Андрей Колесников, Александр Кынев, Григорий Мельконьянц - Полный Альбац - 2021-09-20
20.09.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. Как, собственно, всегда, я надеюсь. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня мы будем говорить о том, как у нас украли результаты голосования. Целый день я сегодня провела за результатами протоколов разных УИКов, но, прежде всего, по 208-му округу столицы. Одному из трех проблемных с точки зрения власти округов Москвы. Анализ показал, что там результаты, судя по всему, были сфальсифицированы. В результате использования дистанционного электронного голосования. Однако помимо этого была использована технология «право на голосование по месту пребывания». То есть по открепительным талонам. Надомное голосование и что-то еще. Что еще или вообще что произошло вчера в третий день голосования, мы сегодня и будем обсуждать с моими гостями. В студии «Эхо Москвы» Александр Кынев, политолог. Александр, здравствуйте.
А. Кынев
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Андрей, здравствуйте.
А. Колесников
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос», которое российские власти считают иноагентом. Григорий, здравствуйте.
Г. Мельконьянц
―
Здравствуйте, коллеги.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, я совершенно сознательно начала программу как бы с оценки. Какие у вас остались ощущения, когда вы сегодня утром проснулись и увидели результаты голосования по Москве? Григорий Мельконьянц.
Г. Мельконьянц
―
Сегодня все ждали с утра результаты электронного голосования, потому что вчера их получить не удалось. Процесс расшифровки как там сообщалось, затянулся. И вот по официальным данным в 4 утра процесс завершился. Был подписан протокол по каждому из этих электронных участков. И передан в систему ГАС-Выборы. И по идее эти данные дальше слились с голосами, которые были получены на бумаге. И вот как сейчас все гудят, эти результаты перевернули ситуацию в округах и повлияли на итоговое распределение.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы вернемся к этому еще. Андрей Колесников.
А. Колесников
―
Вы знаете, честно говоря, мне показалось, что все эти трюки предсказуемы. Если мы посмотрим на итоговые показатели «Единой России», явки, то собственно это то, с чего начинала администрация президента. 50 и 50. Даже не 45 и 45, 45 «Единая Россия» забирает процентов и 45% явка. Они превысили свой результат, перестарались. Отсюда вероятно и тот масштаб нарушений, о котором мы будем очевидно говорить. И вот этот административный раж проявился в этих цифрах. Но я бы посмотрел на проблему шире. С точки зрения итогов. И будущего политической системы. Я бы посмотрел на цифры коммунистов, которые наверное были больше. Чем они набрали. Они повторили свой результат 11-го года. Соответственно получилось так, что трудящиеся как бы возвращаются к поддержке коммунистических идей. Что не так. Я думаю, что это недовольство сегодняшним днем, сегодняшним режимом. Но это еще и недовольство, которое выливается в то, что люди начинают воспринимать прошлый режим советский как бы в рамках некой ретро-утопии. Тогда вода была мокрее, трава зеленее. И незадолго до выборов в начале сентября появилось исследование Левада-центра* о том, как люди представляют себе идеальный политический и идеальную экономическую систему. Так вот 49% сказали, что они хотели бы вернуться в советский политический строй. Сегодняшний строй потерял почти половину с 2015 года в поддержке, что характерно. И 62% говорило о том, что хотели бы плановую экономику распределительную. Кажется, что эти настроения отчасти отразились в том, как люди голосовали за коммунистов. Помимо того, что конечно там была существенная доля протестного голосования или голосования против всех через коммунистов.
А.Кынев: Не было в дискурсе избирательной кампании Советского Союза вообще
Е. Альбац
―
Спасибо. Александр Кынев.
А. Кынев
―
Честно говоря, должен сказать, реакция, когда я проснулся, сегодня я почти не спал, поскольку мне постоянно шли какие-то сообщения.
Е. Альбац
―
Но вы в этой студии, извините, говорили, что фальсификаций с помощью электронного голосования не будет, потому что говорили вы, электронное голосование готовят к 24-м году. И поэтому сейчас это все в тестовом режиме. Так мы уже знаем, во всяком случае, я сегодня переговорила с членами УИКов по центру Москвы. с пятью, по-моему. Вся эта кампания, история началась вчера вечером и примерно в 4 часа утра скидывались в ТИКи именно голоса электронного голосования. Причем, например, по 208-му округу Москвы было все скинуто сначала в ТИК по району Арбат. И милые люди из ТИКа предупредили тех, кто работал на избирательных участках в районе Арбат 208-го округа Москвы, о том, что вы не удивляйтесь, сейчас на вас капнет, на них капнуло 104 тысячи 716 электронных голосов. И во всем районе Арбат живет всего, то есть, включая детей – 37 тысяч с чем-то человек. А на них капнуло в три раза больше голосов. Поэтому…
А.Кынев
―
Я понимаю ваш вопрос. С точки зрения здравого смысла, о чем мы говорили с Орешкиным две недели назад. Устраивать массовую фальсификацию сейчас через электронное голосование системе было не нужно.
Е. Альбац
―
Саша, почему это сделали?
А. Кынев
―
Вот вы знаете, честно говоря, почему, я очень люблю, есть такая притча. Про жабу и скорпиона. Когда мутный поток, скорпион залит водой, и он просит жабу: ну перевези меня на другой берег, ну что тебе, жалко? Она говорит: ты же скорпион, ты меня ужалишь. Просила, просила. Ну говорит, я же не буду, мы утонем. Она его сажает себе на спину, доплывает до другого берега и когда доплывает, чувствует резкую боль – он ее ужалил. Он говорит: ну что же ты, ты же знала, что я скорпион. Мне кажется то, что произошло – та самая притча про скорпиона, когда казалось бы, системе это не нужно, это же вред. Ей же нужно, чтобы ей доверяли к 24-му году, но инстинкт махинаций, выход за плановые показатели – он настолько превысил все соображения здравого смысла. Что она, мне кажется, просто пошла по пути: а нам плевать. То есть мне кажется, что можно сказать много разной характеристики: и так сойдет, и как угодно. То есть им на всех нас плевать.
Е. Альбац
―
Или они хорошо понимают, что никакого 24-го года не будет и горизонт их планирования значительно короче. Григорий Мельконьянц. Вот в Москве в 142- УИКе по открепительным талонам голосовали сотрудники, Андрей, тебе понравится. Сотрудники федерального казначейства. Который расположен прямо за углом. 200 человек. Голосовало по так называемому, это право голосования по месту нахождения, которое отличается от места регистрации. То есть те самые открепительные. На УИК-145 голосовало 1300 солдат и офицеров кремлевского полка. Причем кремлевский полк, он зарегистрирован по Красной площади дом 1, поэтому от федерального казначейства они имеют право голосовать и по бюллетеням одномандатных округов и партийным спискам. А те, кто по месту нахождения голосует, они имели право голосовать только по партийным спискам. Плюс ну недостаточно было 1300 солдат и офицеров, еще 600 человек бюджетников. Которые получили открепительные талоны, голосовали по месту нахождения. В районе Арбат на специальном УИК-9 это министерство обороны, голосовали 4 с лишним тысяч вояк. Чьи голоса существенно контрастировали с голосованием остальных избирателей района Арбат. Тем, кому интересны цифры, я понимаю, с голоса их трудно слушать. Зайдите на сайт «The New Times», я все сделала, там таблицы. Все там висит. Скажите, пожалуйста, сначала, насколько широка практика этих открепительных талонов, насколько широко была использована по всей стране или это московская специфика?
Г. Мельконьянц
―
Как таковые открепительные удостоверения у нас уже отменены и то, о чем вы сказали, это инструмент «мобильный избиратель». Через Госуслуги или через обращение, допустим, в территориальную избирательную комиссию. Можно прикрепиться к любому участку страны. И таких прикрепленцев у нас более 2 миллионов избирателей по всей стране. И как раз какая-то доля из них - это тот контингент избирателей, которых работодатели принудили приписаться к участкам рядом с их работой, рядом с их общежитием, например. В Москве участок номер 9, о котором вы сказали – это классический участок, каждые выборы там достаточно длинные очереди стоят и все фотографируют, снимают. Там голосуют военнослужащие, их семьи, общежитие там. Это традиционная история. Там надо как-то его распределять, другие помещения придумывать, чтобы люди в таких очередях не стояли. Но то, что люди стоят в этих очередях, говорит о том, что есть определенная мобилизация. У нас теперь 3 дня голосования, но при этом почему-то все несчастные бюджетники решили проголосовать именно в пятницу. Именно с утра должны все прийти. Поэтому была картинка по всей стране, когда выстраивались очереди к избирательным участкам, люди группировались, видно было, что это какие-то коллективы, знакомые друг другу люди. И единственное, что возмутило Эллу Памфилову, к сожалению, то, что они не соблюдали дистанцию. И могли заразить друг друга. Хотя главный вопрос, который должен быть задан: почему все в одном порыве решили с утра в рабочее время прийти и проголосовать. Так что это не только в Москве, в Москве несколько участков таких. В регионах конечно масштаб больше.
Е. Альбац
―
Но в Москве это как раз министерство обороны голосует в районе Арбата. Это 3850 человек пришло голосовать, из них действительные были 3562 протокола. Но вы знаете, что интересно, Григорий, когда я с этим делом разбиралась, то оказалось, что на этом самом 145-м УИКе, несмотря на 1300 человек кремлевского полка, несмотря на 600 бюджетников, кандидат от партии власти по одномандатному округу Олег Леонов лишь на один голос обошел кандидата «Умного голосования» «Яблока» Сергея Митрохина. У Леонова 169 было, у Митрохина – 168. А «Единая Россия» получила только 35%. И все изменилось ровно после того, как туда влили электронное голосование. Вот тут все развернулось и все стало как надо. Александр Кынев.
А. Кынев
―
Ситуация какая. Я пока видел только оценки, сейчас очень тяжело оценивать, поскольку сам сайт ЦИКа изуродован и очень сейчас неудобно скачивать данные. Поэтому анализ статистический будет очень замедлен. Они там просто издеваются над пользователями. Поэтому Шпилькин, наверное, свои цифры даст с опозданием. Так вот, у нас явка по России была в 11-м году 60%. Пять лет назад явка была – 48%. Сейчас с учетом всех ухищрений они объявили явку 52. При этом, если посмотреть оценочные данные, то, что я могу сейчас сказать. То объем искажений в штуках примерно на уровне 11-го года. Только в 11-м году было от 60% явки, а в этом – 52. То есть можно просто понимать, что абсолютные цифры от меньшей явки дают больший объем искажений. То есть реальная явка была не 52, а скорее всего около 35%, а «Единая Россия» соответственно получила около 30.
Е. Альбац
―
А как можно явку так сильно завысить?
А. Кынев
―
А это эффект, аномальные регионы, которых у нас 24.
Е. Альбац
―
Где за Кадырова 99%.
А. Кынев
―
Там же Татарстан, там же Краснодарский край. 25 региона аномальных и полуаномальных. Плюс у нас есть аномальные зоны внутри конкретных территорий. Например, город Уссурийск в Приморском крае. И так далее. То есть периферия по другим регионам. Плюс электронное голосование. Которое сразу добавило еще пару процентиков…
Г.Мельконьянц: Никакие новые технологии не чужды этим технологиям традиционным формам давления
Е. Альбац
―
Электронное голосование всего в нескольких городах было.
А. Кынев
―
В шести регионах, в том числе, например, к Ростовской области добавили ДНР и ЛНР. И они как туда тоже влили и сразу 200 тысяч голосов, из них 184 или 186 тысяч сразу за одну партию.
Е. Альбац
―
Григорий, вы хотели что-то добавить.
Г. Мельконьянц
―
Я просто хотел уточнить, что действительно количество электронных как бы если сравнивать электронное голосование и бумажное. Почему голосуют, даже военные могут голосовать иначе. Потому что они могут верить в тайну голосования. Они приходят на традиционный участок, голосуют бумагой, веря, что никто не узнает, как они проголосуют. А вот электронное голосование – их могут пугать, что ваш начальник узнает, как вы проголосовали. И тут возникает у человека дилемма: как он будет принимать решения, как он будет голосовать. И это может приводить к тому, что люди голосуют так, как хочет начальник и вот это тоже может искажать результаты даже реального голосования.
Е. Альбац
―
Ну вот «Новая газета» выложила ролик, записанный в Ростове-на-Дону, где мужчина, очевидно военный голосует, а в Ростове-на-Дону тоже было электронное голосование. Голосует, по-моему, за 16 человек. У него оказались и пароли от аккаунтов в Госуслугах этих людей. И их электронные адреса. Потому что с Госуслуг приходил код подтверждения на электронные адреса. То есть это значит, что то же самое было совершенно доступно и в других регионах. Или это эксклюзив Ростов-на-Дону, в котором голосовали ДНР и ЛНР был особый случай? Девиантный.
Г. Мельконьянц
―
Это уникальная ситуация, потому что для граждан России, получивших гражданство по упрощенной процедуре, как раз жители этих территорий, была придумана схема, при которой получить доступ к Госуслугам могут тоже в упрощенном режиме. Для этого им не нужно иметь номер мобильного телефона. Любой гражданин России должен еще подтвердить свой номер мобильного телефона. Там же они сказали, что можно ограничиться адресом электронной почты. То есть он знает логин и пароль этот злоумышленник и на электронную почту получает код подтверждения, не на телефон, а на почту, которую можно создавать сколько угодно. Для получения кода. И вот как раз на этом ролике демонстрируется очень простая процедура. Что не нужно иметь много телефонов этих людей, чтобы подтверждать эти sms, а просто достаточно завести кучу разных левых емейл-адресов, на которые будут приходить эти коды подтверждения, фактически подтверждение личности. И вот это допущение, которое было сделано только для одной категории граждан России - оно было дырой. И вот если этот ролик правда, а я знаю, что уже в правоохранительные органы было направлено соответствующее обращение. Пусть они это все проверят. Тогда необходимо ставить вопрос, насколько вообще легально это голосование проходило на территории Ростовской области, как бы приписано к округам Ростовской области. И насколько вообще масштабен был этот вброс электронный.
Е. Альбац
―
Григорий, еще один вопрос. Глава комиссии или комитета по наблюдению за выборами Общественной палаты Москвы Алексей Венедиктов говорил о том, что 250 тысяч человек или 300 тысяч человек переголосовали. И из-за этого электронное голосование не было подсчитано, потребовалось 17 часов что ли. Чтобы подсчитать. Потому что еще утром у нас бумага была, а данных по электронному голосованию не было. Но знаете меня какой заинтересовал вопрос? Если люди переголосовали, то видимо, их принуждали до этого голосовать не так, как они хотели. А разве принуждение к голосованию у нас не является уголовным преступлением?
Г. Мельконьянц
―
Воздействие на граждан с целью принудить к участию или неучастию в выборах – конечно, уголовное преступление. Это влияние на волю граждан. Другой вопрос, как это доказать. Готовы ли люди сами свидетельствовать о том, что такой-то чиновник или такой-то его работодатель это сделал. То, что такое количество переголосовавших, это конечно очень интересное число. Оно с точки зрения здравого смысла требует анализа. Почему люди это сделали. Интересно посмотреть, в каком интервале это делали. Потому что это тоже важная вещь. Потому что у граждан была возможность в течение 24 часов изменить голос. Но не чаще, чем раз в три часа. И вот интересно, с чем было связано это переголосование. С давлением, с интересом просто проверить систему и поиграться с этим. Хочется понять. Но то, что давление было и мы понимаем, что не только для участия в дистанционном голосовании, прежде всего в масштабах страны это офлайновое голосование, голосование бумажными бюллетенями. Это показывает, что никакие новые технологии не чужды этим технологиям традиционным формам давления.
Е. Альбац
―
А как же принцип: один человек – один голос? Объясните мне. Я совершенно запуталась.
Г. Мельконьянц
―
Система рассчитана на то, что учитываться будет последний голос. И тут что называется нужно верить только этой системе, что она учитывает последний голос. Мы можем впоследствии проверить, насколько действительно этот учет был корректен и необходимо, на мой взгляд, сейчас, возникают сомнения, кто-то на митинги выходит…
Е. Альбац
―
Григорий, спасибо. Мы сейчас должны уйти на рекламу и новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.33. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И мы сегодня говорим о том, как у нас украли результаты голосования. Конечно же, не выборов, потому что никаких выборов понятное дело не было. Но была попытка протестного голосования, которую эффективно украли с помощью электронного голосования. Григорий Мельконьянц, вас прервала. Вы хотели что-то еще сказать.
А.Колесников: Некие люди, которые зависят от России, имеют российские паспорта. Поэтому голосуют за Россию
Г. Мельконьянц
―
Хотел прокомментировать, когда речь шла о том, что избиратель находится не в равных условиях. Мол, электронно можно получить возможность переголосования, а на обычном участке нет. На обычном участке тоже избиратель, который зашел в кабинку, проголосовав за какую-то партию, может подойти к членам избирательной комиссии и попросить заменить ему бюллетень. Пока он его не опустил.
А. Кынев
―
В теории, люди об этом не знают просто.
Г. Мельконьянц
―
Да, у него должны забрать его бюллетень. Его погасить. И дать ему чистый.
Е. Альбац
―
Если я уже в КОИБ засунула свой бюллетень…
Г. Мельконьянц
―
В том и дело, что электронная система говорит о том, что еще этот бюллетень в электронную урну, где проводится подсчет, он еще как бы не до конца попал. Да, это особенность электронной системы. Поэтому у людей это все вызывает очень много вопросов.
Е. Альбац
―
Спасибо. Поняла. Андрей Колесников, мы видели, «Дождь»* блистательно вел трансляцию все эти три дня и в частности они вели репортажи из Ростова-на-Дону, где голосовали наши новые сограждане, в прошлом граждане Украины. И непризнанных республик ДНР и ЛНР. Скажите, пожалуйста, почему это делалось? Потому что власть знала по всяким закрытым опросам, что ситуация с голосованием за «Единую Россию» очень плохая и поэтому нужны были дополнительные там десятки тысяч голосов? Или потому что принято решение на абсорбцию ЛНР и ДНР в тело России?
А. Колесников
―
Я думаю, что скорее первое. Потому что власть устраивает не внедрение в тело России этих регионов, а сохранение замороженного состояния этой самой полувойны, полумира. Того состояния, которое есть в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье. Россия окружена непризнанными государствами, а это отчасти следствие продолжающегося развала Советского Союза, отчасти это удобно просто. Ни мира, ни войны. Некие люди, которые зависят от России, имеют российские паспорта. Поэтому голосуют за Россию. Вообще зависимость – одно из ключевых понятий этой самой кампании. Голосуют государственно зависимые люди. Эти очереди, эти солдаты. Эти государственные служащие…
Е. Альбац
―
Федеральное казначейство?
А. Колесников
―
Да. Этих государственно зависимых людей было очень много, а становится еще больше. Потому что степень участия государства в экономике увеличивается из года в год, это заметно по разным индикаторам, и косвенным, и прямым. И получается так, что число этих государственно зависимых людей постоянно растет. Растет и их благодарность государству за то, что их кормят. Другого кормильца у них нет, другого работодателя у них нет. Хотя когда они оказываются один на один с бюллетенем и в электронном голосовании, конечно, они могут проголосовать за любую другую партию. Среди госслужащих думаю, таких людей немало. Которые голосовали за совершенно другие партии. Но здесь есть конечно психологический момент, все боятся, что кто-то каким-то образом узнает, как они проголосовали и люди лишатся рабочего места. То есть это административное корпоративное принуждение, в котором никто не сознается, мне кажется, сыграло гигантскую роль в получении помимо прямых фальсификаций «Единой Россией» этих самых голосов. И ЛНР, и ДНР - те же самые государственно зависимые люди.
Е. Альбац
―
А как можно было думать, что люди, бюджетники не будут бояться, голосуя электронно? Мы с вами хорошо знаем, что такой показатель как доверие, в России находится в единицах. То есть это люди, как мы знаем по всем исследованиям в России доверяют в лучшем случае, самое далекое это соседи, а вообще лучше, чтобы был человек, который живет с тобой рядом и спит с тобой в одной постели. И то неизвестно, доверять или нет. Как известно. Но как можно доверять тому, что никто не получит, само название места, где голосуют – Госуслуги? Ну вот, я думаю, что люди, которые тем более выросли в России и немножко знают нашу историю, как они действительно, я совершенно не понимаю, как они могут доверять тому, что никто не отследит, как они голосовали.
А. Колесников
―
Я думаю, что степень доверия электронной системе очень велика. Хотя теоретически упоминали Эстонию. Там абсолютная степень доверия…
Е. Альбац
―
Андрей, ну как можно сравнивать? Извини меня, пожалуйста, как можно сравнивать страну, в которой избиратели примерно 800 тысяч человек, а у нас в одной Москве 10 миллионов избирателей. В Эстонии почти каждый знает через одного или два рукопожатия каждого. Отсюда собственно совершенно другой уровень доверия.
А. Колесников
―
И другой уровень цифровизации. Которая началась рано…
Е. Альбац
―
Дело даже не в уровне цифровизации. Дело в том, что мы говорим о маленькой стране, в которой все, так или иначе связаны друг с другом, и мы говорим об огромных мегаполисах, люди, которые живут в районе Арбата, вряд ли себе представляют, как живут в районе Котельники. И наоборот.
А. Колесников
―
Тем не менее, мы не знаем, какова была степень доверия людей. Люди разные. Может, кто-то и доверял. Я помню, что когда было электронное голосование в 2020 году за обнуление Владимира Владимировича, у меня был приятель, который работал в одной из компаний частных, но аффилированных с мэрией. Как сейчас очень часто государственные структуры, министерства отдают на аутсорсинг некоторые функции. То есть фактически он был служащим. И их обязали голосовать электронно, считалось, что никто не узнает, как они проголосовали. Но, в общем, уволили практически все подразделение. На следующий день его вызвали и сказали, что вы знаете, за что мы вас увольняем. Значит уже тогда технологии апробировались.
А.Кынев: Можно просто понимать, что абсолютные цифры от меньшей явки дают больший объем искажений
Е. Альбац
―
Александр Кынев, вот еще интересный момент, который любой из вас, кто сможет помочь мне разгадать эту загадку, смотрите. Опять полюбившийся мне так район Арбат, потому что у нас «Эхо Москвы» находится в районе Арбат. 208-го округа столицы. Там был целый ряд по одномандатным округам мало, что ли узнаваемые кандидаты. И эти малоузнаваемые кандидаты, когда за них голосовали непосредственно на избирательных участках, получали малозначимые результаты. Максимум – 40, минимум – 4. Например, Яков Якубович в УИКе-1 получил 4 голоса. А когда стали вливать электронные голоса, эти самые что называют, ноунеймы получила Татьяна Винницкая, она получила 6 тысяч 876 голосов. А в УИКе-1 получила 19, в УИКе-2 – 29, в УИКе-4 – 21, в УИКе-5 – 27, в УИКе-7 – 16, в УИКе-9 (это Министерство обороны) – 430. Но ей почему-то добавилось 6876 голосов. Но видит бог, я сдавала статистику политических исследований в Гарвардском университете. Это был мой самый страшный предмет. Статистически невозможна такая девиация. Или например, Дмитрий Кошлаков-Крестовский. Что-нибудь о нем слышал?
А. Кынев
―
ЛДПР, я знаю.
Е. Альбац
―
Вот. Саша знает. А вы, Григорий, знаете что-нибудь о нем?
Г. Мельконьянц
―
Слышал.
Е. Альбац
―
Андрей?
А. Колесников
―
Первый раз.
Е. Альбац
―
И я. Вот Дмитрий Кошлаков-Крестовский. УИК-1 (Арбат) – 13 голосов. УИК-2 – 17, УИК-4 – 24. Там нет УИК-3. УИК-5 – 24, УИК-7 – 12. Минобороны ему тоже дает 294. Тоже очень интересно. Неужели этим солдатам говорили, за кого… Но по электронному голосованию получает 6039 голосов. Ну так не может быть. Вообще-то. Это говорит о том, что, конечно, я буду просить Захарова, великого статистика из ВШЭ, мне помочь с этим разобраться. Но это невозможно просто статистически. Объясните, как это получилось?
А. Кынев
―
Я думаю, просто рисовали. Как это получилось. Мне кажется, что такие цифры возможны в двух случаях. Первое, один вариант, одна гипотеза – когда людей просто заставляют проголосовать за кого угодно.
Е. Альбац
―
Это электронное голосование?
А. Кынев
―
Грубо говоря, вот вы учительница в школе. Вас заставляет директор, иди и проголосуй, чтобы я был уверен, что ты проголосовала. Ты заходишь и методом тыка, и тогда распределяется примерно равномерно. Если ты никого не знаешь. Но это гипотеза как это может быть честно.
Е. Альбац
―
Статистически невозможно?
А. Кынев
―
Относительно. А по остальным конечно ресурс. Потому что мое убеждение, что я сужу просто по кругу своих знакомых, своих читателей в фейсбуке, комментаторов. Огромное количество людей, которые мне писали вчера, сегодня с жалобами о том, что они в день голосования просто не могли проголосовать. Причем очень большое количество жалоб из москвичей, которые проживают за рубежом. В США, Израиль, Франция, Германия, самые разные страны. То есть люди зарегистрировались и когда стали заходить в день выборов - их система на разных этапах стала выбрасывать. Видимо, по иностранным IP-адресам. То есть они в итоге и не проголосовали. Нам говорят, что явка на этом участке в Москве 95%. Если 95% тех, кто проголосовали, означает, что, грубо говоря, на 10 тех, кто не смог проголосовать я должен знать еще больше сотни тех, кто смог проголосовать. Но я почти никого не знаю проголосовавших, но знаю десятки не проголосовавших. Как это возможно? Что у меня настолько смещенная выборка личных знакомств среди тех, кто не проголосовал. Но это тоже какая-то статистическая бредятина. То есть это говорит о том, что, видимо, система после того, как в ней люди зарегистрировались, дальше их аккаунты жили какой-то своей бурной жизнью.
Е. Альбац
―
Спасибо. Григорий. Ваша гипотеза. Как это может быть?
Г. Мельконьянц
―
Сложно сказать. Я тоже сейчас смотрю на результаты, 7 тысяч голосов и так далее. Надо смотреть на то, что это за электронные голоса были.
Е. Альбац
―
А как вы это можете посмотреть? Если в ТИК района Арбат было влито 104 тысячи 716 голосов. Из них действительными были признаны, по-моему, 97 тысяч 998 голосов. А дальше вот так они распределились. Как это может быть? Я не могу вас не спросить, не могу, во-первых, вас порадовать. Прихожу я голосовать на свой 142-й УИК 208-го округа Москвы. Нахожу там наблюдателя от «Яблока», потому что от этих остальных там были такие гопники такие молодые. Чего там у нас происходит. И он мне говорит: «Евгения Марковна, а вы знаете, у нас обнаружился в наших книгах избирательных Юрий Михайлович Лужков». Я говорю: «Как здорово, только он умер в декабре 2019 года». Они говорят: «Да? Представляете, мы заметили, он же умер. Даже памятник ему поставили». Вот скажите мне, как это может быть?
Г. Мельконьянц
―
Во-первых, когда вы говорите о количестве избирателей ТИК Арбат, нужно учитывать, что там есть приписавшиеся через мобильный избиратель. То есть жители одно, но еще так как центр, на эти участки может приписываться через мобильного избирателя любой гражданин нашей страны. Поэтому я не исключаю, что основная часть этих десятков тысяч это люди, которые приписались в Арбат из других округов, других регионов страны. Это что касается, почему так увеличился список избирателей. С 17 тысяч до 100 тысяч. Что касается мертвых душ, к сожалению, да, встречаются. И у нас есть видео, когда возмущаются избиратели, что их родственники из года в год находятся в списках избирателей. Это проблема списков. Она может носить технический характер, а может и политический. Что оставляются специально условные мертвые души для того, чтобы потом за них проголосовать. Это такая практика. Комиссии обычно знают, при необходимости они имеют число такое потенциально свободных бюллетеней. За которые можно вбросить. И потом в списках за мертвые души ставят подписи. Это такая практика. Пользуются или нет на этом участке этим – непонятно. Но это говорит о качестве списков, за которые отвечают системы избирательных комиссий.
Г.Мельконьянц: То, что люди стоят в этих очередях, говорит о том, что есть определенная мобилизация
Е. Альбац
―
Сейчас я должна просто поправиться. Наверное, вы меня не совсем правильно поняли. Когда я говорила о 104 тысячах электронного голосования, влитых в район Арбат, они сначала были влиты все в один ТИК и поэтому предупреждали людей, работавших на УИКах этого района, чтобы они не удивлялись, что вдруг появилось такое количество бюллетеней. А потом они стали перераспределяться, уже не знаю, как это происходило технически, не понимаю абсолютно, по УИКам, по всему этому проблемному 208-му округу Москвы. Так чтобы не дай бог нас неправильно не поняли. Да, Александр Кынев.
А. Кынев
―
Мое субъективное замечание с моего собственного участка. Я голосую на каждых выборах. И соседи у меня примерно одни и те же, не меняются годами. И я привык, что у меня соседи люди довольно аполитичные. Когда я прихожу голосовать, я обычно расписываюсь и у меня рядышком все соседские квартиры пустые. Эти люди никогда не ходят голосовать. Почти никогда. Из года в год. Когда я пришел голосовать, все они были практически до одного вычеркнуты. Я спросил: «А что такое?» «Они все электронно голосуют». Я точно знаю, что эти люди никогда голосовать не ходят.
Е. Альбац
―
В принципе Кирилл Рогов перед этим в программе «Особое мнение» он говорил о том, что, как правило, все-таки, ну можно гипотезы, что все-таки в электронном голосовании должны участвовать более молодые люди, которые больше приспособлены к работе с электронными носителями. Умеют пользоваться в отличие от Владимира Владимировича Путина и мобильным телефоном, и гаджетами и так далее. Мы знаем, исследования Левада-центра, который тоже иностранный агент, показывают, что возрастная группа 18-35 настроена более оппозиционно в отношении власти, чем более старшие возрастные группы. Тем не менее, мы видим, что удивительным образом электронное голосование, судя по тому, что оно перевернуло результаты голосования по всей Москве, настроено было значительно более лоялистски, чем те, кто ножками, ножками топал на свои избирательные участки. Согласитесь, тоже непонятно. Андрей, у вас есть объяснение?
А. Колесников
―
Я бы конечно поддержал Кирилла в этом смысле. Я тоже слышал его эфир и это абсолютно логичное рассуждение. Другой разговор, что электронное голосование, значит, используется таким образом. И люди, которые не ходят никогда голосовать, они пользуются этим электронным голосованием. Им помогли, кто-то почему-то им помог.
А. Кынев
―
Знают ли они об этом.
Е. Альбац
―
Два миллиона человек.
А. Колесников
―
Да, вопрос, знают ли они об этом – очень важный вопрос. Юрий Михайлович тоже не знает, что он в списках. И вероятно он проголосовал электронно, это такая форма общения с тем миром в этом смысле. Ну вот, например, мой младший сын проголосовал электронно. Потому что он подумал, что может быть ему дадут квартиру или машину.
Е. Альбац
―
Выиграл?
А. Колесников
―
Нет, не выиграл.
Е. Альбац
―
Он же не Песков. Песков выиграл 10 тысяч.
А. Колесников
―
Какие-то баллы. Соответственно мотивация бывает разная. Но там, в полушутку конечно. Но конечно молодым проще этим всем заниматься. И регистрироваться. И голосовать. Это такая немножко игрушка еще и тестовая. Поэтому ну, конечно, здесь есть эти странности все объясняются тем, что электронное голосование использовалось для того, чтобы исказить волеизъявление граждан.
Е. Альбац
―
Тем не менее, вы, Андрей Батькович, сразу делаете вывод, что мы наблюдаем полевение…
А. Колесников
―
Я не называю это полевением. Это другие аналитики называют. Я считаю, что тоска по Советскому Союзу это не полевение.
А. Кынев
―
Да нет никакой тоски по Советскому Союзу. Не было в дискурсе избирательной кампании Советского Союза вообще.
А. Колесников
―
…И про тоску по Советскому Союзу, это воображаемый Советский Союз. Это не буквальный Советский Союз. Это некое утопическое общество, которое отличается от сегодняшнего дня. Сегодняшний день людям не нравится. В том числе тем, которые ходят и голосуют. У них другого выхода нет.
Е. Альбац
―
Андрей Владимирович, я еще раз повторю, десятый раз. Я проехала по красному поясу бывшему, который называется электоральная аномалия, почти 4 тысячи километров. Вот я не нашла там никакой тоски по Советскому Союзу. Я нашла там ужасное раздражение от того, что они были бедными, а стали нищими за год пандемии.
А.Колесников: Честно говоря, мне показалось, что все эти трюки предсказуемы
А. Колесников
―
И вы там нашли раздражение сегодняшней властью, тем не менее, эти люди либо пошли, проголосовали за «Единую Россию», либо за коммунистов. По той мотивации, что тогда они были бедные…
А. Кынев
―
Не было никакой мотивации. Эта мотивации, вы им приписали эту мотивацию. Люди голосовали за КПРФ, как самую сильную альтернативу. Потому что туда идут самые сильные кандидаты, которые с властью борются. Нет там никакой мотивации, никакого Советского Союза. Я за последние пару лет не видел ни одной листовки, ни одного текста, где бы Советский Союз вообще упоминался.
А. Колесников
―
Еще раз, Советский Союз я употребил в переносном значении этого слова. Во-первых. Во-вторых, «Умное голосование» все-таки это одномандатные округа в основном.
Е. Альбац
―
Почему? Партийные списки тоже.
А. Колесников
―
Я уверен, что в общей сумме голосов компартии по партийному списку «Умного голосования» очень мало. А вот этих мотиваций протестное голосование, голосование в связи с тем, что несколько упал уровень жизни – это присутствовало, безусловно. Поэтому у коммунистической партии выросли показатели. Люди недовольны сегодняшним днем. Не знают, как выбраться из этого сегодняшнего дня. Поэтому в этом смысле это голосование не репрезентация с помощью коммунистов самого себя в парламенте, парламент не репрезентирует в данном случае позицию людей. Это эмоция. Это выраженная эмоция. Это способ выразить эмоцию, потому что другого способа у людей нет. Притом, что они на улицу выходить не хотят.
Е. Альбац
―
У нас осталось три минуты. Пожалуйста, каждому по минуте. Что ждать дальше? Мы увидели, как власть через колено продавила голосование в самом протестном регионе – Москве. Судя по всему, в том или ином варианте это повторилось по стране. Что ждать дальше, Григорий?
Г. Мельконьянц
―
Я думаю, в Москве нам нужно будет ждать то, что будут развиваться события, будут требовать, скорее всего, отмены этого электронного голосования.
Е. Альбац
―
Это реально, кстати?
Г. Мельконьянц
―
Юридических пока оснований я не вижу. Формально, что затянули с этим процессом не означает, что он был сфальсифицирован юридически. Есть такие зацепки. Но мы будем надеяться, что позволят нам провести аудит этой системы, этого голосования. С тем, чтобы мы могли удостовериться, как это все расшифровалось, честно ли все было организовано. Так что нам это еще предстоит сделать. В масштабах страны у нас очень много фактов и прямых фальсификаций и разных нарушений и нам нужно доводить это все до конца. Вот сегодня Памфилова сказала, что, мол, давайте регионы поднажмите, обратите внимание, где есть какие-то сомнения, отменяйте и так далее. Давайте до 24-го числа, 24-го ЦИК собирается подводить итоги выборов в ГД. Еще есть возможность хоть как-то улучшить ситуацию с фальсификациями в плане их устранения из протоколов. Но боюсь, что в масштабах страны это будет сделать очень сложно.
Е. Альбац
―
Андрей Колесников.
А. Колесников
―
Есть краткосрочное измерение – это последствия непосредственно выборов, с попытками в чем-то разобраться. Со скандалами, с гневом и пристрастием. Но этот период закончится, естественно. И начнется рутинная работа ГД. Которая я полагаю, мягче предыдущей думы не станет, как мягче не станет режим. Я полагаю, что эта репрессивная…
А.Кынев: Инстинкт махинаций, выход за плановые показатели – превысил все соображения здравого смысла
Е. Альбац
―
Можно уточнение? А вы полагаете, что ГД что-то решает вне Кремля? То есть она делает больше, чем штампует решения Кремля?
А. Колесников
―
Женя, я говорю про режим в целом. Дума это всего лишь из имитационных институтов этого режима. Который естественно как мы понимаем, будет вполне себе управляемым институтом. Я говорю о длинном тренде репрессивности, просто были споры по поводу того, что сейчас пройдут выборы в думу и все станет помягче. Я думаю, что помягче не станет. Наоборот, посыплются инициативы от партий, от правительства и от ГД, отовсюду как бы еще чего-нибудь такое прижать.
Е. Альбац
―
Спасибо. Александр Кынев. 20 секунд у вас.
А. Кынев
―
Я думаю, что сейчас, конечно, уже у многих фрустрация. Произошло публичное унижение оппозиции. В самых разных видах. Произошло публичное унижение огромного количества людей, которые были, так или иначе, связаны с выборами. Унижение – это очень сильная эмоция. Оно не уйдет. И если сегодня люди не вышли тысячами на митинги, это не означает, что они забудут. И я уверен, что это ощущение мести за унижение обязательно вернется.
Е. Альбац
―
Всем спасибо. Всего доброго. До свидания. Услышимся через неделю. Пока.
* российские власти считают иностранным агентом