инфляция?
О. Вьюгин
―
Хороший вопрос.
Е. Альбац
―
Вы мне опять скажете, что это потому что нефть поднялась?
О. Вьюгин
―
Нет, конечно. Во-первых, то, что напечатал ФРС…
Е. Альбац
―
Федеральная резервная система США. ЦБ.
О. Вьюгин
―
Да, и еще европейский ЦБ, под 8 триллионов евро выпустил в оборот за счет своего баланса.
Е. Альбац
―
Тоже помочь людям.
О. Вьюгин
―
Это все вклад в мировую инфляцию. Не в инфляцию США или ЕС, а в мировую. Потому что доллар и евро – это универсальные мировые валюты. И поэтому там инфляция такая, какая есть. Но на самом деле американская экономика очень конкурентная, там действительно проблемы с трудовыми ресурсами. Произошел скачок спроса. Это постпандемийный скачок, который связан с тем, что действительно сильно помогали домашним хозяйствам, давали «вертолетные деньги». И изменилась склонность к накоплению. Когда была пандемия – все экономили. Было страшно. Когда вдруг сейчас выяснилось, что не так все страшно, ну да умирают, но экономика работает. Резко выросла склонность к потреблению. Произошел скачок спроса. Когда происходит скачок спроса – что происходит с предложением? В очень конкурентной экономике предложения быстро реагируют. В экономике, которая не очень конкурентная – сначала резко поднимаются цены, а потом может быть и растет предложение. Россия хорошо на своем примере это показала. Что сначала у нас, когда вырос спрос, а мы сейчас видим, что люди более склонны тратить деньги, которые получают откуда угодно: зарплата, помощь, социальные и так далее. То наши производители подняли цены. А в Америке произошло и то, и другое. Там и производство выросло серьезно и цены повысились. Вот вам разница в инфляции. Это я очень грубо обрисовал, но примерно так.
Е. Альбац
―
Андрей Алексеевич, вы согласны или вы поспорите?
А. Нечаев
―
Нет, в данном случае спорить не буду, потому что согласен. Но поспорю немножко с вами. Помимо тех действительно мизерных с моей точки зрения выплат на детей, и ряд других, было вливание примерно 700 млрд. рублей единоразово в виде так называемых электоральных подарков от Владимира Владимировича.
Е. Альбац
―
К выборам от Путина.
А. Нечаев
―
Да, пенсионерам и так называемым правоохранителям.
Е. Альбац
―
Давайте сразу скажем: неработающим пенсионерам, потому что работающим не индексируется пенсия вообще.
А.Нечаев: Вливание плюс наращивание потребительского кредитования – собственно, дальше результат
А. Нечаев
―
Нет, это другая тема. Но в любом случае, причем правоохранители не самая нуждающаяся категория. Пенсионеры – слава богу, что им что-то подкинули. Но мы с точки зрения инфляции, если вы единоразово фактически за неделю вливаете 700 млрд. рублей и понятно, то пенсионеры эти деньги не откладывают, они тут же их предъявляют в виде платежеспособного спроса, то это не может не сказаться на инфляции. Что мы сейчас и наблюдаем. Поэтому эти рождественские электоральные подарки начала сентября - это результат инфляции октября.
Е. Альбац
―
И экономика не переваривает эти 700 млрд. влитых денег.
А. Нечаев
―
700 млрд. было влито примерно в течение одной недели. Это даже по нашим меркам достаточно крупная сумма.
Е. Альбац
―
Это рубли?
А. Нечаев
―
Конечно.
Е. Альбац
―
А вдруг?
А. Нечаев
―
С учетом того, что у нас федеральный бюджет порядка 25 триллионов в год, оцените.
Е. Альбац
―
Ну знаете, у японцев тоже было два стимуляционных пакета во время локдаунов тоже примерно по 2,5 триллиона долларов.
А. Нечаев
―
Есть еще один фактор. Буквально за последние месяцы скачкообразно выросло потребительское кредитование. То есть люди действительно стали предъявлять спрос, собственных доходов у многих не хватает. Поэтому платеж, потребительский спрос – рос за счет активного наращивания потребительского кредитования. Сейчас ЦБ собирается, дума должна рассматривать соответствующий закон, резко ограничить потребительское кредитование. С соответствующими последствиями для экономического роста. Потому что в последние годы именно потребительский спрос был главным драйвером экономического роста. Но вот и вливание плюс наращивание потребительского кредитования – собственно, дальше результат, который мы обсуждаем. В ситуации, когда, и Олег уже говорил, что когда у вас ослаблена конкурентная среда, у вас спрос скачкообразно вырос, а предложение не растет. Дальше по всем законам арифметики вы получаете рост потребительских цен.
Е. Альбац
―
Еще у меня один вопрос. Я недавно вернулась из США, ну и там как всегда, естественно, ездила на машине. И меня совершенно убила цена на бензин – 3 доллара 30 центов за галлон. Я посчитала, что это получается галлон почти 4 литра, это получается, что за литр примерно больше 60 рублей. Ну казалось бы, правильно я посчитала? Примерно. Ну, казалось бы, тогда же это должно было бы тоже в цену продуктов и всего остального в США подняться. Но там-то этого не замечаешь, чтобы там цены на продукты так выросли.
О. Вьюгин
―
Почему, там цены выросли на продукты.
Е. Альбац
―
Ну вот по чеку, я человек экспериментатор…
О. Вьюгин
―
Не почувствовали.
Е. Альбац
―
Нет.
А. Нечаев
―
…5% инфляции, для США это беспрецедентная инфляция. И по-моему…
Е. Альбац
―
Да ладно. До реформ Рейгана она была и больше значительно.
А. Нечаев
―
Американский пик инфляции при Никсоне, когда она была объявлена национальным врагом номер один, администрацией Никсона. Инфляция была 13%. Действительно не 5, но 5 для Америки это очень много. Если мне память не изменяет – 12 или 15 лет там не было такой инфляции. Это много. Тем не менее, конечно, это не наши 11%.
Е. Альбац
―
Спасибо, Андрей Алексеевич Нечаев. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И потом снова вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. Это «Эхо Москвы». Со мной в студии два замечательных финансиста. Олег Вячеславович Вьюгин, профессор ВШЭ и Андрей Алексеевич Нечаев, профессор и министр экономики РФ в правительстве Егора Гайдара. Я должна прежде чем мы продолжить, сказать, что я упоминала телекомпанию «Дождь», так вот российская власть меня принуждает напомнить вам, что по мнению российской власти телекомпания «Дождь», лучшая, наверное телекомпания, которая сегодня существует в России – объявлена иностранным агентом. Ну понятно, а кем же еще. Хотя работает она конечно в России.Ну вот, теперь, возвращаясь к нашим баранам. В первой половине часа мы говорили, насколько и почему так выросли цены. И прежде всего цены на продукты. Вот я хочу вас спросить. Вы оба работали в правительстве. Олег Вячеславович, вы в министерстве финансов. Андрей Алексеевич, вы возглавили Госплан после того, как он перестал быть Госпланом. После того как страна насытилась хоть какими-то товарами и ситуация, при которой мяса не было в одном магазине, а рыбы в магазине напротив – как-то быстро закончилась. Правда, все мы сильно стали бедными. Вот если бы вы сейчас были бы в своих министерствах. Вы - министр финансов, Силуанов пошел бы отдохнуть. А вы, Андрей Алексеевич, возглавили министерство экономики. Или Мишустина попросили подвинуться и возглавили правительство. Решите между собой, кому какой пост. Что бы вы делали?
О.Вьюгин: В экономике, которая не очень конкурентная – сначала резко поднимаются цены, а потом растет предложение
А. Нечаев
―
Можно я начну с того, чего точно не надо делать. К сожалению, такого рода голоса мы в правительстве регулярно слышим. Не надо пытаться административно регулировать цены. Вот как человек, который имеет непосредственное отношение к либерализации цен, поскольку я писал проект соответствующего указа вот этими тремя пальцами. Вот чего точно не надо делать – пытаться административно регулировать основные розничные цены. Потому что это кончается одним единственным - дефицитом. Той ситуации, когда сначала нет рыбы, потом нет мяса. Потом ни того, ни другого, ни третьего. А что надо делать – надо создавать то, что называется благоприятный предпринимательский климат. Потому что главная причина нынешней инфляции в том, что предложение не успевает за спросом.
Е. Альбац
―
Это почти призыв к свержению власти.
А. Нечаев
―
Как это было сказано в моем любимом фильме «Покровские ворота»: заметьте, не я это предложил. Но в соответствии, если мы согласны с тем, что главная причина – это дисбаланс спроса и предложения, значит единственный способ решить эту проблему стратегически – можно снять антисанкции. Это увеличит предложение на рынке.
Е. Альбац
―
То есть отменить запрет на ввоз продуктов из стран, которые ввели в свое время санкции после аннексии Крыма, отменить контрсанкции, их ввел еще Дмитрий Медведев, если мне память не изменяет. Будучи президентом. И премьер-министром был Владимир Путин.
А. Нечаев
―
В части продуктов питания, поскольку продовольственная инфляция сейчас проблема номер один. Это не кардинально, тем не менее, увеличит предложение. Но кардинально нужно конечно менять предпринимательский климат. И я не хочу повторять те либеральные мантры, которые мы хорошо знаем. Это защищенность собственности, нормальное, не давящее налоговое администрирование. Снятие коррупционного и административного давления на бизнес и так далее. Этот набор институциональных факторов, который не поменяет ситуацию завтра или послезавтра, но стратегически это единственный путь, который позволит развиваться экономике и предложению, активно реагировать на спрос с тем, чтобы не было дисбалансов с ростом инфляции, которые мы сейчас наблюдаем. Никакого другого стратегического пути поверьте мне, не существует.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, вы выбранный мной министр финансов РФ. Скажите, пожалуйста, Владимир Путин на то ли энергетической неделе, то ли на Валдае говорил о том и говорил как о достижении - что у РФ профицит бюджета. То есть не то чтобы денег не хватает или еще чего-то, как было в тех правительствах, в которых вы работали. Все хорошо, у них денег выше крыши. Я понимаю, что нельзя то, что сейчас говорил Андрей Алексеевич, если начать искусственно сдерживать - потом ударит по башке значительно сильнее. Понятно. Мы эти уроки экономики уже выучили. Но помощь реальная малому бизнесу, чтобы они больше производили. Или реальная помощь людям, у которых просто не хватает денег, чтобы покупать нормальные продукты. Вы сказали в «Пятерочку» люди ходят. И в таких магазинах как «Азбука вкуса», ведь целый ряд продуктов нельзя покупать. Их покупаешь и выбрасываешь сразу. Качество чудовищно совершенно упало. Это мое оценочное суждение. И наблюдение как покупателя. Все-таки вы министр финансов, с деньгами все хорошо, не надо никому отвинчивать голову, потому что за вас это делает Лубянка. Что вы будете делать?
О. Вьюгин
―
Два пункта. Первое - все-таки не совсем дело министра финансов. Я бы посмотрел на монопольное положение крупных агрохолдингов. Которые на самом деле теснят и вытесняют с рынка мелких фермеров. То есть это очень крупные структуры, которые способны диктовать цены. Здесь нужны антимонопольные решения. Я так думаю. Второе – то, что мы постоянно накапливаем некий фонд, по сути его накопление является налогом на нас. Потому что если бы государство не скупало эти доллары, которые идут от нефти, то курс рубля был бы значительно крепче. Был бы не 75, а 60, например. Тогда на эти всех наших отечественных производителей пришло бы давление импортной конкуренции. И тогда бы им пришлось серьезно задуматься, как производить те же продукты с меньшими затратами и не жить так красиво возможно. И тогда, может быть, даже их монополистическое положение пошатнулось. То есть протранслировать для того чтобы создать конкуренцию. Есть два способа – все раздробить, как в Америке любят делать. На мелкие предприятия, чтобы они конкурировали. Или привести конкуренцию извне. Мы этого не делаем. Сейчас Минфин резко увеличил скупки опять валюты. Чтобы рубль был не 71, а побольше.
Е. Альбац
―
То есть. Зачем? Не надо же наполнять бюджет.
О. Вьюгин
―
А вот вопрос: зачем? Это бесконечное накопление оно бессмысленное. Потому что даже когда заходит речь о том, чтобы истратить – не получается. Иногда удается дать большие деньги на перераспределение той же собственности внутри государства, как купить сбербанк у ЦБ или Аэрофлот профинансировать. Купить акции Аэрофлота. Все эти деньги крутятся в этой государственной системе. На граждан это налог, по сути. Это налог на нас. Если рубль был бы на 20% крепче, моя покупательная способность была бы на 20% крепче. Потому что никто бы не посмел так поднять цены, как сейчас подняли цены на картошку. И вот таким образом это один из способов. Да, могут возразить, что а если нефть упадет очень сильно и тогда у нас эти деньги исчезнут. Ну исчезнут, так исчезнут. Тогда мы не будем их тратить на те социальные цели, которые действительно здравоохранение, образование в России – недофинансируются они. Это же понятно.
Е. Альбац
―
Если можно один вопрос на уточнение. Вы предлагаете снизить цену отсечения, но вам скажут…
О. Вьюгин
―
Увеличить.
Е. Альбац
―
То есть увеличить наоборот. Но вам скажут, что это же ударит по главным дойным коровам российского бюджета. По энергетическим компаниям. По нефтяным. По газовым.
О. Вьюгин
―
По ним никак это не ударит. Они продают на экспорт свой ресурс, получают свой доход. Государство через налог забирает большую часть прироста цен к себе в бюджет. Они получают свою долю тоже.
Е. Альбац
―
То есть всем будет хорошо. Или кому будет плохо?
О. Вьюгин
―
Будет хорошо. Плохо будет, наверное, только тем, кто сидит на сундуке…
Е. Альбац
―
На сундуке чего?
А.Нечаев: В рамках антисанкций пармезан официально вы купить не можете, а сырный продукт с пальмовым маслом – пожалуйста
О. Вьюгин
―
Что такое ФНБ? – это сундук…
Е. Альбац
―
Фонд национального благосостояния…
О. Вьюгин
―
Да, в котором лежит уже порядка 600 с чем-то миллиардов долларов.
Е. Альбац
―
Но тут придет ваш бывший коллега по министерству финансов Кудрин. И скажет…
А. Нечаев
―
Олег, 191 млрд. долларов.
О. Вьюгин
―
Это я резервы назвал. Правильно.
Е. Альбац
―
И скажет: как можно тратить деньги ФНБ. Это же то, что спасло финансовую систему России в 2008 году.
О. Вьюгин
―
Не тратить все, а оставить. Просто не увеличивать. В той ситуации, которая сейчас, можно было просто не идти на увеличение.
Е. Альбац
―
Почему тогда это не делают? Вы говорите, что особенно никому от этого плохо не будет. Сечин не потеряет, Миллер не потеряет. Прочие друзья Путина не потеряют. Тогда в чем дело?
О. Вьюгин
―
Я вам скажу. Конкурентное давление на крупнейших производителей продовольствия в России, пищевой промышленности и других товаров. Окажется конкурентное давление, потому что подешевеют в рублях импортные товары. И им придется на это отвечать. Либо повышением эффективности, либо придерживать рост цен. И конечно эти люди будут против категорически.
Е. Альбац
―
А они имеют такое сильное влияние? Они вроде без погон. Или там тоже все в погонах?
О. Вьюгин
―
Здесь даже погоны не имеют значение. В России политику определяют две силы: крупные государственные компании или окологосударственные компании, которые заинтересованы в лоббировании своих экономических интересов. И силовые структуры. У одних чисто экономические интересы, у других…
Е. Альбац
―
…вас поправит и скажет: культурный код. В колею залезли плохую и не можем из нее вылезти. Я тоже чувствую, что яма по всем виновата. Андрей Алексеевич, что скажете?
А. Нечаев
―
С учетом того, что я все-таки почти 3 месяца был первым замминистра экономики и финансов, я тоже свои пять копеек хочу добавить. Безусловно, я с огромным уважением отношусь к Силуанову и его коллегам, но та политика, которую они проводят - мягко говоря, вызывает вопросы. Ну кому интересно, почитайте я писал об этом в блоге на «Эхо Москвы». У нас профицит бюджета, у нас 191 млрд. в ФНБ. И, тем не менее, Минфин наращивает, причем скачкообразно государственные заимствования. У нас государственный долг вырос скачком просто до 20 триллионов, если мне память не изменяет. Да, он по отношению к ВВП остается вполне приличным в сравнении со многими европейскими странами. Не говоря о таких как Греция. Тем не менее, с моей точки зрения это абсурдная ситуация. Когда вы продолжаете активно выходить на рынок и наращивать госзаимствования, когда у вас ФНБ пухнет от денег и с бюджетом все неплохо. Потому что в итоге это приводит к тому, что растет стоимость заимствований. Уже сейчас в октябре облигации федерального займа обвалились в цене. Сейчас доходность ОФЗ некоторых выпусков 8,5%. За первое полугодие текущего года – полтриллиона было направлено на обслуживание долга, выплату процентов. На следующий год изначально планировалось 1,3 триллиона, сейчас уже в рамках нового бюджета, который сейчас дума рассматривает 22-24 годы – там речь идет про полтора триллиона. А в 24-м по оценкам Минфина официальным, будет почти 2 триллиона. Обслуживание государственного долга. Соответственно вы должны сокращать другие расходы. В том числе на поддержку экономики, малоимущих и так далее. Притом, что никакой с моей точки зрения необходимости в этом нет. Кстати, вы упомянули всуе А. Л. Кудрина, но даже он, притом, что он человек очень осторожный в вопросах государственных финансов. Но и он давно призывает поднять порог отсечения по бюджетному правилу, то есть той цены нефти, начиная с которой деньги идут в кубышку. И я к этому тоже давно призываю. Поэтому мы не просто не тратим ФНБ, мы продолжаем его наращивать. В том числе, осуществляя масштабные госзаимствования.
Е. Альбац
―
Андрей Алексеевич, извините, не могу вас не прервать. Во-первых, у меня к вам просьба. Цифры - они очень плохо на слух воспринимаются. Но я вам хочу сказать, наверное, надо предположить, что Путин и как мне сегодня понравилось это слово, меня научили – ближняки. И его ближняки – они, наверное, люди рациональные. Почему-то они делают. Если вы говорите о бюджете, то мы знаем, что в бюджете, который предложен правительством, резкий рост вливания в ВПК и силовиков и при этом сокращение на образование и здравоохранение. И это меня заставляет вам задать совершенно провокационный вопрос. Но я должна его задать. Если мы предполагаем, что Путин вполне рациональный, неважно Путин, путины – вполне рациональные агенты рынка. Может быть, они готовятся к чему-то другому. Может быть, к войне. И поэтому им совершенно плевать, что там скажет безгласый российский народ, который все равно уже проголосовал за все, что его попросили проголосовать. Он готовится к войне, ему нужно с одной стороны иметь достаточно денег, чтобы если надо – закупать все, что нужно для ВПК, запчасти и так далее. И поэтому идет наращивание и госдолга, и соответственно профицит бюджета и так далее. Может быть, в этом все дело?
А. Нечаев
―
Может быть, это наиболее рациональная гипотеза. Я писал в своей статье, что видимо, наша власть ждет какого-то жирного и крылатого «черного лебедя», ради которого держится эта кубышка.
Е. Альбац
―
А черный лебедь – вы имеете в виду что-то плохое? Не все наши читатели так инвестированы в институциональную экономику.
А. Нечаев
―
Это уже избитый термин. Может быть, вы действительно правы, у них в перспективе какая-то война. Может быть, они боятся какого-то кардинального ужесточения санкций. Как было с Ираном, когда отключили СВИФТ, заморозили зарубежные активы и самое главное, что было крайне болезненно для российской экономики – запретили экспорт нефти. Точнее импорт нефти из Ирана. Пока вроде бы таких ужасов нам никто не анонсировал. Теоретически можно себе представить, хотя это будет в полной дисгармонии с последним трендом, потому что последний тренд довольно устойчивый – что цена нефти растет. Сейчас это уже 80-85 долларов за баррель. Гипотетически можно представить, что она упадет до 12 долларов, как было, когда я работал в правительстве. Это конечно не сахар для российской экономики.
О.Вьюгин: Замещай, не замещай – а курица будет стоить в России – французская курица, умноженная на 75
Е. Альбац
―
Goldman Sach прогнозирует 120 долларов к лету.
А. Нечаев
―
Никаких оснований всего этого ждать нет. То есть если вы будете вести себя как слон в посудной лавке, то ожидать какого-то чрезвычайного ужесточения санкций, оснований нет. Поэтому конечно это вызывает какие-то тревожные ощущения. Что власть держит, там есть не благородная версия, что просто эти деньги собираются спереть. Но я лично ее не разделяю.
Е. Альбац
―
Куда им столько?
А. Нечаев
―
Ну, видимо, какого-то «черного лебедя» огромного и жирного они боятся. Иначе рационального объяснения той бюджетной политики, которая сейчас проводится – у меня, по крайней мере, нет. У Олега, как я понимаю, тоже.
Е. Альбац
―
Андрей Алексеевич Нечаев считает, что версия, что Путин и его ребята готовятся к войне - она вполне рациональная. Олег Вячеславович, что скажите?
О. Вьюгин
―
Это чисто гипотеза. Но если послушать риторику российского МИДа, то в принципе мы в состоянии холодной войны.
Е. Альбац
―
Для холодной войны не хватает наличия идеологии, которая позволяет контролировать половину мира. Тут не надо себя обманывать. Никакой холодной войны нет. Мы в состоянии противостояния с США. И пытаемся завоевать расположение Китая. Но все-таки объясните, тогда зачем копится бюджет?
О. Вьюгин
―
В обществе как устроено. У кого есть слово и сила, - тот и имеет ресурсы. У нас в России гражданское общество особого слова не имеет. Вообще общество особого слова не имеет. При формировании бюджета это слово никак не учитывается. А учитываются интересы одних вторых, третьих. Крупных компаний, крупных бизнесменов мелких. Которые, может, туда как-то пролезут, но не похоже пока. Через однофамильца нашего коллеги. А в принципе все просто. Кто влияет на принятие решений – тот и богатеет. Поскольку российское общество особо не влияет - то но и не богатеет. А почему это именно накапливается в виде Резервного фонда и такие деньги – потому что конкуренция импорта, это заградительный забор от этой конкуренции. И чем слабее рубль – тем лучше для них. Для политиков это, видимо, действительно резерв, потому что понятно, когда у тебя есть резерв - значит, на какие-то экстренные ситуации ты будешь реагировать, не бегая бешеной собакой и ища, где взять. А у тебя все лежит. И это очень успокаивает политически. Это значит, что у тебя политически есть некая сила. В конце концов, можно даже и деньги раздать населению, если что.
Е. Альбац
―
А сколько у нас резервы ЦБ?
О. Вьюгин
―
600 примерно миллиардов…
Е. Альбац
―
У Китая сколько?
О. Вьюгин
―
Я думаю сейчас миллиардов 900. Около триллиона. У них было больше триллиона, но они стали сокращать.
Е. Альбац
―
А сколько у нас были резервы в 1991 году, когда рухнул Советский Союз?
О. Вьюгин
―
Ноль, наверное.
Е. Альбац
―
То есть…
А. Нечаев
―
Могу вам сказать как зам. председателя валютно-экономической комиссии правительства, цифра плавает, деньги приходят и уходят. В один из дней все валютные резервы правительства великой державы были 26 миллионов долларов.
Е. Альбац
―
Это я помню. Бюджет Гарвардского университета был больше. Так вот, опять я не понимаю. Есть страховка в виде резервов ЦБ. Тогда зачем наращивать профицит бюджета, и не пытаться… Мы же знаем, теория говорит о том, что инфляция это, прежде всего, налог на бедных. Не на вас, Андрей Алексеевич. Не на вас, Олег Вячеславович. И даже, наверное, не на меня. А на самых бедных. Ровно поэтому в демократических странах всячески пытаются купировать инфляцию. Потому что таким образом уходят голоса избирателей. Тогда почему они ничего не пытаются сделать?
А.Нечаев: Несколько причин. Первая – эффект девальвации рубля такой затяжной
О. Вьюгин
―
Пытаются. ЦБ сейчас ставку поднимает.
А. Нечаев
―
ЦБ резко повысил ключевую ставку. И более того, Набиуллина анонсировала, что потенциально к концу года могут еще на процентный пункт ее повысить. То есть до 8,5%. Кстати, занятие совсем не безобидное. Потому что вы понимаете, что если кредиты становятся дороже, деньги ЦБ становятся дороже, автоматически кредиты становятся дороже. Это угнетающе действует на экономический рост. То есть я понимаю позицию ЦБ после того, как они объявили, что у них главная цель – таргетирование инфляции и анонсировали 4%, а мы имеем 8 с лишним – то это, конечно, некоторый конфуз. И поэтому решение совета директоров ЦБ логично. Другое дело, я не знаю, согласится ли со мной Олег, бороться монетарными методами с немонетарной инфляцией - занятие довольно рискованное. Если не сказать, что бесполезное.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, у нас 30 секунд. Что скажете? Ведь повышение учетной ставки это значит, что деньги становятся дороже, значит, бизнесам становится еще дороже работать. Правильно, особенно бизнесам с долгим циклом?
О. Вьюгин
―
К сожалению, так. Но можно понять, что ЦБ просто хочет таким образом повысить норму сбережения. Если депозиты будут с хорошей ставкой, может люди перестанут так тратить деньги. И второе – предотвратить безудержный рост потребительских кредитов. И ЦБ рассматривает не только ставку, но и некоторые физические ограничения. Но это только часть. Это то, что может сделать ЦБ. Это в его праве, но это не то, что решает все проблемы инфляции в стране.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Это были Олег Вьюгин и Андрей Нечаев. Два замечательных экономиста. И мы говорили о том, почему так растут цены. Всего доброго, до свидания. Услышимся, если получится – через неделю. Пока.