Уроки голосования 2021 - Лев Гудков, Владимир Звоновский, Петр Жижин - Полный Альбац - 2021-09-27
27.09.2021
Уроки голосования 2021 - Лев Гудков, Владимир Звоновский, Петр Жижин - Полный Альбац - 2021-09-27
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом как всегда неизменная Светлана Ростовцева. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Конечно, главное событие недели, месяца, если ни ближайших лет – это фальсификации результатов на голосовании 17-18-19 сентября 2021 года. Официально явка составила 51,72%. Реальная, как утверждает математик Сергей Шпилькин – чуть меньше 40%. Официальный результат «Единой России» - 49,7. Реальный, как утверждает Шпилькин и не только он – чуть больше 30%. Примерно столько же у КПРФ. Реальный. Которая аккумулировала протестные голоса. Не только коммунистические, но и протестные. В результате партия власти получает в ГД 8-го созыва 324 кресла. КПРФ – 57, а остальные две партии: ЛДПР и «Справедливая Россия» с каким-то там расширением – чуть больше 20 кресел. Появилась в ГД новая фракция - «Новые люди» - они получили 15 кресел. Заметьте, я не употребляю слово «мандаты».
Сегодня мы будем говорить о том, зачем власти потребовалась такая массированная фальсификация голосования. С моими гостями. В студии «Эхо Москвы» Лев Дмитриевич Гудков, научный руководитель Левада-центра, который, конечно же, российские власти считают иноагентом. Здравствуйте, Лев Дмитриевич.
Л. Гудков
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Петр Николаевич Жижин, программист. С которым мы познакомились, прочитав его статью на Хабре и теперь все и мы знаем, что такое Хабр и что есть такой замечательный человек Петр Жижин. Который нам рассказал, как происходила фальсификация электронного голосования. Петр Николаевич, здравствуйте.
П. Жижин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И по Zoom с нами Владимир Борисович Звоновский, профессор кафедры социологии и психологии Самарского государственного экономического университета, доктор социологических наук. Здравствуйте, Владимир Борисович.
В. Звоновский
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Я рада вас видеть. Мы с Владимиром Борисовичем последний раз виделись в славном городе Самаре. Я очень рада его видеть здесь в эфире радиостанции «Эхо Москвы». И вот мой первый вам, мои замечательные гости, вопрос. Мы за эти 20 путинских лет, ко многому привыкли. Мы привыкли к вбросам, к каруселям. К переписанным в территориальных избирательных комиссиях протоколам. Новинка этого голосования, ну помимо того, что там фейковые избирательные участки или избитые наблюдатели - это тоже практически форма почти нормального поведения во время выборов. Новинка этого голосования – это, во-первых, голоса жителей непризнанных ЛНР и ДНР, которым массово раздавали паспорта. А потом в срочном порядке выдавались СНИЛСы, чтобы они могли проголосовать электронно в Ростове-на-Дону. Это был один из тех семи регионов, где проводилось дистанционное электронное голосование. Хочу каждого из вас спросить. Ну и, конечно же, фальсификация электронного голосования в Москве, которая совершенно перевернула результаты голосования за кандидатов «Умного голосования». Хочу вас спросить. Исключительно ваша точка зрения. Почему власти так важно было переломить через колено и добиться доминирующего большинства для партии власти в думе? Почему? Владимир Борисович, давайте с вас начнем.
В. Звоновский
―
У меня нет какого-то всеобъемлющего ответа. Мне кажется, что ответ здесь такой. Могла - и сделала. То есть, есть машинка, она, во-первых, есть, а во-вторых, она должна работать. Ну и для этого, собственно говоря, все это было проделано. В этой машинке появилась новая опция – электронное голосование. Давайте мы с ней побалуемся. То есть это функция исполнителя. Это даже не эксцесс исполнителя.
Л.Гудков: От исхода этих выборов люди ничего не ждали. 70% считали, что их жизнь не изменится
Е. Альбац
―
То есть просто хорошо поработали?
В. Звоновский
―
Хорошо или плохо – там есть наверное KPI какие-то внутри этой машинки. Но факт то, что ее использовали просто, потому что она есть.
Е. Альбац
―
Спасибо. Лев Дмитриевич Гудков. Ваши объяснения.
Л. Гудков
―
Я думаю, что, во-первых, это, конечно, не выборы. Это совершенно точно. Это то, что называется в политологии- аккламация тех, у кого уже есть власть. Власти не просто надо было через колено всех ломать. А надо было демонстративно утвердить эту видимость абсолютной поддержки. Я думаю, что здесь сказался эффект Белоруссии, который сильно напугал власть. И явно совершенно был взят вариант давить все на корню. И демонстративно принуждать население принять тот тезис, что эта власть несменяемая. Что сделать ничего нельзя. И сила - это то, на чем держится режим. Вот это демонстративное наглое совершенно принуждение оно подействовало. Поскольку люди были готовы к этому. 55% считали до выборов, мы через пару дней получим послевыборные результаты, проверим уже на цифрах, как люди голосовали. Но 55% считали, что выборы будут грязными, нечестными с фальсификациями. Причем даже среди сторонников Путина, кто одобряли его деятельность, такого мнения придерживалось 47%, а честными их считали 39%. Среди тех, кто не одобрял курс Путина и всю политику, а это примерно треть населения – там 83% считали, что выборы будут грязными. От исхода этих выборов люди ничего не ждали. 70% считали, что их жизнь не изменится. Около 60 не знали кандидатов, за кого они голосуют. И соответственно это навязывание идеи, что власть может делать все, что хочет. Это чрезвычайно важный эффект. И, собственно, это и было целью принуждения. В ответ на нарастающее недовольство, нарастающее раздражение населения и эрозию легитимности действующего режима и президента в частности. Поэтому надо было демонстративно силой показать, кто хозяин в стране. И отчасти это удалось, потому что ну, так или иначе, люди, поскольку не заинтересованы в выборах, ничего не ждут от этого, то они принимают это с достаточной покорностью. Занимаясь своими делами, своей жизнью и, не рассчитывая на то, что с политикой может быть связано что-то хорошее.
Е. Альбац
―
Спасибо. Петр.
П. Жижин
―
Я на этих выборах поддерживал кампанию Анастасии Брюхановой и Петра Карманова. Жертвовал деньги, волонтерил. Мне лично кажется…
Е. Альбац - 198
―
й округ города Москвы.
П. Жижин
―
Анастасия Брюханова и Петр Карманов кажется 19-й.
Е. Альбац
―
Анастасия Брюханова по выборам в ГД, Петр Карманов – по выборам в Мосгордуму.
П. Жижин
―
Да.
Е. Альбац
―
Максим Кац вел кампанию и того, и другого.
П. Жижин
―
Все так. Мне кажется, что у нас в ГД, если Анастасия Брюханова получила бы мандат, появился бы достойный человек. Моих взглядов. Который бы на какие-то плохие законопроекты громко бы об этом шумел, говорил бы, что она не согласна. Аналогично в Мосгордуме там уже есть депутатка Дарья Беседина. И для меня лично запомнилось очень сильно выступление Дарьи Бесединой в Мосгордуме, когда она по поправкам к Конституции выступила в футболке с очень ярким лозунгом.
Е. Альбац
―
Который мы, к сожалению, не можем произнести в эфире «Эхо Москвы». Поскольку нам пришлют письмо счастья от Роскомнадзора.
П. Жижин
―
И это было очень ярко. И думаю. что если бы Петр Карманов прошел в Мосгордуму, то такого было бы больше. И если бы у нас была Анастасия Брюханова в ГД, то было бы еще и в ГД, причем ГД мандат гораздо более весомый. И это имело бы больше сильно вес.
Е. Альбац
―
И вы полагаете, что наличие там одной Анастасии Брюхановой, как в свое время был один Дмитрий Гудков. Как в свое время был один Илья Пономарев, который голосовал против аннексии Крыма. Вы полагаете, что это что-то изменило бы в ГД?
П. Жижин
―
Возможно, результаты, наверное, нет. Но это все равно был бы очень яркий человек, который выступал бы в ГД и был бы заметный. Особенно человек, который был избран при поддержке такого огромного количества людей. Огромное количество средств было перечислено на их кампании. Огромное количество волонтеров приняло участие в их кампании. Это большое количество людей, которые оказались вовлечены в их кампании. Я попал в их кампанию как раз через пожертвование, через волонтерство, так что это большое количество людей, которые заинтересованы в ее деятельности.
Е. Альбац
―
Это интересно. Вы слышали, Лев Дмитриевич Гудков сейчас сказал, что люди не ждали ничего от этого голосования, которое я тоже отказываюсь называть выборами, поскольку выборы - это все-таки процедура. А, слушая вас, я понимаю, что среди ваших коллег у вас были какие-то ожидания.
П. Жижин
―
Кампания, можно считать, была абсолютно невозможной. То есть Анастасия Брюханова неизвестный никому человек. Практически с нулевой узнаваемостью. За время кампании растет до первого места на бумажных участках. Это очень сильный рост. И, судя по кампании Дарьи Бесединой, все-таки там тоже казалось, что это невозможно. Тоже абсолютно нулевая узнаваемость. Тоже сильный рост. Но с Дарьей Бесединой получилось. Почему бы не могло получиться с Анастасией Брюхановой?
В.Звоновский: Есть ощущение надувательства. Но есть ощущение, что эту машину как-то можно пробить
Е. Альбац
―
Она прошла бы и что было бы с ней в ГД?
П. Жижин
―
Был бы какой-то закон неприятный. Шумели бы громко, писали бы жалобы, обращения, заявления публичные делали, что так дела не делаются. Что там не положено. Сейчас в текущей ГД такого нет. И если бы это появилось, я был бы очень рад.
Е. Альбац
―
Спасибо. Владимир Звоновский. Вот какие такие данные собрали полстеры из ФСО, что Кремль пошел на скандал в Ростове-на-Дону. Мы видели ролики, публиковала «Новая газета», ролик, где некий человек заполняет, голосует электронно на Госуслугах за 16 человек. Совершенно переломили через колено всю историю в Москве. И что вызвало просто какую-то оторопь, насколько это все было сделано беззастенчиво и бесстыдно и так далее. В пятницу Элла Памфилова, глава ЦИК подвела итоги этого голосования. При этом жалобы, которые были поданы, например, тем же самым Михаилом Лобановым, они просто вообще не заметили. На меня произвело впечатление, что у власти какая-то была просто истерика. Паника. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, вы скажете, что ничего подобного. Тем не менее, вот они применили фальсификации с помощью электронного голосования, притом, что все говорили, что нет, это готовят к 24-му году гробить электронное голосование, сейчас не будут. Тем не менее, мы просто видим, что это было сделано. Ваши объяснения, что такое они знают о наших с вами соотечественниках, чего мы с вами не знаем?
В. Звоновский
―
Мне кажется, что в таком отношении, в таких отличиях данных какой-то большой новости нет. Если мы возьмем данные опросов на выходе, проведенные в 16-м году ВЦИОМ и ФОМ – они тоже отличаются от официальных результатов голосования. По ВЦИОМ, по-моему, процентов на 8 официальные данные выше. По ФОМ, по-моему, процентов 5-6. Но это же особенно никого не беспокоило тогда. То есть, собраны данные безо всякого тогда еще и не говорили об электронном голосовании, а довольно надежно показывали, потому что до этого, исключая 11-й год, данные опросов на выходе вполне хорошо согласовывались с официальными результатами. Но вот в 16-м году они серьезно разошлись. Вероятно, это отражает какую-то реальность. Я даже не скажу социальную, это скорее административную. Математическую реальность отражают эти разночтения. По поводу фальсификаций, у нас был такой кандидат в 16-м году от КПРФ Торутин. Он снял многосерийный фильм о том, как фальсифицировали выборы в отношении него и его коллег по партии. С довольно большим количеством просмотров. С документами. Доказательствами. И тоже нет, там не скажу за все, там были возбуждены дела, там даже кого-то наказали. Не посадили. Но наказали. Но я думаю, что это продолжение того, о чем говорил Лев Дмитриевич. Есть сила, есть необходимость ее постоянно проявлять. Она и проявляется. И это функция власти.
Е. Альбац
―
Когда мы с вами виделись в Самаре, вы говорили о том, что ваши данные показывали, что негативный рейтинг «Единой России» 35%. Это много. Это говорит о том, что в общем, если есть альтернатива, то с «Единой Россией» вполне можно бороться. На самом деле ближе уже, то есть мы виделись, это был август. Перед непосредственно голосованием по вашим данным, каковы были рейтинги «Единой России»? Они стали еще хуже или улучшились? Что там было?
В. Звоновский
―
Там в зависимости от округа ситуация была. Но я могу просто предъявить ваш результаты опросов на выходе. Которые мы проводили по своему региону. За «Единую Россию» проголосовало 38%, за КПРФ – 32. Официальные результаты – 44 на 28, по-моему.
Е. Альбац
―
Понятно. И как это люди в вашем регионе восприняли?
В. Звоновский
―
У нас же тут произошла такая условная конечно победа. Прогнозировались победы 4-х «единороссов» и одного коммуниста Леонида Калашникова. …Считается, что согласовал, поэтому большого сопротивления не вызвало. Но, кроме того, Михаил Матвеев от КПРФ выиграл в 162-м округе промышленном. На две трети он состоит из жителей Самары. И это конечно стало таким, не могу сказать победой, скажем, такой компенсацией за все остальное. И многие люди в Самаре это считают большим успехом. И поэтому есть, конечно, ощущение надувательства. Но есть ощущение того, что эту машину временами, местами как-то можно пробить. Я здесь достаточно пессимистичен в смысле расширения такой практики. Но с другой стороны есть и у нас другой округ, 161-й, который включает в себя часть Тольятти, Сызрань, где, в общем, вполне реальна победа коммуниста, если бы в нее было инвестировано чуть больше ресурсов. То есть из того, что было, что случилось в самарском регионе, я могу сказать, что машина где-то пробиваема. Наверное, это иллюзия. Но вот факт остается фактом.
Е. Альбац
―
А почему им пришлось все-таки идти на фальсификацию? Вы говорите, что опросы показали, что «Единая Россия» набрала 38, официально – 46. То есть 6% они кинули?
В. Звоновский
―
44.
Е. Альбац
―
Шесть процентов. Почему?
В. Звоновский
―
Сложно сказать, возможно, были какие-то задания. Они их достигали. Мне сложно объяснить, почему результат был именно такой.
Е. Альбац
―
Но шесть процентов, видимо, кинули.
В. Звоновский
―
Разными способами.
Е. Альбац
―
Лев Дмитриевич Гудков.
Л. Гудков
―
Давайте просто я назову наши цифры. За три месяца предвыборной кампании рейтинг «Единой России» снизился с 29% до 19.
Е. Альбац
―
Это по стране или в Москве?
Л. Гудков
―
По стране.
П.Жижин: Приходится объяснять, что такое блокчейн, технические термины. Не должны быть так устроены выборы
Е. Альбац - 19%
―
рейтинг «Единой России». Накануне голосования.
Л. Гудков
―
Это от всех, имеющих право голоса. В последние недели он начал подниматься и восстановился до 26%. Вся накачка. Но все равно это меньшинство. Если пересчитать на тех, кто готов был участвовать, то «Единая Россия» должна была по оценкам получить где-то примерно около 40%. Максимум 41-43%. Но не 51 или сколько там. То есть на фоне нарастающего недовольства надо было задавить любым образом. И это было сделано, было продемонстрировано, кто здесь держатель реальности. Реальность, о которой объявила Памфилова именно такова. Полная победа «Единой России». Хотя, вообще говоря, это конечно, безусловно, поражение. И успех коммунистов.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы». И в студии мы говорим о том, зачем потребовалось так зримо очевидно фальсифицировать голосование. Чего власть так испугалась? Или чего она добивается тем, что она продавила через колено всю историю, особенно в Москве, который всегда был протестный город. Петр Жижин, для многих из нас, во всяком случае для меня, я не могу говорить за всех было неким удивлением, что власть решила фальсифицировать результаты голосования в Москве с помощью электронного голосования. Как-то все время все говорили на моих программах в студии «Эхо Москвы», что нет, нет, электронное голосование готовят к выборам 2024 года. Сейчас они ничего делать не будут. И, тем не менее, это произошло.Вы опубликовали на специальном сайте Хабр статью и ее читали люди, которые отродясь на этот сайт не заходили. Сайт для программистов. Я посмотрела сейчас – там 72 тысячи кликов. Я не знаю, были ли у вас такие клики. Никогда, да? Я хотела бы вас порасспрашивать. Я тоже ни сном, ни духом про все ваши блокчейны, но пришлось у вас почитать, с людьми поговорить. Правильно ли я понимаю, что смысл блокчейна в том, что серверы распределены по разным интересантам? Что нет монополиста, который контролировал бы эти разные серверы. Потому что то, что мне приходилось читать, если вы что-то поправили в блокчейне – то всем видно. Но это работает при условии, если серверы распределены. Нет контроля за серверами. В одних руках. Правильно я понимаю?
П. Жижин
―
Перед ответом я хотел бы немножко отметить то, что то, что мне сейчас приходится отвечать на вопросы про блокчейн, это на самом деле уже основание того, почему результаты электронного голосования должны быть отменены. Потому что несведущему человеку приходится объяснять, что такое блокчейн, признать какие-то технические термины. И это не должны быть так устроены выборы. Выборы должны быть открыты, прозрачны, всем понятны. Но вернусь к вопросу. Блокчейн действительно нужно, чтобы ограничить возможность подделки, нужны разные организации, разные компьютеры. Находящиеся в разных местах. Чтобы верифицировать как-то эти данные, которые в этом блокчейне лежат. Чтобы защитить их от подделки. Если у нас все компьютеры в ДИТ Москвы или сейчас их может быть перенесут…
Е. Альбац
―
Департамент информационных технологий Москвы.
П. Жижин
―
Да, может быть, их перенесут в избирательные комиссии. Но это все равно какая-то одна организация, которая занимается и с тем, что собирает исходный код для того, чтобы вести этот учет голосов. Всю процедуру проводить. Мы как независимые наблюдатели не очень имеем возможность это проконтролировать. И у нас вся организация одна занимается этим всем. Наблюдатели сторонние за этим блокчейном просили подключиться к этой системе блокчейна на электронное голосование, но их туда не пустили.
Е. Альбац
―
По России, так я понимаю, что это все контролируется Ростелекомом, тоже государственная организация. Правильно ли я из этого делаю вывод, что, строго говоря, это никакой не блокчейн?
П. Жижин
―
Да. Наверное, я могу сделать такой вывод, что все-таки из-за того, что у нас все вообще контролируется одним органом, то мы не можем проконтролировать, что этот орган у себя придумает.
Е. Альбац
―
То есть это просто серверы, на которых база данных и в эту базу данных есть… Правильно я представляю себе, что была возможность входа так, что это не видели ни наблюдатели, никто со стороны?
П. Жижин
―
Я не очень понимаю вопрос.
Е. Альбац
―
Объясню. Правильно ли я понимаю, что если это не блокчейн, а просто серверы, на которых хранятся данные людей, которые через Мосуслуги или Госуслуги зарегистрировались на электронное голосование, то это значит, что тот, кто контролирует эти серверы, имеет возможность сделать с этой базой данных все, что угодно?
П. Жижин
―
Теоретически, может быть, возможно. Но на практике я не думаю, что это случилось бы, потому что все-таки есть за этим всем след независимых наблюдателей. Как-то там какую-то возможность наблюдать за чем-то из этого они может быть имеют. Но вы тут действительно правы в том, что у нас есть система Мос.ру, и та часть этого захода в блокчейн, та часть, которая закрытая полностью, исходного кода которого у нас нет, которая все контролируется, исходный код сайта Мос.ру. Это все-таки из-за того, что этот компонент не публичный, у нас нет его исходного кода, то в принципе через это Мос.ру можно каких-то ботов подложить или что-нибудь такое. Теоретически. На практике расследование на канале Максима Каца от команды Анастасии Брюхановой на сайте, еще фейсбук есть Максима Гонгальского, там все-таки доказали фальсификации и доказали, что все-таки похоже были боты.
Е. Альбац
―
Извините, Петр, что я вас прерву. Потому что не все столь внимательно следят за этим расследованием. Аудитория «Эхо Москвы» шире, чем аудитория фейсбука и даже вашего Хабра. Правильно я понимаю, что то, о чем говорил Максим Кац и в частности у меня на Ютуб-канале, что было в роликах Анастасии Брюхановой, один вариант – они заметили странные пики неестественные, когда кажется, что туда просто в определенные периоды времени добрасывали голоса.
Л.Гудков: Я думаю, что здесь сказался эффект Белоруссии, который сильно напугал власть
П. Жижин
―
Да.
Е. Альбац
―
Это действительно так?
П. Жижин
―
Я тут абсолютно склонен доверять расследованию команды Максима Каца и Анастасии Брюхановой.
Е. Альбац
―
Окей. Второй вариант. Они говорят о том, что, судя по всему, были боты, которые меняли результаты голосования тех, кто уже проголосовал. Это возможно или нет?
П. Жижин
―
Технически мы сейчас разбираемся, как это детально могло быть встроено. Но есть система закрытого блокчейна, который наблюдатели даже не знали, не имели возможность наблюдать. И я думал, что Илья Сухоруков, когда его отключили после завершения голосования от нода-наблюдения, я думал, что он через свою ноду имел доступ к данным этого, там есть закрытый блокчейн, который ведет подсчет голосов, оказывается. Я думал, что он может быть через свою ноду имел какой-то доступ. Но сейчас по имеющимся у меня документам, по рассказам того, к чему же все-таки наблюдатели и члены комиссии имели доступ – никакого доступа не было. Никаких инструментов доступа туда. И это такой закрытый блокчейн закрытый компонент, который учитывает те самые переголосования на сайте…
Е. Альбац
―
Это 290 тысяч голосов.
П. Жижин
―
300 тысяч, непонятно.
Е. Альбац
―
Венедиктов говорил, глава комиссии по наблюдению за выборами Общественной палаты, он называл цифру 290 тысяч тех, кто имел возможность переголосовать.
П. Жижин
―
Но публично по тем имеющимся данным, которые выложены на сайте observer.mos.ru мы не можем установить итоги голосования. То есть невозможно взять сейчас базу скачать с observer.mos.ru и подвести независимые итоги. Потому что там не хватает этих данных закрытого блокчейна.
Е. Альбац
―
Не хватает, потому что они пропали или что случилось? Или от нас скрывают?
П. Жижин
―
Это какая-то закрытая система, к которой наблюдатели не имеют доступ. Более того, наблюдатели и члены комиссии даже не знали о существовании этого закрытого блокчейна. До тех пор пока мы не стали разбираться. То есть я общался с Анной Лобанок, кажется, я надеюсь, не ошибся с фамилией. Она сказала, что существует какой-то закрытый блокчейн, который считает голоса, она узнала из моего поста из моих рассуждений.
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что разработкой этой системы дистанционного электронного голосования занималась лаборатория Касперского?
П. Жижин
―
Я не могу, не знаю. Исходные коды выложены в аккаунте Департамента информационных технологий Москвы. Но кто занимался этой разработкой – я не очень уверен. Есть какие-то сообщения о том, что, может быть, лаборатория Касперского была к этому причастна. Но перепроверить, но я не занимался перепроверкой независимой этого.
Е. Альбац
―
И последний вопрос. Еще одна из гипотез заключается в том, что существовало две параллельные базы и просто когда увидели результаты бумажного голосования на участках Москвы, там, где голосовали, победили кандидаты, предложенные «Умным голосованием» Алексея Навального, то просто взяли и подменили базы. Такое возможно?
П. Жижин
―
Подменили базы, я не очень понимаю вопрос.
Е. Альбац
―
Что была некая база сформирована, где было нужное голосование. И просто потом взяли и заменили базы.
П. Жижин
―
Не очень похоже на то, потому что все-таки есть какая-то очень непрозрачная возможность посмотреть, как ты проголосовал и технически подкованные люди все-таки могли по инструкции узнать, как там записан их голос в системе и потом проверить. Было бы заметно, если бы так…
Е. Альбац
―
По вашем оценкам, какой процент фальсификаций мог быть на этом электронном голосовании?
П. Жижин
―
В мандатах…
Е. Альбац
―
Нет, десятки тысяч голосов, сотни тысяч?
В.Звоновский: Есть сила, есть необходимость ее постоянно проявлять. Она и проявляется. И это функция власти
П. Жижин
―
Максим Гонгальский и команда Брюхановой оценивают за счет переголосования этой непрозрачной системы переголосования, у них украли где-то 13 тысяч голосов, которые согласно разнице протокола ГАС-выборы и того, что можем видеть в выгрузке, полностью соответствует количеству переголосовавших.
Е. Альбац
―
И это можно экстраполировать на другие округа Москвы?
П. Жижин
―
Я думаю, что можно. К сожалению, тут выложили некоторые графики, которые по заявлениям Венедиктова и Общественной палаты, или кого там, опровергли вбросы. Там на самом деле показывают, что за счет переголосования открутили все-таки какое-то количество голосов у оппозиции. Но такие графики публиковали не по всем округам, насколько я знаю.
Е. Альбац
―
Спасибо. Петр Жижин, программист, который опубликовал на ресурсе Хабр статью, которую все мы с великим интересом прочитали. Из которой следует, что ДЭГ как минимум в Москве было сфальсифицировано. Лев Дмитриевич и Владимир Борисович. Вот какой у меня к вам вопрос. Я уже говорила в этой студии, специалисты по выборам по электоральному поведению говорили о том, что электронное голосование готовится к 24-му году, к президентским выборам. Поэтому никто сейчас их трогать не будет. Соответственно у меня из этого вопрос. Если решили понятно, что они обрушили, никакого доверия к электронному голосованию, к человеку, который продавал это электронное голосование покупателям, то есть избирателям, а именно Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы», где мы с вами находимся, используя конечно доверие людей к «Эхо Москвы», в том числе и к нам. Так вот, значит ли это, что на самом деле никакого 24-го года не будет? Что Кремль знает, что все будет происходить значительно раньше?
Л. Гудков
―
Почему? Вполне может быть, что Кремль рассчитывает на 24-й год и готовит к этому, опять-таки принуждая.
Е. Альбац
―
Но никакого доверия теперь к электронному голосованию нет.
Л. Гудков
―
Ну и что. Как объявят. Какое доверие к судам, которые выносят заведомо неправедные приговоры, связанные с политическими делами и прочее. Но важно именно то, что суды принимают, это создает видимость легальности. Это конечно произвол, но оформленный юридически. Это только мудрецы типа Гриши Юдина могут говорить, что режим держится на принципах плебисцитарной демократии. Реально он держится на силе, на принуждении. На институтах насилия. И это собственно демонстрируется в самых разных формах. От суда до голосования. Вы съедите то, что мы вам покажем. И действительно возражений я не думаю, что такие уж сильные будут. Разговоров будет много, будет много всякого ворчания и прочее. Но реально люди съедят это и примут, потому что это, вообще говоря, насилие и ложь входят в систему представления о власти. Это та основа, та легитимность, на которой держится образ власти.
Е. Альбац
―
Владимир Борисович, а вы что думаете. Зачем? Зачем надо было гробить систему электронного голосования, если ее готовили к распространению по всей стране к 24-му году?
В. Звоновский
―
Я не думаю, что речь идет о том, что она угроблена. Мне кажется, она действительно создана, технически она оказалась устойчивой. То есть не обрушилась, не сломалась. Хотя, конечно, задержка с публикацией результатов достаточно странная, даже если допустить, если мы примем с вероятностью 146%, что фальсификации были. Что из нельзя было быстрее что ли сделать. То есть тут какие-то конечно заминки есть. Но в принципе я здесь согласен с Львом Дмитриевичем, ничего не меняется. Людей, 20 лет им рассказывали о том, что система государственного управления это не то, чем им стоит заниматься. Вообще в это дело не стоит вовлекаться. Политика – дело грязное. Уйдите отсюда и занимайтесь своими делами. И все время говорили, что должны приходить на выборы. Поправки к Конституции, еще куда-то. А теперь говорят: вообще не надо никуда ходить. У вас же есть Госуслуги. Есть. Вот теперь будут госвыборы. Классно же. Вам нравится? - нравится. Ну вот и никуда не надо ходить. Так что, большое количество людей, которых раньше гоняли, они стояли бедные в очередях, такой подневольный электорат, в пятницу прошлую. Теперь будут голосовать прямо на рабочих местах на компьютерах. Удобно же.
Е. Альбац
―
Если бы не было списка «Умного голосования», все равно бы продавливали такой результат? Или наличие кандидатов от Алексея Навального, а мы с вами наблюдали, что в последнюю неделю перед голосованием, Навальный, сидя в колонии, контролировал политическую повестку в стране. Вы полагаете, что также продавливали бы?
В. Звоновский
―
Я думаю, когда мы говорим о таких манипуляциях и калькуляциях результатов выборов, я думаю, что этот список «Умного голосования» является одним из не то что даже индикаторов, инструментов направленности и количественной оценки необходимой коррекции.
Е. Альбац
―
То есть они посмотрели на этот список и потом примерно посчитали, сколько им надо будет накинуть, чтобы?…
В. Звоновский
―
Да. Я не большой специалист в электронном голосовании, все-таки это боль Москвы.
Е. Альбац
―
И еще шести регионов.
В. Звоновский
―
Да, в какой-то степени. Но в первую очередь все-таки боль Москвы. И было видно, что больше урон, а может быть единственный урон из всех оставшихся кандидатов в электронном голосовании по отношению к бумажному был произведен именно к кандидатам «Умного голосования». А ко всем остальным он оказался вид голосования электронный или бумажный, индифферентен. Поправьте меня, если я не прав.
Е. Альбац
―
Лев Дмитриевич, «Единая Россия» сформировала свою пятерку. И там оказался и министр обороны, и министр иностранных дел. И главный ковидный врач больницы Коммунарки Проценко. И так далее. Мы привыкли к «паровозу». Но любопытно, что недели за 2-3 до голосования начались упорные разговоры, что вот Шойгу сливают. Он отправляется на место Володина в ГД, будет спикером. И вроде бы Лаврову нашли замену. И его может заменить Песков и еще кто-то. А потом вдруг все встретились, и Владимир Владимирович на всех посмотрел и как в книге «От первого лица» Путина, радостно про себя сказал: ну что, я вас опять всех надул. Надул. И как счастливы. Скажите мне, действительно это была просто кампания дезинформации? Прилепин, который ни в какую думу не идет, и так далее. Это была кампания дезинформации или что-то изменилось?
П.Жижин: Кампания, можно считать, была абсолютно невозможной
Л. Гудков
―
Не знаю, честно вам скажу. И мне кажется, что можно конечно гадать, но тут просто ничего не знаю. Что видно из последней избирательной кампании. Что давили Жириновского. Были сделаны выводы из Фургала, из Хабаровска и на всякий случай давили очень сильно. Поэтому результаты Жириновского ниже, чем ожидаемые.
Е. Альбац
―
27, по-моему, у них кресел.
Л. Гудков
―
Он получил 7,5%. Тогда когда он 11 должен был бы получить. Что было еще видно. Что набирали голоса коммунисты. Это совершенно устойчивое было, причем очень быстро, частично за счет оттока от «Единой России» и «Справедливой России» даже. Причем перетекали к коммунистам не те, кто разделяли их идеологию, а именно из протестных соображений.
Е. Альбац
―
То есть не коммунисты? А протесты?
Л. Гудков
―
Абсолютно точно.
Е. Альбац
―
Все разговоры про то, что ностальгия по Советскому Союзу…
Л. Гудков
―
Нет, нет. Самые активные возраста 25-40 лет, которые больше всего недовольны были положением дел, они рационально выбирали именно такой вариант голосования против «Единой России». И это интересно само по себе. Потому что это активные возраста, группы. Причем по моим оценкам коммунисты должны были получить, я не думаю, что 30, но 25% точно. И именно их в последний момент через фальсификации, через еще что-то притормозили. А больше всего конечно для того, чтобы избежать таких неожиданностей как было на прошлых выборах, конечно, давили Жириновского. Это означает, что идет усиление контроля над всей так называемой партийной системой. Потому что конечно это не независимые партии. Просто фракция одной кремлевской партии большой. Но усиливается контроль и он становится все более жестким, и я думаю, что это интересная тенденция в развитие того, что я называю возвратный тоталитаризм.
Е. Альбац
―
«Новые люди». В мае их очень качали. Потом почему-то вдруг они совершенно отовсюду исчезли. И говорили, что «Новые люди» отбирают голоса у «Единой России». И вдруг совершенно, хотя известно, что это партия имени Кириенко. И вдруг они выскакивают и берут 15 кресел.
Л. Гудков
―
По последним замерам за них готово было проголосовать до 3 до 4,5%. Они не должны были пройти. В пределах точности все-таки это очень маленькие цифры.
Е. Альбац
―
А за «Яблоко»?
Л. Гудков
―
Совсем мало.
Е. Альбац
―
Ну сколько?
Л. Гудков - 1
―
1,5%
Е. Альбац
―
Мой прогноз был меньше процента. Владимир Борисович, у вас какие вы увидели аномалии? В Самаре и вообще в Приволжье.
Л.Гудков: Это, конечно, не выборы. Это совершенно точно
В. Звоновский
―
Аномалий каких-то прям уж нет. Я тут не согласился бы по поводу ЛДПР. Мне кажется, просто старость приходит к лидеру. Это не моя личностная оценка, это оценка респондентов. Когда мы проводили фокус-группы, респонденты именно на это упирали. Не в смысле, что он стал стареньким, а в смысле, что он стал как бы идейно-вдохновительно, нет каких-то новых идей, нет какого-то драйва. И даже внутри партии мне приходилось разговаривать в начале избирательной кампании в июле с одним из участников списка федерального ЛДПР и они говорили, что они ждут, что где-то за 2-3 недели лидер выступит, что называется, рявкнет и народ снова потянется.
Е. Альбац
―
С ЛДПР понятно. А что еще?
В. Звоновский
―
По поводу «Новых людей», недели может быть за 2-3, я говорю про Самарскую область, вполне могли пройти 5% барьер. У нас тоже были выборы в местное законодательное собрание. Туда могла пройти, например, Партия пенсионеров. Но действительно где-то в последние 2-3 недели «Новые люди» существенно прибавили. И в целом эта партия воспринимается такой обновленный вариант «Справедливой России», которая в свою очередь является другой «Единой Россией». То есть если тебе не нравится «Единая Россия», но нравится Путин – ты можешь проголосовать тогда за «Справедливую Россию». Теперь за «Новых людей».
Е. Альбац
―
Спасибо всем большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Всего доброго. Услышимся через неделю. Пока.