Кирилл Рогов, Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2021-09-13
13.09.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Как, собственно, всегда, я надеюсь. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Уже в конце этой недели начнется голосование на выборах без выбора. В ГД. В законодательное собрание. Плюс в девяти регионах довыборы губернаторов, включая Хабаровск, где людей буквально перегибают через колено. Судя по тому, с какой яростью власть - от силовиков до министерства иностранных дел - бросилась громить все, что связано с «умным голосованием», которое предлагает Алексей Навальный и его коллеги, Кремль опасается не выполнить задания партии и правительства, которые у нас сегодня в одном лице.
Роскомнадзор потребовал от ряда американских госкорпораций не предоставлять проекту Алексея Навального «умное голосование» возможности для обхода блокировок в России. Пишет «КоммерсантЪ». Ранее Роскомнадзор требовал от крупнейших магазинов удалить приложение «Навальный», а также потребовал от поисковика Гугл убрать выдачу ссылки на сайт «умного голосования». Яндекс выдачу прекратил. Гугл проигнорировал. Я сегодня это ровно проверяла. Но зайти на сайты можно только через VPN.
Сегодня же у Алексея Навального появились проблемы на встречах с адвокатами. В его Инстаграме размещено письмо из колонии, в котором он пишет, что встреча с адвокатами прерывается под предлогом, что эти встречи «нарушают распорядок дня». Конец цитаты. Делается это, пишет Алексей Навальный, - для того чтобы он не мог из колонии убеждать людей прийти на выборы в последний день 19 сентября. И цитата: «Через «умное голосование» мочить “Единую Россию”». Под этим постом поставили лайки почти 130 тысяч человек. Всего только Инстаграм Навального читает почти 4 миллиона человек. Однако как показывает недавний доклад Фонда «Либеральная миссия», эта популярность Алексея Навального плохо конвертируется в реальный политический протест.
Об том сегодня мы будем говорить с авторами доклада, который называется «Год Навального: политика протеста в России 2020-2021. Стратегии, механизмы и последствия». Редактор этого доклад политолог, вице-президент Фонда «Либеральная миссия» - он и составитель доклада, и написал несколько глав, Кирилл Рогов. Здравствуйте.
К. Рогов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И второй мой сегодняшний гость – это профессор Парижского университета Sciences Po, автор также главы в этом докладе Сергей Гуриев. Здравствуйте.
С. Гуриев
―
Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е. Альбац
―
Если вы ко мне будете обращаться, Сергей, Евгения Марковна, то я буду обращаться к вам Сергей Маратович. А Кирилл, как ваше отчество?
К. Рогов
―
Юрьевич.
Е. Альбац
―
Кирилл Юрьевич, я попытаюсь. Я понимаю, что Сереже хочется подчеркнуть, что я его намного старше. Спасибо, дорогой мой Сергей Маратович. Так вот, прежде чем мы перейдем к теме, буквально два вопроса по повестке дня. К вам, мои дорогие гости. Первый. Вот ваш выбор - идти на выборы или бойкотировать? Кирилл Юрьевич Рогов.
К. Рогов
―
Скажем так, в открывшихся обстоятельствах я наверное буду действовать по указаниям «умного голосования». Я считаю, что у нас нет выборов. Это очень выборы, не похожие на выборы. И поэтому все, что мы можем – высказать свой протест в отношении того, что у нас есть вместо выборов. И этот протест разумно высказать в форме некоторого протестного голосования. А в данном случае мой поступок будет связан с тем, что я считаю, на этих выборах должна была быть представлена партия Навального. Она представляет определенную часть российского общества. И это незаконно и неправильно, что она не представлена. И поэтому я буду действовать по тому, как партия Навального предлагает мне действовать в этих обстоятельствах.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей Маратович Гуриев.
К.Рогов: Людей напрягает необходимость прямой конфронтации с властью, они к этому не готовы
С. Гуриев
―
Я полностью согласен с Кириллом. Со всем, что он сказал. Я считаю, что это действительно не выборы и трудно надеяться на то, что по результатам этих выборов вдруг партия Путина и сам Путин сложат полномочия. Сколь бы мало они ни набрали, они не уйдут от власти. Другое дело, что эти выборы и в частности стратегия «умного голосования» позволяет показать, что эта власть находится там, где она находится не по праву, что этих людей меньшинство. И стратегия «умного голосования» именно на это и направлена. Хороших кандидатов до этих выборов не допускают. Может быть, по ошибке или случайно. Но в целом не нужно думать, что в бюллетени будут хорошие партии или хорошие кандидаты. Но, голосуя за одного кандидата, предложенного «умным голосованием» или за любую проходную партию, отличающуюся от «Единой России» граждане, которым не нравится то, что происходит в стране, могут показать: нас много, нас большинство. И это очень важно. Очень важно сказать Владимиру Путину и его партии: не нужно делать вид, что он представляет российский народ, а не мы. Я не считаю себя человеком, отличающимся от российских граждан, народа, считаю, что у меня есть право определять, кто будет управлять страной. И мне очень жаль, что на сегодняшних выборах у меня эту возможность отняли. Единственная возможность, которая у меня осталась – пойти на выборы, проголосовать в соответствии с рекомендациями «умного голосования» и показать, что таких людей как я или Кирилл, я не знаю, что вы Женя, собираетесь делать, но мы с Кириллом вместе хотим показать, что мы есть российский народ. А те люди, которые узурпируют выборы, фальсифицируют выборы, делают это именно потому что не могут выиграть выборы честно.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей Маратович, вы как раз логично подвели меня к следующему вопросу. Вот что такое Кремль знает про цифры? Что блокирует все ресурсы, связанные с Навальным и «умным голосованием». И сразу до кучи вопрос. Я теперь всю неделю получаю предложения зарегистрироваться на электронное голосование. Вот сейчас опять. Участники онлайн-голосования получат возможность выиграть квартиру, машину или призовые баллы. Что такое? Почему вдруг, я проехала кучу городов Поволжья. Там везде сушат явку. Почему в Москве, как уже говорил Алексей Венедиктов, почти четверть от всех москвичей, избирателей зарегистрировались на электронное голосование. Чего такое происходит? Чего власть делает? Кирилл Юрьевич.
К. Рогов
―
Я бы все-таки развел два вопроса. Про «умное голосование» и про электронное. Я про «умное голосование» сейчас скажу. Я считаю, что это очень тесно связано с темами доклада, который мы выпустили, в котором важнейший кусок как раз Сергеем написан. Я это не буду повторять. Он сам скажет. Важнейшее событие, произошедшее в последние два года, может чуть больше, заключается в том, что стало ясно, чтобы стать общероссийским политиком, 70% охвата российского населения и создать партию, которая успешно функционирует как партия. Не нужно телевизора, не нужно регистраций, не нужно даже допуска к выборам. Влиять на результаты…
Е. Альбац
―
Кирилл, что-то с Интернетом.
К. Рогов
―
«Умное голосование» это способ…
Е. Альбац
―
У вас проблема с Интернетом. Кирилл Рогов находится в Сахаровском центре*. Я надеюсь, что сейчас там ему помогут, поправят. Сергей Маратович Гуриев, к вам те же вопросы.
С. Гуриев
―
Женя, спасибо. Действительно мы видим беспрецедентную атаку на команду Навального. На ту команду, которая занимается «умным голосованием». Надо сказать, что это само по себе не говорит о том, что власть знает, что «умное голосование» эффективно. То есть я думаю, что власть нервничает ровно потому, что она хочет набрать как можно больше голосов. Получить большинство мест, может быть конституционное большинство. Сказать, что «умное голосование» никого не представляет. Но в принципе можно себе представить ситуацию, что власть построила репрессивную машину и Навального они арестовали. Кого следующего надо арестовать. «Санитарное дело» завели, нужно еще завести санитарных дел. Есть Минюст, который объявил вот этих, этих иностранными агентами, а вот опять новая пятница. Опять кого-то надо предъявлять. И эта машина, она не может сказать, что мы всех репрессировали, теперь закрываем КГБ, Вторую службу, потому что конституционный строй теперь защищен. Никаких проблем больше нет. Закрываем, распускаем, всем платим выходное пособие и идем домой. Нет, эта машина репрессий едет дальше. И поэтому вполне возможно, что даже если власть на самом деле не боится «умного голосования», вполне возможно, что эта репрессия идет просто так. Я считаю, что скорее всего власть боится и хочет с «умным голосованием» бороться ровно потому чтобы набрать как можно больше голосов для «Единой России». Чтобы Владимир Путин вышел на поствыборный митинг и сказал: спасибо вам за доверие, «Единая Россия» опять набрала 300 мест, 350, сколько угодно. Поэтому я думаю, что именно поэтому они с этим борются. Что касается сушки явки, конечно же, власти хочется привести на выборы либо бюджетников, либо настоящих сторонников «Единой России». Ни в коем случае не приводить людей, которые настроены против российской власти. И чем меньше людей придет на выборы – тем больше голосов за них нарисуют. Созданы беспрецедентные возможности для фальсификаций. Выборы будут 3 дня и две ночи. Выборы не наблюдаются камерами, как это раньше было. Напомню, что камеры ввел сам Владимир Путин, который тогда сказал, что нужно показывать и скрывать не нужно. Потому что скрывает тот, кому есть что скрывать. Вот это та самая ситуация, когда на наших глазах готовятся беспрецедентные фальсификации. Что касается электронного голосования, мне трудно судить. Но там вообще нет никакого наблюдения. Поэтому вполне возможно, что электронное может быть будет сфальсифицировано, а может оно создается на тот случай, если будет видно, что во всех остальных местах голосов не хватает, поэтому здесь несколько миллионов голосов нужно вбросить. При помощи электронного голосования. Может быть, их не добросят, если вбросят где-то еще в условной Чечне. А может быть придется вбросить – вот они и вбросят. Я пытался зарегистрироваться на электронное голосование – с двух попыток мне не удалось. Сегодня я предприму еще одну попытку. Хотя у меня все документы в порядке и электронные порталы говорят мне, что я якобы полностью полномочный гражданин. У меня доступны все услуги. Тем не менее, мне раз за разом говорят о том, что, к сожалению, мы вынуждены вам отказать в регистрации. Поэтому все работает, к сожалению не так хорошо, как говорят адвокаты электронного голосования. Я далек от мысли о том, что лично меня кто-то хочет не допустить, но некоторых людей регистрируют с большей простотой, чем меня, человека, который это испытал на своем опыте.
Е. Альбац
―
Спасибо. Кирилл.
С.Гуриев: Есть гипотеза, что именно белорусские протесты напугали российскую власть
К. Рогов
―
По поводу «умного голосования». Это очень тесно связано с теми проблемами, которые обсуждаются в докладе. И в частности в той части, которую писал Сергей. В чем кардинальные изменения политического ландшафта и отчасти в мире и в России. Выясняется, что можно стать политиком с 70% узнаваемостью во всей России, как стал Алексей Навальный. Без телевизора. Можно стать политической партией без регистрации. Можно быть даже запрещенной политической партией, которая запрещенная, хотя и не существующая политическая партия, которая, тем не менее, влияет на итоги голосования. Тот, кто влияет на итоги голосования и есть политическая партия по определению. Поэтому если Навальному и его коллегам, соратникам удается продвинуть эту технологию, то они остаются политической партией, несмотря ни на что. Потому что они могут влиять на итоги голосования. Дальше. Мы видим тренд, мы видим, что можно то, о чем я сейчас говорил. Уже сегодня можно. И дальше встает вопрос об обучаемости. Электронное голосование может не сработать на этих выборах. Простите, «умное голосование». Я уверен, что оно не окажет очень большого влияния на их исход по тем причинам, о которых Сергей уже говорил. Но чем больше граждане будут учиться этой технологии, тем большую опасность она будет представлять в будущем. И в будущем может сложиться именно та история, про которую Навальный давно говорил. Когда они буду обладать такой силой электоральной, что они смогут диктовать властям. Будет легче допустить кандидата на выборы, чем сталкиваться с ситуацией «умного голосования». Представьте себе фантастическую историю. В 24-м году Владимир Путин или его преемник собирается стать президентом России. Всенародные выборы. И против него выставляется кандидат какой-то совершенно Замухрышкин. И вдруг люди, овладевшие технологиями этого голосования, говорят: так, мы протестуем. Как это было кстати на губернаторских выборах. Мы протестуем, мы будем голосовать за Замухрышкина, и Замухрышкин завтра будет президентом России. Если вы не поменяете правила и не пустите нормальных кандидатов. И это при условии развития этой технологии и включения в нее все большего количества людей, вполне реалистичный сценарий. И вот поэтому сегодня идет такая война против этой технологии.
Е. Альбац
―
Кирилл, но вы как раз в этом докладе написали главу, которую я выложила на сайте «The New Times». Произвела на меня очень сильное впечатление. Она называется «Проблема конвертации» и вы в этой главе говорите о том, что такая популярность Навального, вы даже сумели, об этом говорится в другой главе доклада, посчитать, сколько десятков тысяч человек вышло по всей стране, впервые такой был охват. 190 городов. Вышло и, тем не менее, говорите вы, протест не достиг тех значений, которые были в 2011-12 году, когда протестовали два города по сути. Москва и Питер. Почему популярность Навального не конвертируется в протест? В реальный политический протест.
К. Рогов
―
Это очень сложный интересный вопрос. И здесь конечно надо начать с того, о чем Сергей говорит, с его исследований. Но действительно…
Е. Альбац
―
Пожалуйста, если вы хотите, мы начнем, сначала пусть Сергей вступит. Сергей, у меня приготовлен вам этот вопрос. Я внимательно прочитала вашу главу, и я это читала и раньше в других ваших статьях. Вы говорите о том, что широкополосный Интернет предоставил возможность людям, гражданам разных стран превращать элиту в голых королей. Просто раздевать их и смешивать с пищей для воробьев. Но при этом в демократических странах, как вы писали в своей известной работе с Катей Журавской, это дает преимущество антисистемным кандидатам, популистам вроде Трампа. А в нашей части мира такое ощущение, что это просто приводит к диванным протестующим. Которые сидят на диване, тыкают в кнопки компьютера, и у них создается такое ощущение, что они протестуют.
С. Гуриев
―
Женя, здесь очень простой ответ. Действительно наше исследование с Екатериной Журавской и Никитой Мельниковым показывает, что люди меняют свою точку зрения. Они начинают более критически относиться к власти. Это огромный эффект. Мы видим существенное изменение доверия к власти. Но действительно если в момент выхода на улицу вас бьют или сажают в тюрьму - это совершенно другие ставки. Об этом и написано в докладе, в тех главах, которые написали, в том числе и сотрудники основатели, аналитики ОВД-Инфо, которые располагают данными не только о количестве людей, которые вышли на улицу, а количестве людей, которые были задержаны. Беспрецедентном количестве людей. И поэтому конечно есть одна вещь, связанная с тем, что падает популярность власти и именно поэтому растут репрессии, именно поэтому люди боятся выходить на улицу. Это очень важная вещь. Не нужно думать, что власть сидит на месте и наблюдает за нами как зритель «Эхо Москвы» думает, какие интересные высказывания делают эти люди. Нет, власть все записывает и реагирует. Если, как правильно говорит Кирилл, есть кандидат, который может победить системного кандидата – этого кандидата не допускают. Если власть видит, что непопулярность может конвертироваться в протест – соответственно будут избивать протестующих. А потом еще будут использовать постмитинговые технологии распознавания лиц. И арестов после протеста. Это нормальный способ ответа на этот вызов. Власть не хочет уходить из своих кабинетов. Поэтому она будет любым способом пытаться запугать протестующих. Протестующих все больше, рейтинги власти все ниже. Рейтинг Владимира Путина сегодня находится близко к историческому минимуму. Напомню, исторический минимум был достигнут прошлым летом до отравления Алексея Навального и в этом смысле можно понять, почему власть нервничает и платит все больше денег силовикам, которые избивают людей на митингах.
Е. Альбац
―
Кирилл, вот тогда если позволите, мы пошли в эту сторону. Вы в своем докладе просчитали зимние протесты 2021 года, которые были 23 января и 31 января после возвращения Алексея Навального в Россию, когда знаете, вот я опять вернусь к своей поездке, разговорам в этих приволжских городах. Все, с кем я там говорила, мне говорили, что у нас никогда раньше не было таких протестов, которые были в январе 2021 года. У них не было протестов 11-12 года или почти не было. При этом понимаете, любопытная вещь. Мне даже показалось, что Навальный превратился в такую почти мифологическую фигуру. Потому что его убили, а он воскрес. И он вернулся. А вот дальше, вы знаете, поразительная на это реакция. Люди спрашивают: а чего делать теперь, Навальный-то в колонии? А как нам быть? Вот что произошло. Во всяком случае, те, с кем я говорила, они воспринимают Навального как - вот он рыцарь на белом коне, он способен победить дракона. Но дракон его взял, съел и отправил в колонию. И они теперь сидят и не понимают, а куда дальше-то идти. Чего делать?Мне показывает Светлана Ростовцева, мы должны уйти на новости и рекламу. А потом продолжим этот очень любопытный разговор в студии «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы тут в перерыве конечно заговорились. Вы представляете себе, какая удача и какое интеллектуальное счастье иметь таких собеседников. Как Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po и Кирилл Рогов, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Они соавторы доклада, безумно интересного доклада. Потрудитесь, зайдите на сайт «Либеральной миссии», там есть доклад. А на сайте «The New Times» глава, написанная Кириллом Роговым. О которой мы сейчас будем говорить. Она ставит вопрос: почему эта популярность Навального, то, что он сумел без телевизора в ситуации постоянного сопротивления, бесконечной тюрьмы, посадок и наконец убийства – создать реальную протестную оппозиционную силу в России. Почему, тем не менее, это не конвертируется в реальный политический протест? Кирилл.
К.Рогов: Выясняется, что можно стать политиком без телевизора
К. Рогов
―
Ситуация заключается в том, что темпы роста информационного влияния Навального блогера, они конвертируются в рост влияния Навального политика. Но с дисконтом. Когда у Навального было 2 миллиона подписчиков, у его Ютуб-канала, то одобряли по России его деятельность 9% населения. А когда у него стало 7 миллионов – то их стало 20. С протестами хуже. Потому что в протестах в защиту Навального каждое протестное событие в них участвовало 2% от тех, кто смотрел фильм про дворец Путина. И 4% подписчиков Ютуб-канала Навального. Такие цифровые соотношения. Здесь есть два эффекта. Один, но взаимосвязанный. У нас есть два феномена. Первый заключается в том, что российское население в целом не поверило в версию отравления Навального, которая была представлена международным консорциумом журналистов. И которая потом подтвердилась в разговоре Навального с сотрудником ФСБ, который поучаствовал в этой операции. Притом, что эти два видео смотрело более, про расследование консорциума и разговор с Кудрявцевым собрали более 50 миллионов просмотров. В целом российское население не поверило в эту версию.
Е. Альбац
―
Почему?
К. Рогов
―
Здесь есть два ответа. Точного ответа у меня есть. Есть гипотезы. Они связаны со вторым феноменом социологическим, о котором я скажу. Он заключается в том, что в отношении протестующих как в Хабаровске за Фургала по общероссийскому опросу Левада-центра (признан иностранным агентом) сочувствовало протестующим 45%. И 15% их осуждало. 40% - фиолетово. В отношении протестов в защиту Навального ситуация была прямо противоположной. 20% опрошенных сочувствовали протестам и 40% их осуждали. Протестующих. Чем эти группы отличаются. Причина быстро выясняется. Среди тех, кто не лоялен к власти, не одобряет Путина и считает, что страна идет в неправильном направлении, среди них протестующих за Навального поддерживали 40%. 40% от этой группы. А фургаловские протесты поддерживали 70% от этой группы. То есть фургаловские протесты получали поддержку почти у всех недовольных властью. В то время навальновский только у части. Более того, фургаловские протесты получали поддержку каждого 4-го из лояльных. То есть тех, кто одобряет Путина и считает, что страна движется в правильном направлении. Между тем каждый 4-й из них считал, что он сочувствует протестующим за Фургала. Причина понятна. Это разные градации лояльности. Радикально недовольные власти и готовые к прямой конфронтации с ней, это 40% недовольных властью. И именно они поддерживают Навального. И еще вторая половина недовольных властью она недовольна, но не готова к прямой конфронтации. И так же как готовы поддержать такой протест как хабаровский, часть условно лояльных, но, разумеется, тоже не готовы к конфронтации. По той же причине люди заблокировали для себя как бы прозрачное расследование международного консорциума. Оно принуждало их к радикализации ситуации, к радикализации своего отношения к власти. И они эмоционально это для себя заблокировали. Только так я могу это объяснить. Эти действительно удивительные социологические феномены. Ответ в целом будет такой. Что люди интересуются Навальным, его деятельностью, сочувствуют ему, могут менее сочувствовать. Но их напрягает необходимость прямой конфронтации с властью, они к этому не готовы, они не видят ситуацию столь радикально плохой, может быть. Но проблема в этом.
Е. Альбац
―
Сергей Маратович Гуриев. Кирилл Юрьевич Рогов сравнивает, как мне кажется все-таки данные из разных касс. Есть локальный город Хабаровск, у которого был губернатор, этого губернатора они себе избрали. Потом взяла Москва. К которой Хабаровск относится, материк, они там в Москве отнимают у нас все ресурсы и забирают к себе. Везде, где бы я ни была, где хоть немножко есть нефти, все говорили: а у нас все забирает Москва. Мы ничего не можем сделать. Насколько корректно сравнивать протест в Хабаровске и общенациональный протест, потому что я так понимаю, что о Навальном мы говорим как общенациональном лидере. Тогда как Фургал не выходит за пределы Хабаровска. Я не слышала, поправьте меня, если я не права, чтобы за Фургала выходили где-то еще за пределами Хабаровска.
С. Гуриев
―
Во-первых, за Фургала выходили, в том числе и в Минске. Это очень важная вещь. И есть гипотеза, что именно белорусские протесты напугали российскую власть. Что и привело к отравлению Навального. И объединению белорусского и хабаровского протеста. В том числе под руководством Навального была возможная экзистенциальная угроза и в августе 2020 года. Ведь в Белоруссии протестующие выходили с лозунгами «За Фургала», а в Хабаровске протестующие выходили с лозунгами «За свободу Белоруссии». И конечно для российской власти как раз было и страшно, что локальные протесты могут перерасти в национальный. А безлидерный протест в Белоруссии может перерасти в протест с лидером. И, может быть, как раз пока это были разные кассы, как вы выразились. А потом все эти деньги из разных касс объединились бы в одну. Но не деньги как раз, а безденежные бескорыстные протесты против коррумпированной российской власти. Поэтому да, все протесты в разных городах может быть движутся разными силами. Но они все против власти. И поэтому, конечно же, для российской власти очень опасно, если протесты будут объединяться. Тем более если у них будет важный рупор. А именно: Ютуб-канал Алексея Навального. Ведь это действительно то, о чем говорил Кирилл, качественное изменение ситуации. Когда не только люди в Хабаровске знают, что их обидели. Они знают о протестах по всей стране. Потому что это им каждый четверг рассказывает Алексей Навальный в своей передаче «Россия будущего». Именно поэтому диктаторы борются со СМИ, потому что СМИ – это способ координации недовольных. Это возможность понять, что это не я один такой несчастный, что у меня обидели губернатора или у меня нет горячей воды. Это вся страна такая и нас, недовольных – большинство. И поэтому власть должна на самом деле бояться того, что мы проголосуем честно. Именно для этого и нужны независимые СМИ, именно поэтому власть во всех не демократических странах пытается бороться со свободой СМИ. Именно поэтому власть так боится Ютуб-канала Алексея Навального. Именно поэтому власть боится и «умного голосования». Потому что успех «умного голосования» - это публичный сигнал того, что недовольных этой властью большинство. Чем бы они ни руководствовались, тем, что слишком много воруют или тем, что Москва живет на порядок лучше, чем условная Тверь. И в этом смысле, конечно же, власть боится того, что протестующие будут разговаривать друг с другом, в том числе через Ютуб-каналы команды Навального или самого Алексея. И потому что они будут объединять усилия. Даже если изначальный источник протеста у них разный.
Е. Альбац
―
Но почему мне бы все-таки хотелось, чтобы либо вы согласились с Кириллом, либо поспорили с ним. Все-таки почему вот такая популярность Навального, сколько вы сказали, 500 миллионов посмотрело… Ну не посмотрело…
С.Гуриев: Власти хочется привести на выборы либо бюджетников, либо настоящих сторонников
К. Рогов
―
50.
Е. Альбац
―
Извините, 50 миллионов просмотров. То есть это мы можем представить себе, что примерно половина или две трети людей. Но ролик, фильм Навального о дворце Путина там просмотров, по-моему, 120 миллионов. Если мне память не изменяет. Значит соответственно там, наверное, реальных людей 60-80 миллионов. Это колоссальные цифры вообще-то. Почему при этом мы все соглашаемся с тем, что на этих выборах «Единая Россия» все равно наберет большинство? Почему?
С. Гуриев
―
Потому что другой партии нет. Немножко как вы приходите на советские выборы, вам говорят: блок коммунистов и беспартийных. Сейчас ситуация лучше. Потому что есть возможность для «умного голосования». Единственная возможность бороться против «Единой России» на выборах – это «умное голосование». Кроме того, потому что выборы будут сфальсифицированы. Причем не только в так называемых электоральных султанатах, но и по всей стране за счет электронного голосования или за счет 3-дневного, 2-ночного голосования. Или за счет отсутствия камер. Все это, так или иначе, власть делает. Потому что власть слышит ваши вопросы и отвечает на них. Мы не собираемся проигрывать выборы, поэтому будем делать все, что от нас зависит, чтобы не проиграть. Я вам расскажу историю. Есть такой фильм «Голодные игры» по-русски. Экранизация романа Сьюзан Коллинз, трех мне кажется романов. Фильма вышло четыре. И вышли почти 10 лет назад, я даже был удивлен, что их в России перевели и выпустили на экраны. Потому что прямой призыв к революции. И там очень важный элемент заключается в том, что когда власть видит, что у оппозиции появляется надежда и вся оппозиция является разделенной, тем не менее, когда власть видит, что у оппозиции появляется надежда, то власть понимает, что это самое страшное и начинается с этой надеждой бороться. Сразу скажу, что фильм наверняка стоит посмотреть, в том числе и сотрудникам российской власти. Потому что там есть люди, которые похожи немножко на сегодняшних телевизионных руководителей. У них тоже сложилось не все хорошо в жизни. Там есть отдельный персонаж, который физически выглядит как Константин Эрнст, уверен, что они слепили его с Константина Эрнста, одним из ведущих персонажей в этом фильме. Я не буду спойлить, но жизнь у сторонников власти тоже будет тяжелой. Потому что наступают непростые времена. И если вместо такой информационной гибкой автократии, где нужно что-то думать, где-то что-то кого-то убеждать или подкупать, наступают времена, когда специалисты по пропаганде, манипуляции выборами больше не будут нужны, а нужны будут специалисты по рисованию выборов и по избиению демонстрантов. То те, кто были такими специалистами нулевых годов или из 11-го года, у них самих начнутся большие проблемы. Поэтому, конечно же, возможно сейчас меняется структура режима. Но в нынешней структуре режима конечно власть боится и делает все для того, чтобы не выпустить власть из своих рук и переходит к новым методам. Раньше были камеры - теперь не будет. Раньше голосовали за один день – теперь не будет. Раньше были наблюдатели – теперь не будет. Раньше не было иноагентов – теперь все иноагенты.
Е. Альбац
―
Сергей Маратович, мы об этом уже говорили. Объясните мне, можно я вас в лоб спрошу. Почему люди это терпят? Понимаете, вот я в отличие от вас, вы человек молодой с Кириллом Юрьевичем. Я жила при советской власти. Я хорошо помню это все. Тогда хотя бы было все очевидно. Действительно в Ярославле не знали, что в Курске точно также жрать нечего, и никто не знал, что из города Горького великие физики ехали в Москву найти какой-нибудь колбасы, мяса. Страна в этом смысле информационно не было совершенно связана. Но сейчас есть Ютуб-канал, сейчас люди знают о том, что происходит. Может быть, проблема заключается в том, что Интернет - это не решение проблемы. Может быть, проблема заключается в том, что Ютуб-канал, я вот как начинающий Ютуб-блогер отсматриваю людей, которые собирают миллионные аудитории. И только хлопаю головой. Думаю: мама родная, что же у людей должно быть в голове, когда они смотрят какой-нибудь сюжет про край российского света и, казалось бы, вот сейчас автор скажет, почему они терпят такую жизнь? А он идет к главе районного поселкового совета, она говорит, что нам все-таки из бюджета выделили, чтобы построить детскую площадку. Я себе задаю вопрос: почему люди это терпят? Кирилл Юрьевич.
К. Рогов
―
Вроде Сергей…
Е. Альбац
―
Да.
С. Гуриев
―
Вы мне в лоб хотели задать вопрос. Давайте я отвечу. На самом деле люди не знают, что происходит в стране. Потому что по телевизору не рассказывают то, что рассказываете вы в своей передаче. А вашу передачу, к сожалению, пока не смотрят или даже не слушают десятки миллионов людей. Именно поэтому Алексей Навальный представлял и представляет такую опасность для власти. Потому что его Ютуб-передачу смотрели миллионы. А так вот вы просто не подписаны на твиттер кремлевский пул РИА и не смотрите, наверное, новости каждую неделю. А там не рассказывают о том, что в стране каждую неделю падает военный самолет. Все думают, что у нас есть отличные войска, замечательные решения, которых боятся страны члены НАТО. И, кроме того, РИА-Новости каждый день говорит, что болгары восхитились тем, как Путин положил карандаш или японцы восхитились автомобилем УАЗ Патриот. Это действительно новости с сайта РИА-Новости. Никто не знает, что за неделю было три взрыва газа. Был ли это терроризм или просто взрыв газа – это плохие новости. Но люди об этом не знают и думают, что без Путина могло быть еще хуже.
Е. Альбац
―
Секундочку. Я вас прерву. А как же ваш широкополосный Интернет?
С. Гуриев
―
Правильный вопрос.
К.Рогов: Все, что мы можем – высказать протест в отношении того, что у нас есть вместо выборов
Е. Альбац
―
А как же технология освобождения? А как же Кирилл приводил в своем докладе? Цифры молодняк и вообще две группы 18-35, широко я беру, они перестали смотреть ящик. Они-то читают твиттер, как вы и смотрят Ютуб как мы все. Тогда что такое?
С. Гуриев
―
Именно их и боится российская власть. Именно поэтому власть так много тратит денег на тик-токеров и блогеров, подкупая людей, которые говорят о тех вещах, которые вам не нравятся, например. О том, что «Единая Россия» заботится о народе, пусть не очень много денег выделяют. И конечно Интернет имеет значение, именно поэтому власть так боится ФБК**. Именно поэтому сегодня, вот сегодня российская власть борется как вы правильно сказали в своем вступительном слове – с Гуглом и Apple. Потому что она боится широкополосного Интернета. Пытается использовать его для своих целей. И это борьба между технологией освобождения и технологией дезинформации. Вы абсолютно правильно говорите, она идет.
Е. Альбац
―
Это вы говорите в своей, это так называется подглавке в главе Сергея Гуриева в докладе Фонда «Либеральная миссия». Кирилл Юрьевич Рогов.
К. Рогов
―
Ну что я могу, скажем так. К вопросу, который в лоб и тем сравнениям, которые можно сразу вспомнить, что хотя информированность в советские времена о том, где как нет колбасы была ниже, сейчас она выше. Но зато и колбаса есть. И это важный вопрос, который возвращает нас к феномену отношения к хабаровским и навальновским протестам. Я уточню, что отношение к хабаровским и навальновским протестам высказывали люди по общероссийской выборке. И это сопоставимые данные. Так вот эта разница между более радикальным и менее радикальным негативным отношением к власти. Сергей, говоря о фильме, упомянул про разделенную оппозицию. Это очень известная игра, описанная в научных работах. Что власть делит оппозицию на два отряда. Если мы атакуем один отряд, он радикализуется. Тебя все время бьют, от всего отключают. Ничего тебе не дают. Ты радикализуешься, но второй части оппозиции недовольных эта радикализация в данном случае кажется чрезмерной. И она хочет ее избежать. Но их как бы радикалы принуждают. Тогда возникает некоторое напряжение между двумя этими частями оппозиции и на этой разнице напряжения режимы очень часто играются. Это описывается в терминах теории игр, есть про это статьи. Беатрис Магалони. Как это устроено. Так что это знакомый человечеству эпизод длительного противостояния одной части общества с властью. И действительно, почему эти люди не хотят радикальной конфронтации с режимом – потому что у них ипотеки, у них кредиты. У них есть некоторое развитие. Удивительно притом, что у нас в принципе доходы сокращаются 8 лет, или не помню, сколько. Во-первых, они очень неравномерно сокращаются. Зарплаты у нас росли все это время. Медленный рост зарплат, но был. То есть в некорпоративном секторе доходы в основном сокращаются. Во-вторых, если например, у вас был определенный уровень, который выше того, что вы потребляете на текущее потребление. И даже эта надбавка чуть меньше стала. Но вы продолжается копить. В новой системе вы продолжаете выплачивать кредит, но вы богатеете. И соответственно вы начинаете взвешивать риски, куда я пойду, куда не пойду. Как мой кредит, как мое место работы. Да, это так людей мучают такие режимы и разводят и так держат на привязи.
Е. Альбац
―
Кирилл, почему в Венесуэле против Мадуро, я уж не говорю… Против Мадуро, бывшего водителя автобуса, наследника героя Чавеса, выходят сотни тысяч человек, и мы видим картинки из Каракаса, заполненный весь город. Почему у нас этого не происходит? В конце советской власти у нас свободы спустилась сверху, и люди стали выходить, когда разрешили. И сейчас. Почему?
К. Рогов
―
Здесь много вопросов. В Венесуэле это ни к чему не приводит. Это разные ситуации, разные стадии, разные формы конфликтов. По разным поводам. Когда мне всегда говорили после того, советский режим пал, очень многие социологи говорили, что когда стала авторитаризация наступать, что - а чего вы хотите. Мы никогда не боролись за свободу. Нам ее спустили сверху. Если в следующий раз это произойдет – уже никто не сумеет сказать, что мы никогда не боролись. Потому что у нас было 10 лет протестного десятилетия, за которое более 40 раз больше 10 тысяч человек выходили на митинги по одной и той же повестке. Их били дубинками, сажали в автозаки, но они выходили из раза в раз. И это некоторая история, которая где-то там впереди, может быть, при определенных условиях приведет к тому, чего нам всем хочется.
С.Гуриев: Мы видим беспрецедентную атаку на команду Навального
Е. Альбац
―
Сергей Гуриев.
С. Гуриев
―
Сейчас Венесуэла гораздо более бедная страна, людям меньше есть чего терять. Россия на самом деле это страна достаточно богатая. Несмотря на то, что доходы упали за последние 8 лет, все равно это страна достаточно богатая. И людям есть что терять. Как правильно говорит Кирилл. Есть ипотека, машина, дача. И, конечно же, люди боятся, что их изобьют, что их детям закроют возможность для получения образования. Для карьеры. И, конечно, это просто репрессии. Вместо лжи и подкупа теперь используется страх.
Е. Альбац
―
Чего-нибудь оптимистичного, господа интеллектуалы, в последние 30 секунд передачи. А то повеситься хочется.
К. Рогов
―
Я не знаю, зачем вешаться. Я в предыдущем высказывании закончил вполне оптимистично. Просто это дольше может быть, чем мы ждем. Представьте себе состояние положения, например, польской «Солидарности» лет за 5 до их полного триумфа. Они были в полной, как говорится, в полном мешке. Безнадежном.
Е. Альбац
―
Бывает хуже – это правда. Это был Кирилл Юрьевич Рогов. И Сергей Маратович Гуриев. И мы говорили о докладе фонда «Либеральная миссия», а также о том, что надо быть умными, поэтому следуйте «умному голосованию», приходите во второй половине дня 19-го сентября на избирательные участки и не помогайте тем, кто готов вас и ваших детей избивать и лишать будущего. На этом все, до свидания, пока.
* российские власти считают иностранным агентом
** признана иностранным агентом и экстремистской организацией, деятельность запрещена