Дмитрий Орешкин, Александр Кынев, Юлия Галямина - Полный Альбац - 2021-09-06
06.09.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Уже через 11 дней начнутся 3-дневные выборы в ГД. И сегодня вместе с моими гостями: политологом, экономгеографом Дмитрием Орешкиным. Здравствуйте.
Д. Орешкин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Специалистом по выборам Александром Кыневым. Его доклад про особенности конкуренции 2021 как раз сегодня выпустил фонд «Либеральная миссия». Бегите читайте. Здравствуйте.
А. Кынев
―
Всем добрый вечер.
Е. Альбац
―
И политик Юлия Галямина. Здравствуйте.
Ю. Галямина
―
Добрый вечер.
А.Кынев: Получается, что если ты оппозиционер, у тебя есть два пути, как выжить
Е. Альбац
―
Говорить мы будем сегодня о стратегии электорального поведения.Но прежде чем мы перейдем к теме, я не могу не сказать об ужасной новости, которая пришла сегодня из Белоруссии. Сегодня был вынесен приговор – 11 лет лишения свободы Марии Колесниковой. И 10 лет колонии ее коллеге по оппозиции – Максиму Знаку. 11 лет той самой Марии Колесниковой, которая всем нам запомнилась по выборам в Белоруссии в августе 2020 года, и последующими затем протестами. Той Марии Колесниковой, которая неизменно демонстрировала пальцами сердечко. Той Марии Колесниковой, что отказалась покинуть свою страну, когда местные кагэбэшники пытались ее насильно вывезти из страны. Она разорвала свой паспорт и села в тюрьму. Той Марии Колесниковой, профессия которой – играть на флейте. И которая теперь будет играть непонятно на чем в белорусской колонии. Брюссель уже заявил, что это бессудный приговор. Это стыд и срам, что ЕС в принципе допускает существование диктатуры Лукашенко. Если бы не помощь Путина и не близорукая политика ЕС, Лукашенко давно бы стал историей. И этого страшного приговора Марии Колесниковой бы не было.
А теперь к теме. Сегодня, дорогие мои гости, мне прислали анекдот. Имярек спрашивает: это правда, что сегодня у евреев 5782-й год. Да, ему отвечают. Умоляю, - говорят Имярек, - расскажите, чем закончился 2021 год. Анекдот, конечно, с бородой. Тем, кто празднует «шана това», хорошего года. А вас, мои гости я хотела бы спросить, коротко ответить на вопрос из этого анекдота. Чем кончится 2021 год, а точнее 3-дневное голосование 17-19 сентября? Давайте Юлия Галямина, с вас начнем.
Ю.Галямина
―
Я же не политолог, чтобы предсказывать как-то реалистично. Я надеюсь, что закончится победой Марины Литвинович, которую я сейчас поддерживаю.
Е. Альбац
―
Мы не можем агитировать. Юля, если вы это будете делать, я вас вынуждена буду убрать из эфира. Потому что это нарушает, «Эхо Москвы» подписалось на агитацию, связанную с выборами. И поэтому мы не имеем права ни за кого голосовать, никого агитировать. Либо с Марины Литвинович потребуют перевести из ее избирательного фонда «Эхо Москвы» за рекламу. К сожалению, такие правила игры, которые существуют. Александр Кынев.
А. Кынев
―
Я думаю, что «Единая Россия» по итогам выборов, невзирая на все, получит большинство. Будет ли оно конституционным – сегодня никому неизвестно. Она выиграет львиную долю округов, о чем мы писали в наших докладах. То есть не менее 180 округов я думаю. По партийным спискам все будет гораздо хуже. И по агитации… считать места, а не проценты. По крупным регионам типа Москва «Единая Россия» выступит очень слабо. По региональным парламентам картина будет гораздо более пестрой. И успехов у оппозиции будет гораздо больше. У нас на ГД в списке 14 партий, а на региональных выборах в среднем – 7. То есть в два раза меньше. Это означает, что разбиение голосов меньше, шансов у оппозиции, в том числе не парламентской в два раза больше.
Е. Альбац
―
Спасибо. Дмитрий Борисович Орешкин.
Д. Орешкин
―
Я думаю, будет нанесен серьезный удар по тому, что называется легитимность выборов. К ним еще меньше останется уважения. Я думаю, я согласен с Александром, «Единая Россия» наберет половину голосов точно. Это тут по определению что называется. Наберет ли конституционное большинство – вопрос спорный. Но это совершенно неважно, потому что с технической точки зрения ЛДПР что ли не поможет своими голосами или «Справедливая Россия». Или те же коммунисты. Но вопрос в символике. Путину и «Единой России» надо побеждать убедительно и с большим отрывом. Боюсь, что этого не получится или надеюсь. Но я бы сказал, что эти выборы запомнятся тем, что станет более яркой и разнообразной региональная палитра. Потому что в разных местах будут разные выборы. И там будет совсем не так гладко, как кажется. Плюс, конечно, продвинутые регионы и «Единой России» в очередной раз покажут свое пренебрежительное отношение.
Е. Альбац
―
Очень интересно будет проверить ваши предсказания, ваши прогнозы соответственно 21-22 сентября. Александр Кынев, вы в своем докладе, который полностью называется «Особенности конкуренции 2021. Итоги выдвижения, регистрация кандидатов и партийных списков на региональных и федеральных выборах 19.09.2021». Так вот вы пишите, цитата: «Возникла ситуация порочного круга, когда система воспроизводит сама себя, гарантируя участие в выборах только тем, кто уже находится внутри нее и делая фактически невозможным участие в выборах новых политических игроков, только как если по инициативе самой власти, но не по инициативе самих граждан». То есть все-таки это выборы без выбора?
А. Кынев
―
Это выборы. Они не свободные в том смысле как мы привыкли в демократических странах. Но нельзя сказать, что выбора нет. Просто возникла ситуация, когда есть круг привилегированных политических сил, это 4 парламентских партии в любом случае. Плюс те, кто имеют дополнительные льготы. У них возможностей поменьше. И…кандидаты. Те, кто не был поражен в правах, конечно, пытались выдвинуться от них в первую очередь. По федеральным выборам картина и так ясна, а по региональным цифры из этого же доклада. Если взять всех кандидатов, выдвинутых по одномандатным округам, в региональные парламенты, то на долю 4-х парламентских партий приходится 71%. Если взять зарегистрированные – 77. Это означает, что на все остальные партии независимых кандидатов приходятся оставшиеся 22.
Е. Альбац
―
Судя по вашим таблицам, их просто отсеивают.
А. Кынев
―
Да. Самый жесткий отсев – это независимые кандидаты.
Е. Альбац
―
Самовыдвиженцы?
А. Кынев
―
Да. По закону, кстати, партия «Новые люди» у них отсев 77%…
Е. Альбац
―
Я поразилась. Это же партия кремлевская.
А. Кынев
―
Это отдельная история. Сейчас не будем отвлекаться в эту сторону. Это говорит о том, что в этой системе действительно зарегистрироваться по подписям невозможно. Только с политической санкции. Если взять ГД, у нас по подписям на всю страну зарегистрировали 11 человек. То есть на 225 округов – 11 человек. И даже в 16-м году их было 23. То есть даже за эти пять лет их стало в два раза меньше. Из этих 11 человек, которым дали возможность зарегистрироваться по подписям, 6 – это самовыдвиженцы. То есть псевдонезависимые кандидаты в округах, которые идут от власти де-факто. А оставшиеся 5 – те кандидаты, которых зарегистрировали в округах, но, скажем так, для разбиения протестных голосов. То есть, есть ложные округа, где у власти есть оппоненты типа Ленинградского округа и регистрируют…
Д.Орешкин: Все-таки до сих пор у нас большинство поддерживает Путина, из этого надо исходить
Е. Альбац
―
Как сделали с Борисом Вишневским в Санкт-Петербурге.
А. Кынев
―
Там другая история. Спойлеры там не по подписям. Мы говорим про ГД. Ну вот например, округ, где Хованская, Мария Литвинович. И два кандидата по подписям зарегистрированы. Мельников и Брюханова. Чем больше кандидатов протестных – тем у Хованской больше шансов победить. Логика очень простая. Еще 5 человек зарегистрированы в округах, где они повышают шансы власти за счет того, что протестные голоса разбиваются. Что получается. Получается, что если ты оппозиционер, у тебя есть два пути, как выжить. Нужно либо хоть тушкой, хоть чучелом внедриться в партию, имеющую льготы, и мы видим, насколько внутри самых разных партий пестрая история. То есть, например, есть такой Соломон Гинзбург в Калининградской области. Наши слушатели наверное не знают, а жители Калининграда знают. Это очень известный либеральный политик. В прошлом СПС. Он когда-то был депутатом областной думы, написал первый в истории российских регионов закон об открытости региональной власти еще в конце 90-х годов. Он избирался по одномандатному округу и так далее. Его 5 лет назад с фальсификациями, не дали избраться. На этих выборах он оказался в списке «Справедливой России». Вместе с Прилепиным и всеми остальными прекрасными людьми. Хотя все знают, что это такой заматерелый либерал калининградской политики. О чем все это говорит – это говорит о том, что вот так жизнь устроена. Поэтому путь первый – нужно себя взять в руки…
Е. Альбац
―
Подождите. Я к этому еще вернусь. Не торопите события. Дмитрий Борисович, но ведь дело не только в том, что массово не регистрируются самовыдвиженцы или снимаются с выборов кандидаты. Те, которые способны победить, как была история знаменитая с Львом Шлосбергом. Или как это сделали с Кети Хараидзе в Москве. Которая идет от партии какая-то «Зеленая инициатива», но ее посадили, теперь она под домашним арестом и не может вести кампанию. Это же совершенно понятно. Но у нас ведь и дебаты – это поразительная вещь. Либо идут рано утром, СМИ это же федеральные пропагандистские каналы. Либо рано утром, либо очень поздно вечером. Насколько я понимаю, если сами кандидаты не выкладывают записи, то записей особенно и нет. То есть вот какой смысл тогда все-таки приходить на избирательные участки? Ведь мы же с вами понимаем, что момент, когда вы опускаете бюллетень, это уже финальная часть. Все-таки выборы – процедура, и состязательность, и доступ к СМИ и это конкурентность – все необходимые составляющие. А этого нет вообще, насколько я понимаю. Так с вашей точки зрения какой смысл тогда приходить и голосовать?
Д. Орешкин
―
Во-первых, понятно, что то, что у нас называется выборами, в европейском смысле слова выборами не являются. То есть это не механизм экзамена, который принимает население от элит. Но это механизм экзамена, который региональные элиты держат перед федеральной властью. Кто как сможет обеспечить на своей территории голосование. Это первое. И второе – тест для той же власти того, насколько она эффективно контролирует внутреннюю политику. И участвовать в этих выборах мне кажется, есть смысл из двух соображений. Первое – власть считает, что должна быть монополия. И эта монополия должна принадлежать Кремлю. Кремль разрешает, не разрешает. Кремль снимает, Кремль сажает. И Кремль считает. Грубо говоря. И тут появляется вдруг альтернативный центр влияния. Маленький, но довольно интересный. Называется – «умное голосование». Именно поэтому власть так и тревожит. На самом деле «умное голосование» это не про то…
Е. Альбац
―
Мы еще вернемся к «умному голосованию».
Д. Орешкин
―
Я хочу сказать, в чем смысл. Смысл в том, удастся сохранить абсолютно монопольную модель, когда все в одном месте решают и когда главный избиратель у нас Владимир Владимирович Путин и ему избиратели что-то обещают, перед ним они заискивают, заглядывают в глаза. А не перед 110 миллионами российских избирателей. Или появляется другой альтернативный центр, который может вмешаться и нарушить эту монополию. Это первый резон. А второй резон – это опять же понятие легитимности. Все-таки до сих пор у нас большинство, а большинство поддерживает Путина, из этого надо исходить. Около 60% скорее склонны поддерживать Владимира Владимировича Путина. Вдвое меньше склонны поддерживать «Единую Россию». Или даже почти уже скоро втрое меньше будет. Но я говорю о том, что если эти выборы будут некрасивыми, а они скорее всего такими будут, то для Кремля это опять же…
Е. Альбац
―
В смысле фальсификации будут?
Д. Орешкин
―
И фальсификации, и недоверие, и вообще отношение ко всей этой процедуре. То кремлевские политтехнологи будут иметь бледный вид. Мы участвуем в споре или конкуренции или электоральных играх элит. Мы являемся здесь ресурсом с очень небольшим объемом. Но если этим ресурсом не пользоваться, то элиты будут прекрасно себя чувствовать и воспроизводить себя столько, сколько надо. Поэтому мне кажется надо прийти проголосовать согласно стратегии «умного голосования» или наконец испортить бюллетень. Кстати говоря, люди очень глубоко заблуждаются. Они почему-то считают, что испорченный бюллетень не считается. А он считается.
Е. Альбац
―
Я просила не пытаться узурпировать площадку. В следующий раз буду значительно жестче ограничивать. Юлия Галямина. Все-таки вот вы считаете, имеет смысл голосовать или нет?
Ю. Галямина
―
Ну конечно имеет смысл голосовать просто потому, что любая активная позиция всегда что-то меняет. Пассивная позиция не меняет ничего. И просто ты отдаешь свои возможности в руки тех людей, которым ты не доверяешь. Поэтому участие в выборах важно для того, чтобы понимать, что ты гражданин и что ты пытаешься что-то изменить. Конечно очень маленький диапазон возможностей. Но они есть и уже тут назвали некоторые. Не будем на этом останавливаться. Но есть такие округа, где реально есть кандидаты. Например, завтра Земский съезд выдвигает список кандидатов, которые поддержали муниципальную реформу и предложение Земского съезда связаны с реформой не только местного самоуправления, но и других разных вещей, например, свободой собраний и свободой слова. Это реально люди, которые являются зарегистрированными кандидатами по всей стране.
Е. Альбац
―
И они предложат свой список?
Ю. Галямина
―
Мы предлагаем свой список. Но это не список тот, что альтернативный «умному голосованию», там не так много людей, это не для каждого округа. Это просто люди, если победят, то мы с них будем требовать реализации наших требований. Потому что они нам обещали.
Е. Альбац
―
А требования, я всегда люблю, когда говорят…
Ю. Галямина
―
Это реально люди, которые поддерживают реформу местного самоуправления. Они это подтвердили сами. Поэтому есть округа, где реально есть из кого выбирать. Это очень хорошо. Я не буду рекламировать конкретных, как вы просили кандидатов. Тем не менее, отмечу, что смотрите и пользуйтесь стратегией и «умного голосования» и не умного, и просто то, что вы считаете важным. Я лично поддерживаю «умное голосование», и я меньше поддерживала в 19-м году, например, но сейчас меня переубедила вся ситуация, что это хороший инструмент особенно в регионах.
Е. Альбац
―
Мы вернемся к «умному голосованию» отдельно. Я хочу вот о чем спросить вас, Александр Кынев. В регионах сушат явку?
Ю.Галямина: Тот электорат, который приводят, тоже может парадоксально голосовать
А. Кынев
―
По России сушат явку.
Е. Альбац
―
При этом я говорила на какой-то передаче, самарские социологи делали опросы, они показали и за пределами Самары негативный рейтинг, отрицательный рейтинг «Единой России» - 35%. То есть на самом деле, если бы были альтернативы, что конечно можно было бы партию власти проваливать. Но раз сушат явку, следовательно, у власти есть какая-то своя стратегия. Зачем власти надо, чтобы люди не приходили голосовать?
А. Кынев
―
Все очень просто. Потому что у нас страна дифференцированная. У нас аномальные регионы или как говорит Дмитрий Борисович - султанаты, там можно спорить, кто туда входит. В широком списке – 24 региона. Максимум – 28% избирателей страны. В 2016 году за счет того, что явка была там везде максимально высокой, а в крупных городах люди, брюзжа, что это не выборы – сидели дома. Они дали 49% всех бюллетеней за «Единую Россию». Потому что там все живые и мертвые якобы пришли. А тут у нас брюзжали, говорили, что будем ждать хороших выборов. Поэтому если бы явка по всей стране была одинаковая, то у «Единой России» не было бы никогда никакого большинства. Не то что конституционного, а даже простого. В этом и вся история. Но нужно понимать, сушка явки это только половина вопроса. Что такое сушка? – это когда делается все, чтобы независимые люди либо не знали про выборы, либо не видели, не слышали. А свои шли по приказу через начальников. Но у сушки явки есть вторая половина истории. Поскольку власть понимает, что есть политически активные граждане, которые следят за политикой, недовольны, которые мотивированы. С ними чего делать? Вот у них надо вызвать отвращение. Их надо демотивировать. Создать чувство беспомощности. У кого-то отвращение, а у кого-то чувство того, что все пропало, делать ничего нельзя. Безнадежность. Чтобы люди руки опустили. Если ничего не делать – они пойдут. Поэтому власть пытается с этой второй частью людей проводить специальную кампанию по демотивации. Для чего уголовные дела. Для чего новые законы, для чего репрессии. Для того чтобы запугать и демотивировать вторую часть. Проблема заключается в том, что…
Е. Альбац
―
Чтобы люди не пришли и не проголосовали?
А. Кынев
―
Проблема заключается в том, что сушка явки с точки зрения умолчания, чтобы люди ничего не знали лишнее, и кампания давления на тех, кто политически активен – они когда реализуются вместе – противоречат друг другу. И когда власть перебарщивает с давлением, каждый новый скандал создает новую информационную волну и большее количество людей узнает о выборах, а так о них бы и не вспомнило. Поэтому в этом смысле власть уже в 19-м году сама себя обманула. Она надеялась подавить не регистрацией кандидатов по Москве протестную активность. Что люди дома останутся. А это вызвало обратную мотивацию. Вот сейчас мне кажется, нечто похожее происходит. Переизбыток скандалов, особенно на финише кампании, он работает против низкой явки. То есть он приводит к тому, что в условиях низкой явки политически активных приходит больше. В этом-то и вся история.
Ю. Галямина
―
Тот электорат, который приводят, тоже может парадоксально голосовать. Не так, как они ожидают. Это произошло в 19-м году. Многие политологи отмечают.
А. Кынев
―
Конечно, давление вызывает у людей чувство отвращения. То есть типа, вы сволочи…
Е. Альбац
―
А где?
Ю. Галямина
―
В Москве.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду на выборах в Мосгордуму?
Ю. Галямина
―
Да.
А. Кынев
―
Есть известный факт. На Ютубе была выложена запись совещания в управе района Кузьминки. Где глава управы в 19-м году отчитывал подчиненных, что же вы сволочи такие, все по списку пришли, а проголосовали неправильно. То есть смысл в том, что та технология привода работает, но люди все чаще приходят, а голосуют назло с фигой в кармане.
Е. Альбац
―
Дмитрий Борисович.
Д. Орешкин
―
Так оно и есть. На самом деле если ты придешь и проголосуешь за кого-то альтернативного, то ты создаешь власти проблемы. Это не значит, что ты изменишь состав думы значимо. Она все равно будет управляемой. Но если ты не приходишь – ты власти проблем не создаешь. Наоборот, она это от души приветствует.
Е. Альбац
―
Сейчас мы должны уйти на рекламу, новости, потом рекламу. Но через 5 минут мы будем опять в студии «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы». В студии мы говорим о стратегии электорального поведения. Другими словами: что делать 17-19 сентября? Прежде всего, я много читала о том, что имеет смысл приходить людям, которые против настроены партии власти 19-го сентября. В последний день и лучше после обеда. Это имеет под собой хоть какую-то основу?
Д. Орешкин
―
Небольшую, но имеет. Потому что конечно будут манипуляции со списками. Опять же не везде. Не надо все одной краской красить. В таком регионе как например Королев, все слышали скандал…
Е. Альбац
―
Давайте мы скажем, далеко не все могут это слышать. «Новая газета» опубликовала запись разговора, в котором местная функционерша рассказывает, как надо фальсифицировать выборы.
Д. Орешкин
―
Естественно, когда есть мотивация у избирательных комиссий, когда члены избирательных комиссий запуганы, боятся потерять работу или наоборот, какие-то другие имеют стимулы. Естественно они будут работать с этим бюллетенями две ночи. Теперь по закону такое право есть. Если вы голосуете в последний вечер – создается некоторая дополнительная трудность, потому что у них будет только одна ночь для того, чтобы переписать ваш голос. Но да, уж если вы решились идти лично, то лучше это сделать 19-го под вечер. Во всяком случае, посмотрите на развороте, сколько людей до вас проголосовало.
А.Кынев: Выборы несвободные. Но нельзя сказать, что выбора нет
Е. Альбац
―
А где это можно посмотреть?
Д. Орешкин
―
Когда вы подписываете бумажку о том, что вы получили…
Ю. Галямина
―
Журнал регистрации.
Д. Орешкин
―
Там 25 строк. И соответственно если там трое, то вы можете сообразить, какая реальная явка.
А. Кынев
―
Я бы добавил. За прошлый год есть статистика. Которая показала, что трехдневное голосование в прошлом году: вот где фальсифицировали раньше – там и при 3-дневном фальсифицировали. Где раньше было честно – там и 3-дневное тоже было честно. В Новосибирске тоже было три дня и 4 человека от штаба Навального* стали депутатами, а в Томске два и так далее.
Е. Альбац
―
Мы должны сразу сказать, что штабы Навального признаны экстремистской, террористической и вообще все самое страшное, что…
Ю. Галямина
―
При этом они очень хорошие ребята.
А. Кынев
―
Поэтому, грубо говоря, там, где выборы проходили честно – они и в 3 дня проходят честно. Потому что в комиссиях огромное количество случайных людей, которые мараться не хотят. Это все свидетели. У нас 97 тысяч комиссий. В комиссии примерно 10 человек. Миллион только членов комиссий по России. Считать, что все это жулики и подлецы – неправильно. Тем более что в наших регионах все друг друга знают. Все примерно знают и понимают, как кто проголосовал. У всех семьи и так далее. Есть понятие общественного давления в регионах, и оно работает. Это не красивые слова. Мне высказывали в лицах как, например, считали протоколы, когда избирали Левченко губернатором Иркутской области. И как члены комиссии посылали чиновников из администрации и те ничего не смогли сделать. Так что это работает. А вот там, где фальсифицировали – там конечно будут.
Е. Альбац
―
У вас есть возражения?
Д. Орешкин
―
Страна очень разная и там, где водится протестный электорат, почему так сушат явку-то. Власть заинтересована в том, чтобы его не было. Потому что там, где водится протестный электорат – там другие члены избирательных комиссий, там для прессы. Другие наблюдатели. Более квалифицированные. Там фальсифицировать труднее. Поэтому власти очень выгодно, чтобы в Москве, Питере, Новосибирске была поменьше явка. Потому что в Чечне вам нарисуют все, что угодно.
Е. Альбац
―
Я проехала Пенза-Самара-Саратов-Волгоград-Тамбов, везде сушат явку.
А. Кынев
―
Все эти регионы относятся как раз к аномальной зоне. Тамбов – классика аномальной зоны. И Пенза где-то там примерно. Хотя там потихоньку эрозия началась при посаженном губернаторе Белозерцеве и так далее.
Д. Орешкин
―
Но тут же одна очень важная вещь. Сушат явку для тех, кто доброкачественно ходит на выборы. А приводной электорат или тем более приписной электорат, который нарисуют – он придет все равно. Засушена явка или нет. Цифра будет. Что бы вы ни говорили про низкую явку или разочарование избирателей - в Чечне будет 90% явка. Заранее известно. С лишним. Так что сушка явки идет по всей стране. Но работает она только там, где работает доброкачественный старательный независимый избиратель. То есть в Москве и других регионах, которые критически настроены. Чтобы эту тему закрыть, скажем так, у нас 108 миллионов избирателей и примерно 40 миллионов не ходит на выборы. И три четверти из этих 40 – люди, которые критически настроены. Это прямые социологические данные Левада-центра. Значит 30 миллионов человек…
Е. Альбац
―
Иностранного агента.
Д. Орешкин
―
Да, кстати. Что есть свидетельство доброкачественности его данных. Так вот, такой грубый примитивный фальсификат, который связан с электоральным султанатами, ну вот если Саша считает, что 24 миллиона человек…
А. Кынев
―
Примерно 28%.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что немножко меньше. Но если учитывать, что все-таки не 100% явка, а где-то 60-80 они рисуют, реальный объем фальсификата ну до 15 миллионов голосов. Эти 15 миллионов уже у «Единой России» в кармане. Сейчас до того как начали считать. Но если бы эти 30 миллионов, которые критически настроены, три четверти от 40 пришли, то они бы этот электоральный фальсификат переплюнули. Вот в чем мораль. А те, кто говорят: а что в эти выборы играть и так далее, - они по существу работают на ту стратегию низкой явки, и соответственно полностью удовлетворяют наших начальников.
А. Кынев
―
Эти 24 региона это широкий список. То есть регионы, которые совсем абсолютное зло – их 13. То есть где вообще все рисуется. А еще 14 - регионы…
Д. Орешкин
―
Типа Саратова.
А. Кынев
―
И Чувашии, где в городах более-менее нормально, а вот периферия – как в Чечне. И получается, таких регионов 24 примерно.
Ю. Галямина
―
Мы делали вместе с Александром тоже доклад про качество представительства политического в России и ровно эту мысль доносили. Что не представленность граждан во многом зависит от того, что они просто не пытаются быть представлены. Даже шаг не пытаются сделать в эту сторону.
Д. Орешкин
―
Пусть им сделают честные выборы.
Д.Орешкин: Это механизм экзамена, который региональные элиты держат перед федеральной властью
Ю. Галямина
―
Кто им сделает и когда – непонятно. Активная позиция в данном случае приносит свои плоды и самые активные люди, которые хотят перемен – они должны первыми бежать на выборы, чтобы эти перемены каким-то образом достигать. Пускай это не будут самые идеальные выборы. Но они будут.
А. Кынев
―
У нас одновременно в ГД 39 регионов. Главная конкуренция - там. Буквально только что говорил с коллегами из Перми. Там что происходит. Пермский край, в ГД 4 округа. Пермь поделили на кусочки. И к каждому прирезано огромное количество всяких периферийных районов. И что происходит. Кандидат от «Единой России» ведет кампанию по всему округу. А все оппоненты каждый из какого-то отдельного городка. Его за пределами этого городка не знают. И получается, что шансов победить нет, потому что тебя просто не знают за пределами твоего города.
Е. Альбац
―
Саш, спасибо.
А. Кынев
―
Но одновременно в заксобрания и практически все кандидаты одновременно идут в заксобрания… И де-факто шансы победить есть.
Е. Альбац
―
Я хочу сказать, подождите Саша, все-таки я веду эту передачу. А не вы. Все-таки мы в перерыве говорили о том, обсуждали и это слышали те, кто слушает нас в Ютубе. Или на Яндекс-Дзене или где-то еще. Мы говорили о том, насколько имеет или не имеет смысл портить бюллетени. И как раз Александр Кынев говорил о том, что на губернаторских выборах имеет полный смысл, особенно в Хабаровске, потому что таким образом испорченные бюллетени отбирают голоса у кандидата, который поддерживает власть. Но все-таки я так не поняла для себя. Если человек не готов, его тошнит от всего того, от всех фамилий, которые в бюллетене. Есть конечно технология «умного голосования». Но мы знаем, что его блокируют по требованию прокуратуры, потому что они говорят, что это связано с экстремистскими организациями Алексея Навального. Который я напомню, сидит уже 240 дней совершенно по бессудному приговору в ИК-2 в Покрове.The Bell сегодня пишет, что власти нашли еще один вариант, как помешать «умному голосованию» Навального. А именно некая ставропольская компания «Вулинтертрейд», запомните это имя. Гугльните. Продающая овечью шерсть, ребята, внимание – зарегистрировала это словосочетание в качестве товарного знака. Компания, которая торгует овечьей шерстью, зарегистрировала словосочетание «умное голосование» в качестве товарного знака и добилась в Арбитражном суде Москвы решения, обязывающего поисковики исключить из выдачи его «несанкционированное» упоминание. Это говорит о том, конечно, что власть смертельно боится «умного голосования». Объясните, Дмитрий Борисович. Почему?
Д. Орешкин
―
Потому что это альтернативные центры влияния. Если кратко. Это разрушает кремлевскую монополию на назначение делегатов помимо нашей власти.
Е. Альбац
―
Но вам мой коллега Виктор Шендерович скажет, вот они предложат голосовать за сталиниста, и я не могу.
Д. Орешкин
―
А это уже личное дело.
Е. Альбац
―
А что делать-то? Вот Шендерович не хочет.
А. Кынев
―
Ну и пускай не хочет. Проблема же, понимаете, на каждого человека не наздравствуешься. «Умное голосование» это не партия. Это всего лишь техническое средство, каким образом договориться, в копилку какого конкретно оппозиционного кандидата скинуть свои голоса. Потому что если их дробить – то точно шансов нет. Единственный шанс, поскольку система относительного большинства побеждает, пускай с перевесом в один голос, поэтому нужно кого-то одного найти и пускай кривой, лысый, конопатый…
Е. Альбац
―
А потом он перейдет в партию «Единая Россия».
А. Кынев
―
А это не имеет никакого значения.
Е. Альбац
―
Почему?
А. Кынев
―
Потому что выборы – это символическая процедура. И власть тоже рассматривает ее как символ. И чем больше будет поражений, тем больше будет публичной демонстрации людьми того, а вот нам не нравится, что вы делаете. Как вы себя ведете. Поэтому личная судьба Иванова, Петрова, Сидорова не имеет никакого значения. Это символический жест, которым общество показывает власти свое к ней отношение.
Е. Альбац
―
Михаил Борисович Ходорковский предлагает ранжировать кандидатов, делая свой выбор, исходя из того, как эти кандидаты относятся к пожизненному правлению Путина Владимира Владимировича. Но мне кажется, мы знаем, все исследования показывают, что люди не любят нести издержки на поиск информации и на то, чтобы разбираться в оттенках пахучего вещества. Скажем так.
Д. Орешкин
―
Поэтому этим занимается Навальный.
А. Кынев
―
Слишком сложные схемы не работают. Работают схемы простые. «Умное голосование» - это очень простая схема.
Д. Орешкин
―
Она опирается на доверие. Навальный говорит, что по моим подсчетам, вот у этого человека максимальные шансы. Поэтому голосуйте за него. Поэтому я бы предложил вам такую простую иерархию. Эффективность поведения электорального. Самый неэффективный и самый приветствуемый властью вариант – просидеть выборы на диване. В негодующей позе, ожидая, пока тебе сделают честные выборы. Честных выборов тебе не сделают никогда, потому что эти выборы устраивают нынешнюю власть. Проигнорировать выборы - самый плохой вариант. Если прийти на выборы – у тебя есть несколько вариантов. Проголосовать наугад, за кого-то вместо «Единой России». Или проголосовать по «умному голосованию» - для этого надо получить информацию, кого именно рекомендуют. Или второй по значимости по негативности вариант - испортить бюллетень. Самое плохое – пропустить выборы, второй снизу – испортить бюллетень. А вот самый удачный – все-таки действовать в расчете на альтернативного человека. Потому что Александр прав. Выборы для власти – это символическая процедура. Если «Единая Россия» там просядет – это значит, что Кремль не полностью контролирует ситуацию. А для него это очень важно.
Ю.Галямина: Любая активная позиция всегда что-то меняет
Е. Альбац
―
Юля Галямина. Электронное голосование или идти на избирательный участок?
Ю. Галямина
―
Ну конечно надо идти на избирательный участок. Если есть возможность. И желательно в последний день, чтобы посмотреть на журналы регистрации. Но если вы не можете вообще и уехали за границу или просто в другой город, регистрируйтесь электронно и голосуйте. Хотя бы так. То есть если выбор: вообще не ходить или голосовать электронно – надо голосовать электронно. Но мы, честно говоря, не знаем вообще ничего про эту процедуру. И очень все это сомнительно и вообще все электронные вещи в руках наших властей достаточно авторитарных выглядят не как инструмент демократии, а наоборот. Антидемократии. Это вообще большой разговор, например, «Активный гражданин» тот же. Насколько это демократично. Я считаю, что нет, потому что демократия это все-таки прежде всего диалог, а здесь никакого диалога в электронных инструментах не происходит. И нам дебаты заменяют нажатием кнопок. По сути, вы говорите, что они рано утром, даже рано утром нет дебатов одномандатников. Есть только дебаты партий. Но все представители, которых поддерживает власть, например, Хованская, она вроде от эсеров, но ее поддерживает власть. И она отказывается от дебатов. И также все «единороссы» отказываются. Они вообще не хотят разговаривать, не хотят говорить людям о своей позиции. Потому что они хотят пройти вот так…
Д. Орешкин
―
Потому что их люди не интересуют. Их интересует администрация, которая и назначает их депутатами или нет.
А. Кынев
―
Я бы добавил по поводу электронного голосования. Пока это все-таки не фальсификация. Пока это для них способ мобилизации и контроля, проголосовали свои или нет. То есть мы это очень хорошо видим по тому, как они принуждают людей записываться. То есть очень легко отследить, как твои сотрудники, зарегистрировались или нет. Дальше начинается история, сам проголосовал или отдал кому-то свой пароль и так далее. Но пока, как показывает опыт, когда власть заинтересована внедрять свою технологию, на первом этапе как минимум не будет стремиться ею злоупотреблять. Как у нас было с КОИБами. Пока экспериментировали – считали более-менее честно. Махинации начались…
Д. Орешкин
―
Когда их освоили.
А. Кынев
―
Когда их стало много.
Е. Альбац
―
А тогда объясните мне, Саша, действительно, почему так со всех сторон об этом пишут в соцсетях очень много, что начальники требуют, чтобы ты зарегистрировался на электронное голосование. Привел еще троих. Я получала письма на эту тему.
А. Кынев
―
Они сейчас это используют как механизм мобилизации.
Е. Альбац
―
Но можно же перерешить. Там есть вариант, который позволяет, вы проголосовали, показали своему начальнику. А потом переголосовали.
А. Кынев
―
Я про это и говорю. Для них главное, чтобы вы отметились. Что вы проголосовали. Это типичная бюрократия. Они поставили себе план – сколько человек должно проголосовать электронно. Они этот план выполняют.
Е. Альбац
―
Дмитрий Борисович.
Д. Орешкин
―
Если избиратель приводится к электронному голосованию начальником и если он соглашается, то в трех четвертях случаев он плюнет и проголосует так, как надо. Потому что он искренне верит, что начальство будет знать, как он проголосовал. Никто не знает, как эта электронная модель работает. И люди думают, что я приду, проголосуют против, а они узнают и зачем мне нужны проблемы. То есть если тебя принуждают, это очень важный сигнал. Это значит, логика такая: что если мы его приведем, то в трех четвертях случаев он проголосует за «Единую Россию».
А. Кынев
―
Юнеман открыл такую приемную по принуждению. Можно ему писать.
Д. Орешкин
―
Я немножко про другое хочу сказать. Во-первых, не надо бояться. Электронное голосование не та штука, которая позволит выяснить, как ты проголосовал. Нет такой опции. И не будет. Вот если у тебя за плечом стоит человек и смотрит, как ты голосуешь – то конечно да. Если ты добровольно регистрируешься, не под влиянием начальника, то как правильно заметил господин Кынев, эта модель будет работать, потому что они будут бояться туда вмешаться. Система гораздо проще, чем люди думают. Люди думают, что электронное голосование такая замысловатая вещь, где все нарисуют как надо. Как раз нет. Они будут бояться туда влезть, потому что боятся, что там останутся следы. Нет какого-то великого мозга, который все это делает. Электронное голосование, там, где другие социальные условия, в Москве и Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге, в Новосибирске в этих выборах скорее будут считать голоса честно. А там, где заставляют людей голосовать – вот там идет расчет на то, что уж человек коли поддался на уговоры, коли пришел, то он проголосует так, как начальству удобнее. Они не просто явку нагоняют, им как раз явка не так важна, им важен голос. Но они знают, что если человека принудили прийти, и он согласился…
А. Кынев
―
Они в это верят. Самое главное, что у них есть план. Они хотят к 24-м году или примерно перевести на электронное голосование основную часть выборов.
Д. Орешкин
―
Тогда и начнутся фальсификации.
А. Кынев
―
Поэтому пока им важно, чтобы процедуру раньше времени не дискредитировать.
Д. Орешкин
―
Обкатать надо ситуацию. Проверить, а потом уже начнут манипулировать. Это как с КОИБами было.
А. Кынев
―
Мой знакомый инженер Фонда капремонта сказал, что их всех заставили зарегистрироваться. Но они все знают про «умное голосование». Поэтому…
А.Кынев: Я думаю, что «Единая Россия» по итогам выборов, невзирая на все, получит большинство
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что если человека даже заставили зарегистрироваться и голосовать электронно, то первое – мне не очень понятно, что тогда с идеей, что протестный электорат должен приходить и голосовать в последний день ближе к вечеру?
А. Кынев
―
Все очень просто. Мы просто минимизируем риски. Мы не говорим, что обязательно крадут, но если вы хотите себя максимально защитить – то лучше идти в конце.
Е. Альбац
―
Надо все-таки идти и голосовать 19-го?..
А. Кынев
―
И, кроме того, в чем плюс похода 19-го. Вы можете увидеть следы вбросов. Потому что обычно как делает власть, если видят, что явка низкая, вбросы обычно происходят до обеда в середине дня в воскресенье. Если вы пришли, за вас кто-то расписался, то это индикатор того, что были вбросы.
Д. Орешкин
―
Немедленно поднимать скандал, опыт показывает, что это работает.
А. Кынев
―
Если это массово, то это уже сразу большая проблема возникает. Но вообще надо наблюдать.
Е. Альбац
―
Я получила от тоже иностранного агента, естественно, «Голоса» приглашение в наблюдатели. Я была готова даже зарегистрироваться. Но там мне говорят: вы нам только дайте свой, пожалуйста, телефон. Я подумала: нет, я не хочу этого. Зачем мне это нужно. Потому что, во-первых, это пришло по открытой почте. Я совершенно не понимаю, насколько это защищенный вариант. Понимаете, я не знаю, что делать.
Д. Орешкин
―
Не переоценивайте их могущество. Понимаете, люди, которые всем этим занимаются, компьютерщики толковые люди. А те, кто используют это – крайне низкоквалифицированные. Они побоятся влезать в электронное голосование. А что касается вашей фамилии, ну что сделать, или ты доверяешь «Голосу» или ты не доверяешь никому.
Ю. Галямина
―
Вы можете через кандидатов.
А. Кынев
―
Нужно помнить одну простую вещь. У нас есть прекрасная русская пословица: у страха глаза велики. все это имеет значение, когда вас запугивают до дня выборов. А когда выборы прошли – работает другая история. Ну не шмогла я. Всё. Ничего сделать уже нельзя.
Ю. Галямина
―
Если вы боитесь «Голоса» - идите от кандидатов. Если вы боитесь оппозиционных кандидатов – идите от КПРФ. В конце концов.
Е. Альбац
―
Наблюдателем.
Ю. Галямина
―
Да. Если хотите просто наблюдать по-честному, этого вполне достаточно будет. На самом деле вариантов, как вы можете зарегистрироваться наблюдателем очень много для каждого, у кого какие пристрастия может выбрать себе этот вариант.
Д. Орешкин
―
Наблюдение очень важная штука, потому что присутствие независимых наблюдателей сильно снижает желание фальсифицировать.
А. Кынев
―
Наглость снижает.
Ю. Галямина
―
И потом это участие в историческом процессе. Мне кажется это достаточно интересно само по себе для развития своей личности. Такие мотивы тоже могут быть.
Е. Альбац
―
Итак, «умное голосование». Правильно я понимаю. «Умное голосование», если вы идете, то лучше идти 19-го в последний день выборов. И после обеда. И третье, что еще?
Ю. Галямина
―
Наблюдатели.
А. Кынев
―
По мере сил, если у вас есть время и возможности – да.
Ю. Галямина
―
Сейчас очень много нужно наблюдателей. На три дня. Поэтому вы никогда не будете лишним.
Е. Альбац
―
А когда существует система ГАС-выборы, которую контролируют чекисты?
А. Кынев - Гас
―
выборы это просто счетная машинка.
Д. Орешкин
―
Это калькулятор.
А. Кынев
―
Он ничего не фальсифицирует. Если есть фальсификации, то уже в ГАС-выборы вносятся фальсифицированные данные. В самом ГАС-выборы ничего фальсифицировать нельзя.
Д.Орешкин: Я думаю, будет нанесен серьезный удар по тому, что называется легитимность выборов
Д. Орешкин
―
Это простая как правда, распределенная машина, которая состоит из 2750 условно говоря, калькуляторов. Вот что туда вводят- то они и складывают. А вводят туда на каждом шестом, седьмом участке – фальсифицированный протокол.
А. Кынев
―
Главные фальсификации бывают, когда начинаются проблемы, вдруг они перестают вводить в ГАС-выборы. Почему перестают вводить – потому что они переписывают протоколы. Потому что когда уже введен – то все.
Д. Орешкин
―
Бояться не надо этого так же как электронного голосования. Это проще, чем кажется.
Е. Альбац
―
У нас завершается эфир. Я благодарю Юлию Галямину, Александра Кынева и Дмитрия Орешкина за участие в этой передаче. Эту тему я продолжу завтра на своем Ютуб-канале. В стриме примут участие кандидаты из регионов, из Саратова, Тамбова и Пензы, которых я не могу пригласить в эфир «Эхо Москвы» в силу того, что «Эхо Москвы» участвует в агитационной рекламе. Но могу пригласить на свой канал. Так что до завтра в 20 на канале Альбац. Всего доброго, до свидания. Пока.* признаны иностранными агентами и экстремистскими организациями, деятельность запрещена на территории России.