Леонид Печатников, Светлана Рейтер, Сергей Медведев - Полный Альбац - 2021-11-01
01.11.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.На этой неделе можно было много о чем говорить. И о встречах «двадцатки» в Риме, на которую демонстративно не приехали ни президент Путин, ни председатель Си и тем самым подчеркнув создание антизападного фронта силами двух ядерных держав. Или на том, что по данным американских аналитиков, Россия вновь стягивает войска к границе Украины. Или о секретных переговорах в Москве, Финляндии, Швейцарии между Россией и США с целью снижения градуса кибервойны. Но я думаю, что все-таки для тех, кто живет в России и в Москве – важнее всего ситуация с пандемией в России. Которая заставила российские власти объявить локдаун, назвав его «нерабочими днями» за счет бюджета и бизнесов.
Почему Россия оказалась в четверке стран: Румыния, Болгария, Латвия, Россия со взрывном ростом числа заболевших ковидом-19? Почему согласно данным государственного Росстата только в сентябре от коронавируса погибло 44 тысячи 265 человек? Почему по числу умерших от ковида за год Россия занимает страшное первое место в Европе? Наконец почему чуть ли ни первыми в мире, создав вакцину от коронавируса «Спутник-V», в стране полностью привито только от 32 до 35% населения? В зависимости от того, каким источником вы пользуетесь. Это не только меньше средней цифры вакцинированных по миру, разными вакцинами сегодня на земле вакцинировано 3 млрд. 900 миллионов человек или 50.8% населения планеты. Но это и значительно меньше, чем в странах, где вакцина стала доступна значительно позже, чем в России. В Италии полностью вакцинировано 79% населения. Во Франции – 68, в Испании – 81. В Португалии – 86% населения. Вы скажете, это маленькие страны, или маленькие по сравнению с Россией. Окей, в Китае, население которого в 10 раз больше, чем в России – привито 77% населения. Для поиска ответов на эти вопросы я пригласила сегодня на передачу известного врага, организатора здравоохранения Леонида Михайловича Печатникова. Здравствуйте.
Л. Печатников
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Политолога, профессора Свободного университета Сергея Медведева. Здравствуйте.
С. Медведев
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И журналиста Светлану Рейтер, которая все месяцы пандемии пишет о российских вакцинах и если кто и разбирается в том, что происходит в этом очень закрытом сейчас сообществе ученых, занимающихся российскими вакцинами – то именно она и знает. Она работает в издании «Медуза», которое, конечно же, объявлено российской властью иностранным агентом. Здравствуйте. Спасибо, что присоединились ко мне в студии.
С. Рейтер
―
Здравствуйте. Как я могла не присоединиться? Я далеко не самый крупный специалист в этой области. Даже в «Медузе» есть специалисты получше, чем я. Но все равно приятно, что вы меня позвали.
Е. Альбац
―
Спасибо. Леонид Михайлович Печатников, у меня к вам первый вопрос. Нерабочие дни президент объявил по 7 ноября. Но уже сегодня губернатор Новгородской области Никитин сообщил, что режим нерабочих дней в Новгородской области будет продлен еще на неделю. До 14 ноября. Какую цель преследует эта мера, этот локдаун или нерабочие дни?
С.Рейтер: Выход довольно простой. Без всяких войск. Если людям, которые привиты, дать преференции
Л. Печатников
―
Добрый вечер, Евгения Марковна. Во-первых, вы, задавая вопросы, сами по обыкновению на них и ответили. Почему в России все так, как происходит? Несмотря на то, что Россия действительно первой зарегистрировала у себя весьма эффективную, надо сказать, вакцину «Спутник». Ну а что касается вашего последнего вопроса, насколько я понимаю, каждый регион решает этот вопрос для себя сам. И ограничения, что мы называем локдауном или нерабочими днями - цель вполне благая. Уменьшить общение между людьми, циркуляцию вируса и тем самым уменьшить вероятность новых мутаций. Другое дело, как это реально будет соблюдаться и как соблюдается. Но это уже другой вопрос. Но то, что объявление дней нерабочих и ограничение в идеале общения между людьми, что это нормальная противоэпидемическая мера - это известно уже много-много десятилетий. И это практикуется не только в РФ.
Е. Альбац
―
А почему только на неделю тогда?
Л. Печатников
―
Вы знаете, здесь мне очень трудно сказать. Я думаю, что это попытка посмотреть, как будет меняться статистика. По всей видимости, в Новгородской области ситуация настолько серьезная, что эпидемиологи посоветовали не ограничиваться одной неделей. В этом случае надо просто знать локальную ситуацию в Новгородской области.
С. Медведев
―
Женя, если можно, я скажу, мне кажется, что как это было в марте-апреле 2020 года, это будет отрезание кошке хвоста по частям. Еще неделька, еще неделька. Если честно, я настроился примерно до после новогодних праздников. Мое ощущение от этого так называемого локдауна примерно такое. Другое дело, что это ничего похожего с мартом-апрелем 2020 года вообще нет. Я эти дни провел в городе, ну все бурлит, половина, две трети всех офисов открыто. Табачные киоски обзавелись 30% съестной продукции, выставили все магазины гречку и крупы какие-то. То есть фактически в ассортимент включили продовольственные препараты и продолжают торговать. Через окно продолжают оказывать услуги и торговать различные технические продажи мобильных телефонов и так далее. И я уж не буду говорить, что полный комплекс услуг получил, работают автосервисы, только нужно правильно постучаться. Работают фитнес-залы - только нужно правильно постучаться. Я в автосервисе просто забрал машину, в фитнес не пошел, потому что все-таки хочу как-то соблюдать. Но это локдаун только по названию. Плюс работает метро. Все бурлит в метро.
Е. Альбац
―
Тогда зачем? Какова рациональность того, что сделано?
С. Медведев
―
Чисто административная. Административная машина должна изображать вид кипучей деятельности.
Л. Печатников
―
Сергей Александрович, а вы бы что предложили?
С. Медведев
―
Я бы предложил жесткий инфорсмент. Всего что происходит. Того, как по моему представлению то, что происходило в апреле прошлого года – было адекватным ответом. Я впервые за много лет увидел работающее государство. Не Росгвардию, не омоновцев, стоящих в шеренгу против горстки в несколько сотен человек, а действительно люди стояли и полиция в парках и не пускали людей в парки. Люди сидели по домам. Это был, конечно, не Китай образца ноября-декабря 2019 года, когда все начиналось. Начало 2020. Но у меня было журналистское удостоверение, были QR-коды, я ездил по Москве, я был потрясен. Это был мертвый пустой город. На километры не было ни одного человека. Редкие машины проезжали. Я впервые понял, что у нас, кажется, есть какое-то государство, какая-то власть. Не зря может быть отстраивали эту вертикаль в течение последних 20 лет. А, начиная с мая 2020 года, все это покатилось по наклонной плоскости, и сейчас так и продолжается. Типичный русский локдаун. В принципе он как локдаун, но если ты знаешь, куда постучать, что делать и как правильно себя вести – то его как бы и нет.
С. Рейтер
―
А у меня вопрос.
Е. Альбац
―
Светлана Рейтер.
С. Рейтер
―
Вероятно, я не знаю, куда правильно стучаться. У меня на квартале, на районе – как у нас говорят, Бауманской все закрыто. По чесноку. Простите за жаргон. Теперь вопрос у меня вот какой. Вы действительно считаете, что когда был первый локдаун, это так хорошо работало государство или, может быть, люди больше боялись ковида?
С. Медведев
―
Это и то, и другое. Люди пересидели и перебоялись. В принципе если бы реально работало государство, если бы была полиция и она бросалась к каждому человеку без маски или неправильно носящему маски так, как она бросается, если бы этот человек был в майке с надписью «Алексей Навальный», - то поверьте мне, у нас социальная изоляция была на отличненько. У нас умеют работать по постам Вконтакте. Умеют работать по лозунгам, которые разворачиваются, в течение 30 секунд лозунги сворачиваются и человек едет в ближайшее УВД, а вот по маскам у нас работать не умеют и не хотят.
Л. Печатников
―
Сергей Александрович, вы привились?
С. Медведев
―
Да, я уже пять раз, у меня 4 «Спутника» и один «Джонсон и Джонсон».
С. Рейтер
―
Зачем вам так много, Сергей Александрович?
С. Медведев
―
«Джонсон и Джонсон» - для «гринпасса», чтобы ездить спокойно. «Спутник» - потому что я привился одним из первых, прошли полгода. Упали антитела. И я сделал и снова антитела поднялись.
Е. Альбац
―
Сергей Александрович, спасибо. Леонид Михайлович, насколько я понимаю, когда вводились локдауны, вот я оказалась в самом начале пандемии в США. И там главный аргумент заключался в том, что переполнены госпитали, клиники не справлялись с потоком больных. И для того чтобы чуть-чуть снизить синусоиду – вводился локдаун для того, чтобы защитить и врачей, и больницы от этого дикого наплыва больных. И врачи не справлялись. Тогда еще не очень понимали, что делать. А правильно я понимаю, что такой проблемы в Москве нет? Что нет переполненности клиник.
С.Медведев: Люди пересидели и перебоялись
Л. Печатников
―
С одной стороны вы правы, конечно, сегодня ситуация позволяет еще иметь резерв коечный. Насколько я знаю. Но разница между тем, что было тогда и что мы имеем сейчас – разница значительная. Я в период эпидемии наблюдал, как это происходит во Франции. И если вы помните, изначально во Франции тоже был локдаун, французы в отличие от немцев, итальянцы они ближе к нам по ментальности. Они не очень любят сидеть дома и очень любят все это нарушать. Тем не менее, и тогда, и сейчас во Франции работают и рестораны, и театры, потому что французов заставили вакцинироваться. И это очень важная история. Потому что здесь тоже были выступления во Франции «желтых жилетов», антиваксеров, тем не менее, 69% поддержали президента Франции в тех ограничительных мерах, которые он принял. Он абсолютно запретил врачам, которые к сентябрю не привились полностью, посещать работу. Около 3 тысяч врачей, насколько я знаю, были просто уволены. Социальные работники, чиновники. В этой Франции либеральной демократической стране были предприняты меры, которые заставили французов вакцинироваться. В их распоряжении было несколько вакцин. Здесь надо отдать должное, что все эти вакцины были более-менее эффективные. И французы пошли на пункты вакцинации. И сегодня из того, что я знаю, во Франции жизнь кипит, последняя статистика, можете посмотреть по Франс-24, которая у нас транслируется. Если вы даже смотрите на статистику, – то во всей Франции за сутки прирост меньше, чем в Москве. Во всей Франции, это 60 миллионов человек. И за все время летальность просто почти ничтожная. Это связано только с тем, что Франция, безусловно, вакцинировалась. Думаю, такая же ситуация в других европейских странах. И поэтому прежде чем говорить о чем бы то ни было, мы должны понять, что население наше российское и московское, в том числе вакцинируется плохо. Население не идет на вакцинацию. И конечно довольно много фальсификатов. Кстати, фальшивые QR-коды есть и в Европе. Тем не менее, конечно, несравнимое количество и должен вам сказать, что эта мера оказалась самой эффективной. Нравится это или не нравится.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы к этому вопросу – почему население не вакцинируется - обязательно вернемся. Но сначала я хочу спросить вас, Светлана Рейтер. Создатели российских вакцин категорически отказываются давать интервью журналистам. Сама прошла это, со всеми пыталась, надоело смертельно разговаривать бесконечно с пресс-секретарями, которые считают, что они делают большое одолжение российскому населению, что они делают вакцины. Вы, тем не менее, каким-то образом с ними всеми общаетесь.
С. Рейтер
―
Общалась. Сделала интервью. Не я одна.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, у нас есть три сейчас вакцины. «Спутник-V», причем полный и «Спутник-лайт», есть «КовиВак» центра Чумакова и есть «ЭпиВак» Новосибирского Вектора.
С. Рейтер
―
Про «ЭпиВак» я бы промолчала.
Е. Альбац
―
Ну подождите. Все-таки с точки зрения эффективности этих вакцин, что вам как журналисту, который разговаривал, известно об этом?
С. Рейтер
―
Мы можем говорить определенно только о «Спутнике». Потому что были проведены все клинические исследования, выходило две статьи в «Ланцете»...
Е. Альбац
―
Все клинические исследования? Или третьей фазы не было?
С. Рейтер
―
Третья фаза, насколько я знаю, закончена. И они сейчас считают, то есть они опять обещают очередную статью, которая вот-вот выйдет в «Ланцете» или где-нибудь еще. Они пока не могут назвать, где. В общем, это абсолютно правильно. Действительно исследователи никогда не называют журналы, в которых рецензируют…
Е. Альбац
―
Окей.
С. Рейтер
―
Определенность у нас есть по «Спутнику».
Е. Альбац
―
Что с «КовиВаком»?
С. Рейтер
―
Мы делали, я и наш научный редактор Саша Ершов интервью с «КовиВаком». Это было многочасовое интервью, которое мне было очень интересно делать. Потому что это такие честные академические ребята, которые в отличие от «Спутника» не соединяли первую фазу клинических исследований со второй фазой. То есть они не срезали углы, они все делали, как учили в школе. Они такие категорические пятерочники. У них была первая фаза, вторая, сейчас выходят на большую группу. Но мы не знаем, мы не видим ни одной картинки. То есть у нас есть только, если я не ошибаюсь, результаты по эффективности, может быть по первой фазе. И все. Дальше тишина.
Е. Альбац
―
Создатели «КовиВака» обещали, что они опубликуют свои результаты месяца два назад. Вы об этом писали. Что произошло?
С. Рейтер
―
Мы писали, интервью было, когда была летняя жара. В общем, они обещают, что сейчас выйдет.
Е. Альбац
―
Но ваша гипотеза. Что происходит?
С. Рейтер
―
А тут может быть и так, и так. Я думаю, что они действительно могли это отправить в журнал, и журнал довольно долго это рассматривает. Такое может быть. И я думаю, что во-первых, дело в этом. Потому что вакцина уже готова, производится. То есть до того, как клинические исследования закончены, вакцина уже производится. В частности, на предприятии «Нанолек». Не очень большим объемом, ее постоянно там то хватает, то не хватает. Но она производится. То есть вакцина есть, как-то она должна работать. Но данных никаких, кроме как по первой фазе, если я не ошибаюсь. По безопасности, грубо говоря, давайте так. У нас данных по эффективности, которые были бы опубликованы в международном журнале, пока нет. По безопасности есть. По эффективности – нет. То есть мы можем только судить об эффективности «КовиВака» по неким аналогам.
Л.Печатников: Население не идет на вакцинацию. И конечно, довольно много фальсификатов
Е. Альбац
―
А «ЭпиВак»?
С. Рейтер
―
Это такая больная история. Давайте я вам расскажу одну историю. У меня есть некоторое количество источников, в том числе и среди ученых. Один из них прислал мне слайд, который обсуждался на одной из конференций. Был сделан некий эксперимент. Была взята семья, привитая «Спутником» и заболевшая ковидом. Семья, привитая «КовиВаком» и заболевшая ковидом. Семья, привитая «ЭпиВаком» и заболевшая ковидом. Там сравнивался уровень антител. Это не очень правильная величина. Но вы знаете все эти флуктуации то, мы верим в то, что высокий титр защищает, то не верим. Потому что все равно заболевают. Неважно. У семьи, которая была привита «Спутником», был довольно неплохой титр антител. После болезни он увеличился, у семьи, которая была привита «КовиВаком» - титр антител изначальный был чуть ниже, но он подрос после болезни. У семьи, которая была привита «ЭпиВаком», был ноль на старте и немножко антител после болезни.
Е. Альбац
―
Я правильно помню, что в патенте на «ЭпиВак» указана глава…?
С. Рейтер
―
Попова. Я как раз не вижу в этом ничего страшного. Правда, я понимаю, что это странно, что я это говорю. Но она глава Роспотребнадзора, она специализируется на кажется, она исследовала что-то на больших группах…
Е. Альбац
―
Это вообще называется конфликтом интересов.
С. Рейтер
―
Абсолютно, Женя, но где вы его не найдете? Скажите мне. Если вы говорите про здравоохранение. Но мне кажется, что гораздо большая проблема для «ЭпиВака» - то, что у нас нет никаких свидетельств, что он работает. У нас нет публикаций в международных журналах. Мы делали интервью с разработчиками, они очень милые. Все время говорят, что вакцина действует ювелирно, точно и незаметно. Они обещали нам публикацию в международном журнале. Журнал «Иммунитет инфекций» и был подведомственен Роспотребу. И дальше мы видим только исследования добровольцев, у которых нули. Мы читаем про людей, которые попадают в больницу, болеют тяжело, тяжелее, чем те, кто привит «Спутником».
Е. Альбац
―
Светлана, извините, что я должна вас прервать. Я скажу слушателям, что после того как мы вернемся, сейчас реклама, потом новости, я конечно спрошу Леонида Михайловича Печатникова и его оценку этих вакцин.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И здесь в студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, почему же происходит то, что происходит, почему в РФ такие дикие цифры по смертности. Она лидирует в Европе. И почему такие маленькие цифры по числу вакцинированных. Леонид Михайлович, вы слышали то, что Светлана Рейтер, которая говорила со всеми создателями вакцин. По вашей информации, кроме «Спутника», какие-то есть еще вакцины у нас? Или, по сути, мы имеем дело с одной вакциной.
Л. Печатников
―
Если говорить откровенно, то эффективная из всех трех вакцин сегодня это вакцина «Спутник». Она доказала свою эффективность, она была применена у большего числа людей. И действительно вакцина, которая хотя бы формально и не признана пока ни ВОЗ, ни европейским регулятором, но поверьте мне, что мои контакты с моими зарубежными коллегами убеждают меня в том, что и они абсолютно доверяют «Спутнику».
Е. Альбац
―
А почему она не признана?
Л. Печатников
―
Вот это очень сложный вопрос. Мне почему-то кажется, что видимо у создателей «Спутника», тех, кто его в хорошем смысле слова лоббирует как фонд прямых инвестиций, может быть действительно у них не хватило опыта для того, чтобы сразу представить количество нужных документов. Я сам не специалист в этой области, ничего сказать по этому поводу не могу. Но вакцина «Спутник-V» ничуть не уступает остальным векторным вакцинам.
С. Рейтер
―
Я согласна. Она в чем-то, простите, что перебиваю…
Л. Печатников
―
Даже превосходит. И это признают западные коллеги, которые имеют опыт и «Джонсон и Джонсон» как векторная вакцина и «АстраЗенек», тоже векторная вакцина. «Спутник-V» - хорошая эффективная вакцина. И даже те люди, которые вакцинированы «Спутником-V», они переболевают коронавирусом, они действительно болеют гораздо легче. И почти никто из них не умирает, если только они не страдают какими-то серьезными, какая-то другая соматика. Просто коронавирус выступает как триггер скорее. Поэтому о «Спутнике-V» можно сказать только хорошее. И я могу только мечтать, чтобы его хватило на всех. Что касается «КовиВак», ни один из присутствующих в вашей студии, включая замечательную Светлану Рейтер и меня, хотя я безусловно врач, с марта 2020 года активно включился и в лечение этих больных. Специалистов вирусологов, людей, которые создают вакцины, это биологи, среди нас нет. Тем не менее…
Е. Альбац
―
Они не приходят, Леонид Михайлович. И это тоже показательная вещь, что они боятся иметь дело с журналистами.
С.Рейтер: Вакцина есть, как-то она должна работать. Но данных никаких, кроме как по первой фазе
Л. Печатников
―
Тем не менее, «КовиВак» это другая вакцина. Это цельновирионная вакцина. Это самый древний способ изготовления вакцин. В чем проблема «КовиВака» - во-первых, ее всегда будет мало. Мы это должны понимать, что мультиплицировать производство цельновирионной вакцины – это очень сложно и почти невозможно. Ее будет всегда мало. Во-вторых, что такое цельновирионная вакцина. Вирус нужно убить, но не разрушить. И обычно для разработки цельновирионных вакцин требуется гораздо больше времени, чем для вакцин векторных, хотя и векторным вакцинам уже наверное лет 30 минимум. И кстати, «Спутник-V» разрабатывал Денис Юрьевич Лагунов, человек с европейским мировым именем я бы сказал. Поэтому мы можем доверять ему абсолютно. Я вот совершенно доверяю «Спутнику-V» при условии, если вводится именно вакцина, а не чего-нибудь другое, что тоже у нас бывает. При условиях, если соблюдается технология введения вакцины. Потому что вот человек, я был вакцинирован «Спутником-V» и заболел. Мы точно не знаем, были ли соблюдены все технологические особенности ведения вакцины. Вначале, сейчас может, поменяется, одна вакцина на пятерых. Один пузырек, условно говоря. И пока ни набирается 5 человек, вот старались набрать группу из 5 человек, чтобы одной вакцинировать. Как она хранилась, пока сделали одному, а второй еще не подошел, или пятый. Не хранилась ли она вблизи батареи за это время. Это целая технологическая история. Если вы возьмете уже давно известную вакцину от гриппа, любую и российскую в том числе, то это всегда одна доза на одного человека. Здесь сейчас мы тоже начали производить «Спутник-V» - одна доза на одного человека. Это тоже важно. Важно, как введена была вакцина. Не нарушена ли была технология. Так вот по «КовиВаку» я уверен, что будет работающей вакциной. Но видимо не сразу. Кстати, замечательная женщина, часто сейчас к ней обращаются, это Анча Баранова, наша соотечественница, которая работает в США, она предупреждала о том, что для разработки цельновирионной вакцины понадобится гораздо больше времени. По всей видимости, так и получится. Что касается «ЭпиВак», мне трудно что-нибудь сказать. Пока я не видел случаев, то есть я видел много случаев, когда люди заболели, вакцинированные «ЭпиВаком», и поэтому все, что я могу сказать, что я пока эффективного использования «ЭпиВака» не видел. Ее разработчики говорят, что она работает на уровне клеточного иммунитета. Что смотреть банально на антитела бессмысленно, потому что она антитела не вырабатывает. То есть не стимулирует выработку антител. Не знаю. Я не специалист, поэтому огульно обвинять ни в чем никого не хочу. Но, тем не менее, на мой взгляд, пока «ЭпиВакКорона» не оправдала тех надежд, которые на нее возлагались. И еще очень важно. Вспомните, «Спутник-V» уже был, а «ЭпиВакКорона» - только о ней говорили. Вспомните, это же дефицит. Помните, у Райкина. Дефицит - движущая сила нашего общества. И вот начали гоняться за дефицитом. И гонялись чиновники весьма высокопоставленные. Ну и что. В результате потом либо болели, либо все-таки ревакцинировались.
Е. Альбац
―
Я знаю, врачи, которые говорили, что подождите со «Спутником». Вот сейчас будет «КовиВак» или будет «ЭпиВак» и тогда только прививайтесь. Но вот о чем я вас хочу спросить, Леонид Михайлович. Ровно потому что вы возглавляете систему здравоохранения в Москве многие годы. И вы понимаете, как это все работает. Вы считаете, надо России закупать РНКшные вакцины «Пфайзер» и «Модерну» так, как это сделали та же Украина, например, или Прибалтика? Если россияне по той или другой причине не доверяют российским вакцинам, а мы видим, что это так. 32% или даже 35% вакцинированных полностью – это кошмарный ужас. Надо их закупать?
Л. Печатников
―
Я считаю, что доступ ко всем вакцинам во все страны должен быть открыт. Тем вакцинам, которые доказали свою эффективность, всем должны быть открыты, этот доступ должен быть открыт. Потому что есть такая организация «Врачи без границ». Медицина она вся без границ. Мы все одно и то же человечество. Вот сейчас говорят о том, что от коронавируса уже умерло больше миллиона. Некоторые говорят о 17 миллионах. От испанки умерло 50 миллионов. Но когда свирепствовала испанка, не было не то что вакцин, антивирусных препаратов, и антибиотиков-то не было. И мы понимаем, что это было за время. Сейчас стыдно, что у нас умерло уже по официальным данным на земле больше миллиона человек от коронавируса. Поэтому я считаю, что никаких границ для эффективных вакцин и китайской, и «Пфайзера», и «Модерны», быть не должно. Но я полагаю, что здесь, наверное, есть какие-то еще и политические моменты. Наверное, речь идет о том, что мы говорим о взаимном признании. Не знаю. Мне кажется, что границы для всех вакцин должны быть открыты в ту и другую сторону.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей Медведев, вы здесь с нами?
С. Медведев
―
Да.
Е. Альбац
―
Сергей, у меня вопрос к вам как политологу.
С. Медведев
―
Я не политолог, я готов ответить на любые вопросы. Но я очень не люблю называться политологом.
Е. Альбац
―
Окей. Пожалуйста, историк. Когда я говорю о политологе, я говорю о вас как человеке, который изучает взаимоотношения между властью и обществом. Или процессы, которые идут внутри общества. Есть, конечно, лучше название, но что поделать, у нас употребляется политолог ко всему, в том числе к тем, кто никакого отношения к этой профессии не имеет. Но вот я хочу спросить. С одной стороны, российский народ как один ну не как один, но, тем не менее, поддерживает партию и правительство. С другой стороны, не верит ни Путину, ни медицинским властям в том, что касается вакцины. Вы понимаете, что за процессы здесь работают? Почему не боятся умереть? Почему, видя, сколько умирает, тем не менее, не вакцинируются?
С. Медведев
―
Женя, я очень много думал об этом последний год непрерывно. И для меня действительно как для частично и социолога, и антрополога большим открытием явилось поведение большинства, большой части населения, в том числе достаточно близких и знакомых мне людей. Из числа друзей. Их отношение к ковиду вообще и к вакцинации к собственной жизни, к безопасности других людей. К чувству социальной ответственности. И если честно, звучит довольно мрачно и пафосно, но я очень сильно переоценил свое отношение вообще к нашему социуму и к перспективам России в будущем. С точки зрения может быть даже естественного отбора. Я вижу, как Дарвин работает. Если хотите сказать откровенно, я не сильно удивлен. Я начну с другой стороны. Я очень много катался раньше, сейчас может быть меньше, на горных лыжах. Я был на многих горнолыжных курортах европейских и я скажу так, что я всегда избегаю тех склонов и мест, где катаются русские люди. Или вообще шире – постсоветские. Русские, украинцы, не только русские. Россияне. Потому что там совершенно другое понятие безопасности. На этих склонах. Если я слышу русскую речь - я стараюсь держаться от них подальше. Мне очень некомфортно в компании соотечественников кататься на горных лыжах. Потому что там цена ошибки гораздо выше. И там очень важно чувство коллективной ответственности. В отличие от прогулки в парке или катания на беговых лыжах, на горных лыжах мы все отвечаем за общую безопасность на склоне. И вот русские не умеют работать в этой ситуации.
Е. Альбац
―
Окей, Сергей, это очень интересная тема, но она немножко в другую сторону.
С. Медведев
―
Она именно в ту сторону…
Е. Альбац
―
Сереж, при советской власти мы все как один, нас прививали в роддомах и прививали наших детей, но я рожала, вы нет, конечно, прививали и никто нас не спрашивал. БЦЖ, оспа и чего-то еще. Потом они еще все дети на грудном вскармливании, у тебя полиомиелит 5 или 6 доз. Потом у тебя АКДС. Почему те же самые люди, которые в Советском Союзе, живя в закрытой стране, отлично понимая, что уровень медицины был ниже плинтуса, тем не менее, доверяли всем этим вакцинам? И прививались. А Россия, которая казалось бы, они могут все читать в Интернете. Знают цифры по смертности. Почему не прививаются?
С.Медведев: Я эти дни провел в городе - ну все бурлит, половина, две трети всех офисов открыто
С. Медведев
―
Потому что была советская власть и нет российской власти. В России нет государства действующего. Нет такого понятия как российская власть. Чтобы она тебе нос сломала на демонстрации – на это власть способна. Удержать Путина у власти – на это власть способна. А привить людей, обеспечить социальную изоляцию, вакцинацию, доставку кислорода, надлежащую медицинскую помощь – это власть не может. И это типичный классический, извините, действительно политологически придется говорить «failed state», то, что произошло последние два года. Это провал российского государства. Которое доказало свою удивительную недееспособность в этом всем. И поэтому в Советском Союзе вообще была фактически по факту обязательная вакцинация. Сейчас российская власть должна сделать, я в этом глубоко убежден – ровно то же самое. России нужна обязательная вакцинация. Причем она должна обязательно быть даже не только по гражданству людей, у нас же основное гражданство людей корпоративное. По корпорациям. Этим могут заняться государственные корпорации. Потому что все российские люди, так или иначе, предписаны к бюджетам или околобюджетным корпорациям. Или медицинским, или школьным. Или Роспочта. Почта России. Прочие все унитарные государственные предприятия. Они организованы как армия. Если нужно выводить людей на путинг, - они выходят на путинг. Если нужно идти голосовать в 8 утра в первый день голосования – они выстраиваются в очереди. Государство почему-то может сделать так, что люди толкаются в очередях, на 500 метров очереди к избирательным участкам в 8 утра в первый день голосования. А к прививочным участкам очередей таких нет. Вопрос: почему. Значит просто это не нужно руководителям этих корпораций. И тем, кто стоит над руководителями этих корпораций. Потому что в России рассчитывать на сознательность людей лично я уже перестал. Я потерял свою веру в какую-то сознательность, социальную ответственность большей части населения. Здесь нужно действовать приказом. И тогда будет достигнуто максимально возможное коллективное благо. Когда будут отданы приказы. И когда будут введены эффективные санкции за не прививки, которые уже существуют в большинстве европейских стран. И вот Леонид Михайлович рассказывал и про Францию. И про Италию. Они по факту существуют. И поверьте мне, население этих стран ничуть не менее свободолюбивые, чем русские люди. У нас же так любят свободу, у нас так любят ограничения собственной телесной безопасности. У нас так матери пишут в Следственный комитет, когда начинают делать эти самые, детей проверять. Проверки детей в школах. Сколько там, 300, 3 тысячи матерей пишут письма в Следственный комитет и Генпрокуратуру. Не допустим тестирование наших детей. Так что, видимо, русские люди очень свободолюбивые и поэтому не русские, извините, я все время по-английски говорю. Не русские, а российские, шире говоря. Дорогие россияне. И поэтому я абсолютно повторю, это главная мысль, которую я хотел сказать типа: Путин, введи войска. Россия, начни обязательную вакцинацию. Иначе мы скоро, я уже писал в фейсбуке, мы скоро потеряем больше людей, чем в Первой мировой войне. Причем Первая мировая война была 4 года, а мы за неполных полтора года пандемии теряем примерно столько же. Средняя продолжительность жизни упадет года на три. Мы уже себя отбросили в те самые 90-е годы, от которых отталкивались, строя нынешнюю российскую государственность, всех пугали 90-ми. По продолжительности жизни и по безопасности граждан мы вернулись фактически в те самые 90-е. И поэтому государство должно выступить и проявить себя, наконец. Еще раз повторюсь, не в том, чтобы бить рожи демонстрантов, а в том, чтобы обеспечить людям безопасность. Первая базовая функция, на которую государство мобилизовано.
Е. Альбац
―
Светлан Рейтер.
С. Рейтер
―
Во-первых, немножко вернувшись к вакцине «КовиВак»…
Е. Альбац
―
У нас очень мало времени. Давайте мы не будем возвращаться к вакцине «КовиВак»…
С. Рейтер
―
Хорошо. Я не за то, чтобы вводить войска. Но по всем исследованиям мы с французами одинаково не доверяли властям в вопросах вакцинации. И мне кажется, выход довольно простой. Без всяких войск. Если людям, которые привиты, дать преференции. Например, не вводить локдаун, а пусть ходят по QR-кодам. Как было летом. Вопрос, почему это не работает. Но с этим можно работать дальше. Мне кажется, можно действовать такими мерами, что люди, которые привиты – у них есть преференции перед теми, кто не привит. Мне кажется, может быть, я слишком верю в людей, но мне кажется, что таким способом можно дотянуть до популяционного иммунитета. Вот такое мое мнение.
Е. Альбац
―
Который сейчас 80 или даже 90%.
С. Рейтер
―
Мы не знаем, насколько он работает. Зависит от новых мутаций. И всякое остальное.
Е. Альбац
―
Леонид Михайлович, вы считаете, нужно вводить обязательную вакцинацию?
Л. Печатников
―
Женя, я считаю, что это давно назревшее дело. Я конечно с удовольствием слушал Сергея Александровича, вспоминая Алексея Константиновича Толстого насчет того, что страна у нас богата, порядка в ней лишь нет за тысячу уж лет. Он же написал в 1861 году, а мы с вами в 2021 это повторяем. Но обязательная вакцинация и то, о чем сказала Светлана, по какому пути пошла Европа. Это преференции для вакцинированных. Это, на мой взгляд, абсолютно не ущемляет ничьи права. Но я бы сказал еще об одной важной проблеме. В Европе, особенно в странах Западной Европы, старой Европы я бы сказал, прививают всех иностранцев, вы можете прийти на любой вакцинальный пункт, у вас никто не спросит, откуда вы приехали. И это правильно. Не потому что они нас так любят. Они понимают, что мы, живя в их среде, становимся такими же потенциально опасными для них, как и они сами. Поэтому так же как в свое время, когда встал вопрос о вакцинации от гриппа, а надо ли вакцинировать мигрантов, я и Собянин, мы тогда в один голос сказали, что обязательно. И мы вакцинировали всех от гриппа. Мы понимали, что они будут разносить этот грипп. Поэтому я считаю, что те ограничения, связанные с недостаточным количеством вакцины, просто не знаю, но я считаю, что в России нам нужно вакцинировать всех иностранцев, в том числе мигрантов. Мы все находимся в одном и том же котле. И варимся все вместе. Поэтому, да, я считаю, что вакцинировать надо. Меры должны быть более жесткими. И для вакцинированных QR-код и преференции. А для людей, которые занимаются фальсификациями, ну извините, должны быть серьезные меры наказания. И здесь я согласился бы с любыми мерами, которые бы приняло государство. И, на мой взгляд, это никак не противоречит никаким словам о свободе. А врачи, которые проповедуют не вакцинироваться, а таких, к сожалению, коллеги, у меня тоже есть. Я с ними тоже встречаюсь. О них у меня даже нет слов. Потому что в любой нормальной стране таких врачей исключали бы из ордена врачей, из ассоциации врачей. К сожалению, у нас нет таких организаций пока. Но я бы вплоть до того чтобы дипломы отбирать. Не имеют право эти люди лечить больных, если они проповедуют, да еще такие глупости абсолютно безумные. Говорящие о том, что у них и образования никакого нет. Они наверное не только сертификаты, и дипломы, наверное купили. Потому что они такие глупости одновременно говорят, что просто стыдно за них. Поэтому здесь я вынужден согласиться и с Сергеем Александровичем, и со Светланой. Да, здесь меры должны стать жестче.
Е. Альбац
―
Леонид Михайлович, не могу не обратить ваше внимание на интервью, которое сегодня появилось на сайте Минобороннауки, почему-то на сайте Миноброннауки. Двух ученых из физтеха, которые занимаются…
Л.Печатников: Ограничения, что мы называем локдауном или нерабочими днями - цель вполне благая
С. Рейтер
―
Минобр. А вы говорите Минобороны.
Е. Альбац
―
Ой, извините. Министерства образования и науки. Двух физтеховцев, которые занимаются математическим моделированием пандемии. Один из них говорит следующее: «Мы с коллегами делали анализ выживаемости в Башкирии. Из тех людей, которые были госпитализированы с ковид-19, 15-20% умерли. Из тех, кто был выписан домой – примерно такое же количество людей умерли в течение года от последствий». Вы можете сказать, насколько можно экстраполировать данные на всю страну?
Л. Печатников
―
Если вы мне задаете этот вопрос, я конечно не специалист до такой степени в математическом моделировании, хотя занимался этим профессионально. Но могу сказать очень важную вещь. Действительно после перенесенного ковида в течение года мы наблюдаем иногда серьезные последствия. Эти последствия связаны, прежде всего, с тромботическими осложнениями ковида. Поэтому мы рекомендуем своим пациентам принимать антикоагулянты, то есть препараты, препятствующие свертываемости крови, в течение еще довольно длительного времени после перенесенной вирусной инфекции.
Е. Альбац
―
Леонид Михайлович, спасибо. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Мне звукорежиссер показывает, что наше время истекло. Спасибо всем, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.