Первое сентября при авторитарном режиме - Евгений Ямбург, Рустам Курбатов - Полный Альбац - 2021-08-30
30.08.2021
Первое сентября при авторитарном режиме - Евгений Ямбург, Рустам Курбатов - Полный Альбац - 2021-08-30
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Собственно, главное событие нынешней недели – это 1 сентября. Начало нового учебного года. И тему этой передачи я попросила обозначить как: 1 сентября при авторитарном режиме. Все остальные аллюзии, пожалуйста, вспоминайте сами. Сегодня в студии два директора школы. Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук. Здравствуйте. И второй гость - Рустам Иванович Курбатов, директор частной школы, лицея «Ковчег — 21 век». Здравствуйте.
И вот мой первый вопрос. Скажите, пожалуйста, вы Рустам Иванович, создавали свою частную школу уже во времена свободной России в 1992 году. Как мы выяснили перед началом передачи. А вы, Евгений Александрович, еще преподавали при советской власти?
Е. Ямбург
―
Так я директор школы с 1976 года. Прошлого века.
Е. Альбац
―
Несменяемый?
Е. Ямбург
―
Нет.
Е. Альбац
―
Понятно. То есть у вас, авторитарный режим вполне в вашем вкусе?
Е. Ямбург
―
Во-первых, я хочу вас с праздником поздравить.
Е. Альбац
―
Спасибо.
Е. Ямбург
―
Потому что все-таки это праздник.
Е. Альбац
―
Для тех, кто нас не видит – Евгений Александрович подарил замечательный букет цветов, что чрезвычайно приятно. Чувствуется старая школа.
Е. Ямбург
―
Этот праздник абсолютно примиряющий. Он не сделал ничего плохого ни богатым, ни бедным. Ни фундаменталистам. Ни либералам. Ни верующим, ни атеистам. Это как Новый год. Я бы не стал его политизировать как праздник. Другое дело, что есть контекст. Но праздник этот святой и светлый для всех нас, для кого жизнь и судьба связана со школой.
Е. Альбац
―
Я помню свои школьные годы, потому что я училась в замечательной школе. 1 сентября далеко не всегда было праздником. Иногда, честно говоря, очень не хотелось возвращаться обратно в школу. Рустам Иванович, если можно, я вас спрошу. Вот, во-первых, что за дети сейчас приходят в 1 класс? У вас 11 классов. И 11-й класс. Вы видите, что дети меняются с изменением среды вокруг и того, чем заняты их родители?
Р. Курбатов
―
В политическом смысле?
Е. Альбац
―
Да во всех смыслах.
Р. Курбатов
―
Да, конечно, это другие дети. Это дети, я не побоюсь сказать, что более свободные. Менее дисциплинированные. Они меньше боятся.
Е. Альбац
―
Менее дисциплинированные, чем когда?
Р. Курбатов
―
Чем раньше.
Е. Альбац
―
При советской власти?
Р. Курбатов
―
Да, чем при пионерской организации. Они более свободно говорят, они могут спорить. У нас все-таки не государственная школа. Поэтому я не скажу за все.
Е. Альбац
―
Но вы же живете не в безвоздушном пространстве. Школа ваша не на Луне.
Е.Ямбург: Дети, 6-7 классы, одни топили за Путина, другие за Навального
Р. Курбатов
―
Ну вот наши дети такие. Вот как в государственной школе…
Е. Альбац
―
А вот сейчас говорят, я сегодня прочитала, что теперь во всех школах обяжут утро начинать с поднятия флага. Безотносительно, как к этому относиться. Вы собираетесь это делать, как вы к этому относитесь?
Р. Курбатов
―
Я это узнал от Евгении Альбац перед нашей передачей. Поэтому я еще не смог это обсудить. У меня нет какого-то энтузиазма по этому поводу. Я думаю, что думаю и у наших учителей не будет энтузиазма. Как-то странно, 30 лет не поднимали, а сейчас вдруг с чего. У меня нет никакого чувства. Я не американец, чтобы поднимать флаг. В пионерском лагере когда-то я это делал. Но это было очень давно.
Е. Альбац
―
Евгений Александрович, а как у вас в государственной школе?
Е. Ямбург
―
Вообще атмосфера школы не зависит от формы собственности. И есть хорошие государственные и плохие частные школы, и наоборот. Но действительно вы правы, школа стоит не на Луне. Это выражение принадлежит Корчаку. Любимому моему человеку. Другое мнение, любимое тоже, сказал В. И. Ленин: школа – вне жизни, вне политики - ложь и лицемерие. И в этой ситуации конечно дети другие. И мне это жутко нравится. Они правда более независимые, не верят на слово никому. И они правда более свободные. И когда мне начинают говорить, что раньше было уважение. Ребята, учитель был единственным источником информации. А сегодня конкурирует с Интернетом, с другими средствами коммуникаций. С Ютубом и так далее. Это очень хорошо держит в тонусе. И вот конечно, я сейчас пенталогию заканчиваю, пять книг пришлось написать. Я процитирую одного аббата… Что такое высшее ораторское искусство. Это искусство сказать все и не попасть в Бастилию в стране, где не разрешается говорить ничего. То есть это сегодня на этой грани работаем.
Р. Курбатов
―
На этой передаче.
Е. Ямбург
―
Не только на этой передаче. Люди не глупые. Я смотрю на молодых учителей. Я их просто очень люблю. Это действительно другое поколение. Только без спекуляций поколение. Икс, зет – это все конечно спекуляции не научные абсолютно. С этим флагом я тоже из пионерского детства. Я испытывал волнения в пионерлагере, а инициатива пошла из лагеря. Артек. Когда вызывали на подъем флага, играл оркестр, это была награда за прошлый день. Трудовой десант или спортивные достижения или, например, вещи, связанные с театральной деятельностью и так далее. Теперь опустимся на грешную землю школьную. Во-первых, любое насильственное внедрение, кстати, президент аккуратно сказал, что не должно быть формализма. Съезжаются дети в крупных городах из разных районов. Учителя тоже. Это 20-30 минут надо вбегать туда - это уже вызывает раздражение. Чувство отторжения. Теперь никуда не делся коронавирус, и все эти линейки, мы же не знаем, что будет дальше, через разные входы и так далее. Это просто нереально. Может быть такой подъем. Скажем, линейка, посвященная, они победили в Олимпиадах, мы вручаем дипломы как какое-то событие. И все, что насильственно, а я знаю один регион, не буду называть, там губернатор такая смесь пионервожатого и фельдфебеля. И он ввел, сейчас он ушел, он очень эффективный менеджер кстати говоря. Он ушел сейчас, но там был приказ: политинформация каждое утро. И люди с ненавистью, это аллергия. Это из общества медвежьих услуг. И в этой ситуации наверное найдутся люди, которые в целях патриотизма с привкусом кваса сделают под козырек и будут делать. Но они вред нанесут. Это как идеологические все почины. Был такой фильм и была замечательная песня. «Даже не был я знаком с парнем, обещавшем: я вернусь, мама». И возник патриотический почин. Делать все за того парня. Это же вызвало циничную реакцию. И не только пить за того парня… Общаться с женщинами и так далее. Все, что насильственно внедряется, это не патриотизм.
Е. Альбац
―
Спасибо. Согласна. Вы упомянули коронавирус, а у вас в школе учителя должны носить маски? Какая у вас политика? И то же самое к вам вопрос, Рустам Иванович.
Е. Ямбург
―
Очень простая политика. Уже в этом нет необходимости. И Роспотребнадзор заявил, что школа решает сама. У меня все привиты, во-первых. И мы не представляем…
Е. Альбац
―
У вас 100% учителей привиты?
Е. Ямбург
―
Да. И сотрудников школы.
Е. Альбац
―
Извините, а у вас, Рустам Иванович?
Р. Курбатов
―
55.
Е. Ямбург
―
Это демократия, замечательно совершенно. А можно я скажу? Я человек в этом смысле авторитарный. Был календарь прививок при советской власти. И хочешь, не хочешь, полиомиелит, прививали. Теперь у нас такая свобода. Так вот передовые страны вернулись к российскому советскому календарю прививок. Причем прививают 50 прививок. Например, абсолютно ветрянка безопасна для детей. Но старики от этого умирают. И восстановили сейчас. А нет – пошел вон. Страховку решаем. Вот я здесь против демократии.
Е. Альбац
―
Рустам Иванович, а что вы собираетесь делать? Во-первых, мы знаем, что маски, они не столько для того чтобы защитить себя, сколько даже люди, которые привиты, могут быть переносчиками коронавируса и поэтому представляют угрозу для других. Поэтому слушатели «Эхо Москвы» и кто нас в Ютубе смотрит, у нас стоят в студии разделители пластмассовые. Я думаю, что весь саннадзор надо заводить сюда в «Эхо Москвы» и показывать, как должно быть и в маникюрных кабинетах, и в парикмахерских. И вообще везде, где люди близко друг к другу сидят. Вот как у вас?
Р. Курбатов
―
Весь тот год, я понимаю, что все было очень опасно, я не буду спорить, и мы действительно были в масках весь год. Сейчас у нас 55% получили прививки. Но остальные процентов 40 переболели.
Е. Альбац
―
20% тех, кто переболел – болеют второй раз.
Р. Курбатов
―
Да. Но они еще недавно переболели. И поэтому я не могу никаким образом обеспечить…
Е. Альбац
―
Но они могут быть носителями вируса.
Р. Курбатов
―
Я понимаю. Но они переболели.
Е. Альбац
―
То есть у вас маски не надо носить?
Е.Ямбург: Меня не волнует никакой учебник. Мы даем перевернутые уроки. Это когда учитель выступает в роли модератора
Р. Курбатов
―
В этом году – нет. В том году мы носили маски. Я надеюсь, что этого не будет.
Е. Альбац
―
Притом, что весь мир стонет от штамма «дельта».
Р. Курбатов
―
Было официальное решение мэра Москвы о том, что маски в школе уже не нужны. Это, во-первых.
Е. Ямбург
―
На усмотрение школ там.
Р. Курбатов
―
Во-вторых, будем смотреть по ситуации. Как сейчас, да…
Е. Ямбург
―
Евгения Марковна, у меня огромное количество школ – 44, клинические школы для смертельно больных раком детей. И у нас тройной там контроль, потому что мы обучаем детей, которые между жизнью и смертью. Без почки и так далее. 44 школы по всей стране. Все привиты преподаватели. И не только преподаватели. И врачи. И это действительно для нас как зубы чистить. Понимаете, я встречаюсь с чудовищным языческим взглядом, кстати, коронавирус помог. Когда мы начинали с академиком Румянцевым Александром Григорьевичем, видели, как в боксах дети играют капельницами. И обсуждают, кто раньше умрет. Смотреть на это было просто невозможно. Когда выход в ремиссию был 13% онкогематологию, раки разные бывают. Сейчас – 91. Многих таких вещей. Но что происходит. Когда мы выводили детей в ремиссию – 30-40 лет жизни. Они возвращались в родные школы. Язычество. И их не принимали директора и учителя. Считалось, что рак заразен. Маска защищала их иммунитет. Сегодня все перевернулось. Сегодня человек без маски вызывает подозрение.
Е. Альбац
―
Поняла. С этой темой поняла. Теперь, если можно следующий вопрос. Когда мы в школе учились в советское время, то мои родители всегда боялись двух вещей. Первое – что меня поймают с «В круге первом» Солженицына или не дай бог «Архипелагом ГУЛАГом». Я прятала под паркетинами у себя в комнате. И поэтому просили, чтобы не дай бог я с этим не выходила на улицу. И второе – они всегда говорили: пожалуйста, только не вздумай об этом говорить в школе. Не вздумай задавать вопросы. Особенно на уроках истории. Скажите, а как сейчас, когда есть такая организация как «Мужское государство», которое преследует. Только что я ехала на эфир и слушала, что сеть ресторанов «Тануки» говорит, что вроде бы их заминировали. Потому что «Мужское государство» им пригрозило за рекламу, что там есть люди с темным цветом кожи. Это же «Мужское государство» и нападает на частных людей и на организации. Как у вас это происходит в школе? Давайте с вас начнем, Рустам Иванович.
Р. Курбатов
―
Это происходит что? Что нельзя говорить чего-то?
Е. Альбац
―
Как дети себя веду? Вы видите, что им родители говорят «прикуси язык»?
Р. Курбатов
―
Я думаю, что родители что-то говорят. И это нормально. Я думаю, что родители по определению такие хранители, консерваторы. В хорошем смысле слова. Они родили ребенка, они должны его защищать.
Е. Альбац
―
Но вы видите разницу между 90-ми и сейчас?
Р. Курбатов
―
Дети говорят все. И не боятся никаких тем. Абсолютно.
Е. Альбац
―
А как вы с ними, например, советскую историю изучаете? Или конец Советского Союза.
Р. Курбатов
―
По-честному.
Е. Альбац
―
Это в смысле?
Р. Курбатов
―
Как совесть подсказывает, так и говорим. То, что мы считаем нужным – то мы и говорим.
Е. Альбац
―
А как вы объясняете историю с Крымом?
Р. Курбатов
―
Это очень хороший вопрос. Вот я историк. К сожалению, или к счастью не веду этот период. Но это же по любому поводу возникают эти разговоры. Я думаю, что никто из детей не сомневается в нашей позиции, моей или какой-то другой…
Е. Альбац
―
Но как вы преподаете?
Р. Курбатов
―
Я не знаю, как преподает это конкретно историк. Я думаю, что каким-то образом это говорит. У нас разные могут быть позиции в коллективе по этому поводу.
Е. Альбац
―
Это же не о позиции, вопрос о том, какой набор факторов вы даете детям?
Р. Курбатов
―
Знаете, я думаю, что дети все понимают. Конечно же, у детей есть разные точки зрения по этому вопросу. Которые идут из семьи. Какое мнение у каждого из наших преподавателей – я думаю, они тоже понимают. И это необязательно про это говорить на уроке. Все это ясно.
Е. Альбац
―
Евгений Александрович, у меня в школе были великие совершенно историки. Александр Самуилович Завадье учил нас античке всякой. И очень важной, в том числе и равенство в бедности Спарты, и демократии Афин. И другой был преподаватель – Виктор Дашевский, который впервые нам на уроках рассказывал о репрессиях во времена Сталина. В сталинские годы, как к началу Великой Отечественной войны Сталин выкосил весь руководящий состав армии, там сидел каждый 4-й офицер советской армии. И это играло огромную формирующую роль на школьников. Скажите, а как у вас сегодня это происходит? Когда у нас это очумение происходит по поводу истории.
Е. Ямбург
―
Я вам расскажу. Вообще был такой замечательный историк Томпсон, для любой элиты любого правящего слоя история - рудник для добычи символом. Имперского приобретения земель, побед. Голодных маршей и так далее. И в этой ситуации Клио, которая нашу родину покидает, временно, она скоро вернется. Она девушка целомудренная. Причем в двух смыслах: и в политическом, и с точки зрения этимологии греческой. Мудрость Софии и так далее. Она не терпит, когда ее превращают, как это сейчас известное выражение – в девушку с пониженной социальной ответственностью. И в этой ситуации она потихоньку ушла. Но это было всегда. Ничего нового мы не узнаем. Это было и в древние эпохи, и да, сейчас опять наступление варварства или как великий Розанов, которого я люблю и ненавижу, сказал: сумерки просвещения. То есть иными словами, что мы первый раз узнаем, есть ловкие люди на самом деле. Ну вот Фаддей Булгарин начинал как замечательный журналист… Стал доносчиком. Дубельт из члена тайных обществ стал жандармом. Ну не первый раз это все происходит. У этих ребят рыльце в пушку. Ну вот есть у нас замечательный сенатор такой, он же ведет «Постскриптум» Пушков. И он заявил в Инстаграме, что учительница Эйдельман одна из лучших учителей Москвы, она еще дочка великого историка Эйдельмана. Надо лишить ее права преподавания. Потому что она сказала, что если бы эту территорию занял бы Древний Рим - была бы другая история. Да, была. Но я прошу прощения, эти ребята, почему они не любят историю. Я же помню господина Пушкова в период перестройки. Был либерал из либералов. Он поменял пластинку.
Е. Альбац
―
Вы не поверите, мы с ним работали в одной газете «Московские новости». Его привели к нам, он ушел из отдела Непала, международного отдела ЦК КПСС. И Александр Николаевич Яковлев попросил Егора Яковлева взять Пушкова на работу. И Пушков был основным моим источником, на тему: где там КГБ сидело в каких международных организациях и отделах. Он сдавал все подряд. Это очень любопытно.
Е. Ямбург
―
Потом перевернул пластинку. Но эти ребята, у них рыльце в пушку у всех. Они пойдут направо – песнь заводят, налево – сказки говорят. Главное, чтобы златая цепь оставалась при них. Но это же временно.
Р.Курбатов: Я сижу в кабинете директора, слышу, за дверью стоят пятиклассники, кричат: у нас Америка на носу
Е. Альбац
―
Что значит временно? У вас дети учатся сегодня и сейчас.
Е. Ямбург
―
Меня не волнует никакой учебник. Мы даем перевернутые уроки. Это когда учитель выступает в роли модератора. В Интернете есть все. Самые острые вопросы: 39-й год, пакт Молотова-Риббентропа. Они должны отличать фейк от фактов. Они не должны базироваться только на одном факте. А на системе фактов. Но самое главное, что учитель преподает – науку, которую придумал скромный калужский учитель Булат Окуджава. Святая наука - расслышать друг друга. И в этой ситуации учитель – модератор. Он не навязывает: запишите это, это. И какой тут учебник, простите меня. Когда уже мир открыт. Его закрыть не удастся. Мне очень понравилось, книгу почитали Сорокина «День опричника». И как-то тошно стало, но тот же Сорокин сказал, я умирал от смеха. Ну какая стена, это метафора. Кирпичи разворуют, все равно мир будет открытый. Мир можно открыть, а закрыть нельзя. Это метафора. Ну и что. Все это временно. Только не надо позориться. С детьми нужно разговаривать честно на все темы. И в этой ситуации я просто одну вещь приведу. Был такой помещик, русский философ, поэт Хомяков. Когда молодежь говорила, что нам все фиолетово, до фени. Написал:Не говорите: «То былое, То старина, то грех отцов, А наше племя молодое Не знает старых тех грехов».
Нет! этот грех — он вечно с нами, Он в вас, он в жилах и крови, Он сросся с вашими сердцами — Сердцами, мертвыми к любви.
За всё, за всякие страданья, За всякий попранный закон, За тёмные отцов деянья, За тёмный грех своих времён,
За все беды родного края Пред богом благости и сил Молитесь, плача и рыдая, Чтоб он простил, чтоб он простил!
И он перечисляет:
За клевету на Годунова, За смерть и стыд его детей…
И вот один учитель, не буду его подставлять, он дал задание ребятам – продолжить в этом стиле стихотворение Хомякова. И что писали дети. За тьму невинно убиенных, за веру в бешеных вождей. За лагеря, за осужденных, не знающих вины своей. За обольщение химеры, за гибель дважды… страны, за поражение в 41-м и за бесчестие войны. За гибель и изгнание, …торжество, за трусость к истинному изгнанию, за хамство, лень и воровство. Ребята думают. Это прекрасно. Это другое поколение.
Е. Альбац
―
Тем более еще раз, скажите, родители ваших школьников говорят детям теперь: «только не открывай рот без нужды, не порти себе ситуацию»?
Е. Ямбург
―
У меня не говорят. Родители разные. И в одном классе у меня могут учиться и фундаменталисты, и либералы и так далее. И я детей учу очень аккуратно относиться особенно к бабушкам и дедушкам. То есть вы должны…
Е. Альбац
―
Извините, тут я вас должна прервать. Потому что мы уходим на рекламу, новости. Потом опять реклама. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.33. И в студии «Эхо Москвы» у меня два директора школы. Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук. И Рустам Иванович Курбатов, директор частной школы, лицея «Ковчег — 21 век». Рустам Иванович, хочу с вами вот о чем поговорить. Насколько изменения риторики, которая идет из государственных пропагандистских каналов, насколько это влияет на детей? Или дети защищены от этого Интернетом, возможностью сравнивать факты, которые преподносит телевидение с тем, что говорит Интернет?
Р. Курбатов
―
Не вижу. Почти не влияет. Когда я слушаю старшеклассников. Я мало веду уроки, я на перемене их в основном слушаю. По-моему, никакой государственной риторики вообще и не прослеживается даже в остатке. И вообще никаких иллюзий нет. И все прекрасно все понимают и даже если громко про это не говорят – все всё понимают. Старшеклассники. Да мне кажется и учителя понимают. Более того, хочу сказать, даже чиновники системы образования тоже все понимают.
Е. Альбац
―
Это все всегда всё понимают. Но только, к сожалению, из этих понимающих и выстраивалась охрана Аушвица. Скажите, пожалуйста, ну вот когда в январе были протесты, когда вернулся Алексей Навальный, которого как многие предполагают, российская власть пыталась убить с помощью военного нервнопаралитического вещества «Новичок». Который выжил, что называется смертью смерть поправ. Он вернулся и после этого его посадили. И многие молодые люди вышли тогда на улицы. Что у вас происходило? С вашими детьми.
Р. Курбатов
―
Третьеклассники спрашивали, что это такое?
Е. Альбац
―
А старшеклассники?
Р. Курбатов
―
Ничего не спрашивали. И на переменке все бегали смотреть Тик-Ток. То есть была дикая совершенно политизация.
Е.Ямбург: Сегодня все перевернулось. Сегодня человек без маски вызывает подозрение
Е. Альбац
―
А после этого ФСБшники к вам приходили?
Р. Курбатов
―
Нет.
Е. Альбац
―
Я много проехалась по российским городам этим летом и там рассказывают, родители рассказывают, что в школы и в вузы приходили ФСБшники и проводили воспитательные беседы. А у вас как было?
Р. Курбатов
―
У нас этого не было.
Е. Альбац
―
Вообще? Ни Следственный комитет, ни ФСБ к вам не приходили, вас не вызывали и вам не звонили? Не просили представить списки тех?..
Р. Курбатов
―
В Следственный комитет вызывали. Но в школу никто не приходил.
Е. Альбац
―
А просили предоставить списки тех, кто выходил на протесты?
Р. Курбатов
―
Нет. Но, собственно говоря, во-первых, мы же не спрашиваем наших старшеклассников кто выходил, кто не выходил. Во-вторых, более того, мы просили и не выходить. Это совершенно понятно. И родители единственное, наверное, обвиняли меня в том, что дескать из моих уст якобы старшеклассники узнали о протесте. Но я действительно просил. Я искренне, не хочу, чтобы старшеклассники выходили. Я по-хорошему боялся этого.
Е. Альбац
―
А как они относятся к Алексею Навальному?
Р. Курбатов
―
Дети?
Е. Альбац
―
Ну вот ваши старшеклассники.
Р. Курбатов
―
Я думаю, что дети все понимают. Тема коррупции очень понятна всем. Никаких иллюзий здесь нет.
Е. Альбац
―
А что дети смотрят? Вот в Интернете, или вы совершенно не представляете?
Р. Курбатов
―
Я не знаю, что они смотрят. Я думаю, они смотрят все подряд. Кроме Первого канала.
Е. Альбац
―
То есть не смотрят государственное телевидение?
Р. Курбатов
―
Я очень сомневаюсь. Нет, есть конечно всякие дети, всякие родители. Но очень иронично относятся к тому, что говорят официально. В этом смысле я спокоен за всех.
Е. Альбац
―
А интересно, у вас происходит на переменах или может быть на уроках баталии, столкновения между разными политическими?..Р. Курбатов
―
Ну конечно постоянно происходят. Я сижу в кабинете директора, слышу, за дверью стоят какие-то пятиклассники, кричат: у нас Америка на носу. Или на пороге. Боятся, наверное, слышат чего-то.
Е. Альбац
―
Как это Америка на пороге? Она через океан.
Р. Курбатов
―
Не знаю. Почему-то у них она на пороге или на носу.
Е. Альбац
―
А у вас бывают какие-нибудь выборы в школе?
Р. Курбатов
―
Я вышел погулять, иду, гуляю, а там опять два пятиклассника. Один говорит другому: Федор Михайлович Достоевский сказал, что если Россия погибнет, то от либералов.
Е. Альбац
―
Пятиклассники?
Р. Курбатов
―
Ну я на всякий случай ускорил шаг.
Е. Альбац
―
А у вас бывает, выбирается президент школы или совет школы?
Р. Курбатов
―
Совет. Постоянно. Я считаю, что в этой ситуации важно может быть даже не столько преподавание истории, как формирование этих гражданских навыков. А гражданские навыки – это демократия. Это не президент, это просто у нас есть совет школы, дети очень это ценят и понимают. То есть у нас постоянно раз в неделю в учительской собираются представители, которые решают все вопросы.
Е. Альбац
―
А как избирается совет школы?
Р. Курбатов
―
Они по очереди все ходят.
Е. Альбац
―
Секундочку. Или у вас идут выборы?..
Р. Курбатов
―
Это технические вопросы.
Е. Альбац
―
Это не технические. Это есть процесс обучения.
Р. Курбатов
―
Они в классе голосуют за кого-то. Но мы стараемся, чтобы это были разные люди. Для того чтобы это не было политической выборной… Каждый человек чтобы мог попробовать, что это такое. И мы все вопросы, которые касаются нашей школьной жизни, самые разные мы стараемся обсуждать…
Е. Альбац
―
А дебаты у вас какие-то бывают на политические темы?
Р. Курбатов
―
На политические темы на совете школы – нет.
Р.Курбатов: У меня нет никакого чувства. Я не американец, чтобы поднимать флаг
Е. Альбац
―
Ну нет, почему, урок – это же форма обучения.
Р. Курбатов
―
Да, бывают. Очевидно, бывают на уроках истории.
Е. Альбац
―
Даже я когда преподавала, я студентов делила, это очень интересный вариант обучения, когда люди вынуждены доказывать свою позицию.
Р. Курбатов
―
Бывают. Но я не веду непосредственно историю.
Е. Альбац
―
Но вы же директор школы. Вы знаете, как у вас это происходит.
Р. Курбатов
―
Разумеется, на разные темы совершенно.
Е. Альбац
―
Евгений Александрович, как происходит это у вас?
Е. Ямбург
―
Очень просто. Во-первых, действительно школа не на Луне. И мы очень внимательно следим за чатами. Дети, 6-7 классы, одни топили за Путина, другие за Навального.
Е. Альбац
―
А почему 6-7-е?
Е. Ямбург
―
Ну потому что вот их все-таки уже интересует то, что происходит. Разговоры взрослых и так далее. Совершенно безусловно я приглашаю людей и по новым постановлениям я должен согласовывать, кого приглашать. Я готов приглашать тех людей и приглашаю, которые составляют элиту исторической науки.
Е. Альбац
―
А вы теперь должны запрашивать у кого разрешение?
Е. Ямбург
―
А как же, создана целая комиссия.
Е. Альбац
―
Комиссия при?..
Е. Ямбург
―
При президенте. Где я должен программу, чего они будут говорить. Это предварительная цензура. Даже не было при Николае Втором. Еще один историк Антон Бейтс уже есть понятие – преступление против истории. Это разработка законов, препятствующих развитию гражданского общества. Создание терпимости, ограничение доступа к архиву. То есть мы имеем преступление против истории. И второй момент. Сейчас историю прикрывают два человека. Голландский историк и мой любимый Умберто Эко, который написал эссе великолепное. «Вечный фашизм».
Е. Альбац
―
Прикрывал, к сожалению.
Е. Ямбург
―
Сегодня нельзя на одну доску сравнивать сталинизм и фашизм. Это уже тоже наказуемо. По тем постановлениям, которые приняты. Это правда разные вещи. Нацизм – одно. Итальянский, португальский, греческий. Фашизм это другое. Но дело не в идеологии. Под вечным фашизмом можно рассматривать любую тоталитарную систему. И здесь фактически опора на архаику. Коллективные праздники, любишь коллективные праздники – жди коллективных убийств. И это мы обсуждаем с ребятами. И тогда возникают дискуссии на самом деле. Возникают они, у нас целые конференции идут, где я все-таки приглашаю, кого я хочу пригласить. Это может быть даже человек, который прямого отношения, скажем, великий аниматор Гарри Бардин. Которого я уважаю. Потому что все его фильмы особенно последний, связанный с птичьим и так далее, это что, я буду докладывать и спрашивать могу я Бардина пригласить. Или Норштейна. Который гений всех времен и народов. Я даже сейчас не говорю об историках. О Сванидзе том же. И это насыщает, ведь на самом деле мы должны помочь детям поставить блок против манипуляций. Чего-то все гонят на Интернет. А что у нас не манипулирует телевидение? Что, у нас не манипулируют при всем уважении конфессии. Что, молодежная субкультура одна только… и так далее. И в этом смысле мы должны помочь детям выработать свое мировоззрение, не навязывать. Не надо путать мировоззрение и идеологию.
Е. Альбац
―
И как вы это можете сделать?
Е. Ямбург
―
Устраивая конференции, дискуссии. Перевернутые уроки. Мастер-классы. Где они могут вступать в дискуссии между собой. И не зашориваться на какую-то одну точку зрения. А что они смотрят, я скажу. Слава богу, что есть уже такие каналы Дудь тот же. «Не Познер» и так далее, у меня 50 претензий к Дудю по поводу ГУЛАГа, там много ошибок. Мне наплевать. Потому что не для меня.
Е. Альбац
―
Это вы имеете в виду фильм о Колыме.
Е. Ямбург
―
Конечно. Просмотрело 14 миллионов. И фильм о том же Чернобыле и так далее. И он же не идет ни в какое сравнение с НТВшниками. Ребята, как говорят в рекламе: почувствуйте разницу. Молодежь, с ней надо уметь разговаривать на ее языке. Перетолковывать многие вещи. Они уже там. И я верю Басте, который поет: наши дети будут лучше, чем мы. И мы будем говорить голосами их детей, голосами своих детей. В это я верю.
Е. Альбац
―
Если верить вам, у вас из школы выходят замечательные свободные…
Е. Ямбург
―
Разные выходят.
Е.Ямбург: Все, что насильственно внедряется, это не патриотизм
Е. Альбац
―
Разные, но дети, которые способны критически оценивать реальность.
Е. Ямбург
―
Главное – критическое мышление.
Е. Альбац
―
А вот они выходят в эту нашу реальность и видят выборы, которые выборами не являются. И видят, что у власти один и тот же президент уже неимоверное количество сроков. И узнают, что Конституции как таковой больше не существует. Как вы сопрягаете с тем миром, который есть за пределами вашей школы?
Е. Ямбург
―
Мы живем не в идеальном мире. И знаете, что мне обидно. Что многие мои дети уезжают в другие страны работать. И поверьте, не за длинным рублем. А вот он ученый, а какие сейчас талантливые ребята есть. Но чтобы там получить какие-то материалы для опытов, на таможне они скиснут. Аппаратура идет через бюрократию. Им нужно самореализовываться. И в этом смысле не за бабками едут. Создайте условия – они приедут обратно. Я даже не политику беру, беру научно-технический прогресс. И так далее. И здесь нельзя оторвать это. Но они вернутся. Так вечно быть не может.
Е. Альбац
―
Вы предвосхитили мой вопрос. Я хочу вас спросить, и Рустама Ивановича о стратегии будущего. Но прежде вот о чем. Евгений Александрович, все-таки вы много десятилетий преподаете. Дайте совет родителям. Родители, которые боятся, что дети чего-то в школе скажут, после этого их затаскают в ФСБ и так далее. У них будут проблемы с поступлением в университет.
Е. Ямбург
―
Они правильно боятся. Потому что школы вы не поверите, разные.
Е. Альбац
―
Я догадываюсь.
Е. Ямбург
―
Есть такие школы, где действительно затаскают, начнут портить биографию. И в этой ситуации для меня, я имел счастье общаться со многими замечательными людьми. И с Булатом Окуджавой, и со Стругацким, и с Померанцевым моим любимым.
Е. Альбац
―
Я не сомневаюсь ни одной секунды. Родителям что вы скажете?
Е. Ямбург
―
Есть позиция такая. Может, не проживешь счастливо, но зато умрешь как человек. Эта позиция очень жесткая.
Е. Альбац
―
Тем не менее, как им с детьми разговаривать?
Е. Ямбург
―
Нет ничего важнее, чем все-таки не врать детям. Честность на самом деле. И с другой стороны я против того, чтобы дети выходили на площади. И я стоял в 1991 году, я видел, никто не хотел умирать. Одни накинули на БТР чехлы. Кто помнит этих ребят. Потом героические похороны.
Е. Альбац
―
Мы с вами помним.
Е. Ямбург
―
Мы с вами. А остальные не помнят. А матери. Поэтому сначала станьте кем-нибудь, приобретите профессию врача, журналиста, только не пропагандиста. Потому что сейчас идет накопительный этап. И ваша задача – расширение внутренних степеней свободы.
Е. Альбац
―
Спасибо. Рустам Иванович, к вам родители приходят и говорят: Рустам Иванович, дайте совет. Как быть?
Р. Курбатов
―
Как говорить с детьми.
Е. Альбац
―
Как им объяснять то, что происходит за воротами школы?
Р. Курбатов
―
Нет, Евгения Марковна. Не приходят. Потому что я думаю, что родители достаточно разумные люди и сами все прекрасно понимают. Я думаю, что никто не боится ни о чем говорить. А вот те, кто боится - ну что им сказать. Ну если боятся, то пускай боятся. Это их дело. Но таких мало.
Е. Альбац
―
Мы с вами помним советское время, то есть вот этих страхов, которые были при советской власти, сейчас еще нет?
Р. Курбатов
―
Среди молодых родителей 30-40 лет – нет.
Е. Альбац
―
Те, кто росли после советской власти?
Р. Курбатов
―
Я ни разу не слышал ни от кого, ни от родителей, ни от детей, что нам сказали, чтобы мы спокойнее, аккуратнее, тише. Нет, все говорят. Это может быть интересная проблема. Вы заявили тему: авторитаризм. То есть все на самом деле могут говорить, это не тоталитаризм у нас еще. Но при этом все равно ничего не происходит.
Е. Альбац
―
Стратегия будущего. Очень интересно мне. Скажите, ваши старшеклассники, вот вы видите, они нацелены вот у вас частная школа, значит дети вполне обеспеченные.
Р. Курбатов
―
Средний класс.
Е. Альбац
―
Дети обеспеченных родителей. Которые способны, которые наверное уже понимают, что инвестиции в образование – одни из важнейших инвестиций которые они могут… Это, собственно, обеспечить в том числе хеджировать свое будущее. Они предполагают, что их дети пойдут в российские вузы или будут уезжать?
Р.Курбатов: Это дети более свободные. Менее дисциплинированные. Они меньше боятся
Р. Курбатов
―
Что думают родители? И так, и так.
Е. Альбац
―
А дети?
Р. Курбатов
―
И так, и так.
Е. Альбац
―
Но процент?
Р. Курбатов
―
Небольшой процент 5-10, которые уезжают. И после того, что случилось в 14-м году, это был явный всплеск.
Е. Альбац
―
После аннексии Крыма или после - война в Донбассе?
Р. Курбатов
―
После Украины… Это был кризис. Раньше я боялся, что родители будут разоряться. Они не разоряются. Они разъезжаются. Я немножко все…
Е. Альбац
―
То есть вы увидели волну отъездов именно после 14-го года?
Р. Курбатов
―
Да.
Е. Альбац
―
То есть люди стали бояться здесь заниматься бизнесом, растить детей?
Р. Курбатов
―
Во всяком случае, стали думать о будущем своих детей и отправлять их туда.
Е. Альбац
―
А сейчас?
Р. Курбатов
―
Сейчас немного, процентов 5-10.
Е. Альбац
―
Каждый год?
Р. Курбатов
―
Да.
Е. Альбац
―
А у вас школа с каким-то гуманитарным?..
Р. Курбатов
―
Нет, она без явного уклона. Там есть несколько возможностей.
Е. Альбац
―
И у вас есть классы, которые ориентированы на естественные научные дисциплины?..Р. Курбатов
―
В основном языки, бизнес. Это может быть немножко гуманитарный уклон. Немножко творческий.
Е. Альбац
―
А как у вас обществоведение преподают?
Р. Курбатов
―
Я боюсь, что если я расскажу, как у нас преподают обществоведение, то у нас его не будут больше преподавать. Я должен быть аккуратен.
Е. Альбац
―
А что это за предмет сегодня?
Р. Курбатов
―
Я как обществовед скажу, что это ужасный предмет. Хуже просто, он не заслуживает ничего.
Е. Альбац
―
Это смешно. Изучение общества – хуже представить себе нельзя.
Р. Курбатов
―
Это просто нет такой ни науки, ни предмета. Это самая настоящая идеология. Причем кондовая. Это вредный предмет. Но да, у нас сегодня был педсоветик по этому поводу. Мы просто разделили одно и другое. Что есть некоторый предмет, который надо сдавать на экзамене и есть социальные науки, социология в возможно европейском духе.
Е. Альбац
―
Но тогда это двоемыслие. Вы должны преподавать обществоведение, про которое вы сами говорите…
Р. Курбатов
―
Двоемыслие лучше, чем единомыслие.
Е. Альбац
―
Но это шизофрения в одной голове. Нет?
Р. Курбатов
―
Шизофрения лучше, чем паранойя. Если мы все кладем на алтарь единого экзамена, это означает, мы с 5-го класса учим детей, что это такое. Я не буду все эти слова говорить патриотические. А так мы говорим детям в 11-м классе, что надо готовиться к экзаменам, и вот мы проходим определенную программу. Но параллельно мы учим другой курс. Но что же делать. Что вы предлагаете?
Е. Альбац
―
Я ничего не предлагаю, я задаю вопросы.
Р. Курбатов
―
Это нормально, вы сказали стратегия будущего. Стратегия определенная. Вот есть курсы специальные для экзамена. И есть курс гуманитарных наук. Социальных наук.
Е. Ямбург
―
Я этого не понимаю.
Е. Альбац
―
Вы, не понимаете чего, Евгений Александрович?
Е. Ямбург
―
Я не понимаю одного.
Е. Альбац
―
Обществоведение у вас преподают?
Е. Ямбург
―
А как же.
Е. Альбац
―
И как?
Е. Ямбург
―
Сначала о стратегии. На мой взгляд, стратегия это координированный рост свободы и ответственности человека. Ресурсы исчерпываются и нам потребуются люди, которые не рабы, вопросы запутанные. Паршивое наследство оставляем…
Е. Альбац
―
Это слова. А можно конкретику?
Е. Ямбург
―
Подождите. Будет конкретика.
Е.Ямбург: Этот праздник абсолютно примиряющий. Он не сделал ничего плохого ни богатым, ни бедным
Е. Альбац
―
Как дети ваши выстраивают стратегию будущего?
Е. Ямбург
―
Еще раз хочу сказать, что обществоведение, безусловно, не наука, это предмет. Где есть разделы грамотные. Философия, социология, вопросы правоведения.
Е. Альбац
―
А философия - это что вы читаете?
Е. Ямбург
―
Культурологические вещи мы читаем. Связанные с ценностями, смыслами культуры. Я совершенно не понимаю, почему нужно говорить одно делать другое, писать третье. И я не принимаю никакого двоемыслия и не готов как педиатр, занимающийся больными детьми, член союза педиатров сравнивать шизофрению и паранойю. И то и другое худо. Поэтому попытка обойти все эти вопросы не удастся. Она недостаточно фундаментальная и взрослые дети, у нас разные классы – филологические, гуманитарные, медицинские, инженерные. И так далее. Они имеют право на полноценное знание. Тогда дрессуры не может быть, не надо все сводить к дрессуре. Потому что для меня не является фетишем ЕГЭ. А сдают они все замечательно его.
Е. Альбац
―
Вы хотите ответить, Рустам Иванович?
Р. Курбатов
―
Я уважаю Евгения Александровича, все-таки это разговор то, что вы говорите – разговор вообще. Разговор мне немножко напоминает нарратив, учебник обществознания. Там нет конкретных каких-то вещей, есть общие обороты. Мне это не нравится. Мне это не нравится в учебнике обществознания. Я не понимаю. Я однажды лет 15 назад вел предмет. Дети готовились к экзаменам. Они сказали: Рустам Иванович, я вот открыл на какой-то странице, прочитал 2 страницы и закрыл. Потому что я не смог читать.
Е. Ямбург
―
А почему привязаны к учебнику?
Р. Курбатов
―
Вы в программе все равно говорите, что надо сдавать экзамен. Вы понимаете, что это некая реальность. Для меня это не реальность, это некий виртуальный мир. Фантазии. Поэтому если это нужно для экзамена. Мы это будем делать. Но мы будем говорить: ребята, это нужно для экзамена. Но есть некоторое другое гуманитарное знание или знание об обществе. Мы это будем делать, потому что это в нормальном понимании образования. Я не вижу другого выхода. Если кто видит – пускай скажет. Или бросит камень.
Е. Альбац
―
Я прочитала, что Рособрнадзор собирается внести изменения в ЕГЭ. Вы знаете, что это такое будет?
Е. Ямбург
―
Во-первых, никакой паники. Инструменты, они менялись. Я был горячим противником ЕГЭ. Как махровый гуманитарий. Когда там была угадайка. Лет 10 назад был вопрос: любил ли Онегин Татьяну. Было три ответа: любил, не любил, когда как. Правильный был: когда как. Это была беда. Эту угадайку сняли, слава богу. Теперь появилась такая форма, где литература и история – эссе. Сложнейшая форма. Где требуются стереоскопическое знание. То есть дети должны знать, например, что Иван Грозный и Шекспир – это современники. Что Алексей Михайлович Тишайший и гвардейцы кардинала – современники. Там не требуется в этом эссе, ты можешь высказать различные точки зрения. Но ты должен их показать. Это уже другой инструмент. Появилось аудирование, то есть устные тексты. Где иностранный язык и так далее. Но все это не может быть введено, это постепенно делается. Два-три года дано…
Е. Альбац
―
На изменение ЕГЭ?
Е. Ямбург
―
Конечно. Завтра этого не будет. Это связано не только с тем, что ребята должны подготовиться. Но это нужно обсудить с профессионалами. Но надо подготовить, кто оценивает устную часть. Грибоедовский вопрос: а судьи кто? То есть …
Е. Альбац
―
То есть дети должны будут записывать некие аудиоролики что ли?
Е. Ямбург
―
Конечно.
Е. Альбац
―
Это уже в этом году будет?
Е. Ямбург
―
Это уже было. И возникли проблемы. Это всегда надо развивать. Потому что еще раз говорю, что не может образование развиваться как газ-тормоз. Вылетим. Давайте отменим ЕГЭ. Вузовские преподаватели – ну это же завуалированная форма взятки. Идите к нам, мы вас обучим.
Е. Альбац
―
То есть родителям не надо по этому поводу бояться?
Е. Ямбург
―
Не надо. Паники не должно быть.
Е. Альбац
―
Отлично. Это прекрасная финальная точка. Я всех поздравляю с наступающим 1 сентября. С днем знаний. Что бы там не было, а учиться это замечательно. Будьте счастливы. Спасибо учителям.
Р. Курбатов
―
Не надо бояться.
Е. Альбац
―
И здоровья детям. Пока-пока.