Михаил Виноградов, Григорий Мельконьянц, Андрей Перцев - Полный Альбац - 2021-08-23
23.08.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», которая вчера отпраздновала свой 31-й год рождения. С чем я всех вас и нас поздравляю. У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о выборах в ГД, которые должны случиться уже меньше чем месяц. С 17 по 19 сентября. С одной стороны, все лето мы видели, как власть последовательно зачищает электоральную площадку от любой альтернативы. А будущих избирателей – от источников информации, которые могли бы донести до них, что в стране есть политические силы и интересы, находящиеся в оппозиции к Путину и партии «Единая Россия». Так практически все независимые СМИ были объявлены либо нежелательными организациями, либо иностранными агентами. Сделано это абсолютно арбитрально вне суда. То есть, внесудебной процедурой и без надлежащих доказательств. Последними не по качеству, а по времени занесения их в мартиролог Минюста стали телекомпания «Дождь» и расследовательский интернет-портал «Важные истории». В параллель с этими событиями президент страны, который по Конституции, по ее первой неизменяемой главе является гарантом прав всех россиян, встречается с руководством только одной партии – партии «Единая Россия». Притом, что Путин не является ни членом этой партии, ни ее даже лидером. Что могло бы хоть как-то легитимировать эту встречу. Наконец, с третьей стороны кажется, что никаких выборов в стране нет вовсе. Я проехала почти 4 тысячи километров на машине по приволжским городам. Ни на дороге, ни в городах я про проселки не говорю – никакой реальной агитации. Там пара плакатов ЛДПР, один плакат «Справедливой России». Где-то в Пензе и.о. губернатора. На этом все. А мои знающие собеседники в разных городах говорили, что из Москвы пришел приказ «сушить явку». Это, если хотите и будет направление нашей дискуссии, в которой принимает участие. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
По Zoom с нами Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос», который естественно власти обозвали иноагентом, поскольку, как это общепризнано – «Голос» является одним из лучших мониторинговых агентств по наблюдению за выборами в РФ. Здравствуйте.
Г. Мельконьянц
―
Здравствуйте, коллеги.
Е. Альбац
―
И второй наш гость по Zoom Андрей Перцев, политический журналист, журналист издания «Медуза», которое конечно признано иностранным агентом. Как все, что имеет хоть какую-то цену в нашем отечестве – признано иностранным агентом. Здравствуйте.
А. Перцев
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Спасибо большое, что согласились принять участие в передаче. И вот мой первый вопрос. Вы сами решите, кто будет на него отвечать или все сразу. Зачистка электоральных альтернатив на разных подступах. Льва Шлосберга то регистрировали от партии «Яблока», то не регистрировали, теперь кажется, окончательно не зарегистрировали. Это произошло, по-моему, вчера или позавчера. Илью Яшина не допустили, вообще даже не позволили открыть банковский счет. То есть на разных подходах партия власти убирала всех тех, кто может мешать ее кандидатам. Я правильно понимаю, зачем они это делают или тут какая-то другая задача ставилась.
М. Виноградов
―
Вы знаете, главный вопрос, по большому счету все, что мы видим сейчас, имеет отношение к предстоящим выборам в ГД, событию вроде привлекающему энергию, интересному. Но все-таки исторически во многом техническому, не сказать, что выборы в Думу это место, где в России решается вопрос о власти. По большому счету эти риски можно было перетерпеть. Или тот тренд запретительный, который с января-февраля видим. Он с выборами не связан. То есть да, внутри системы кто-то показывает героическую борьбу с врагами, но по большому счету сами выборы не на кону. Есть часть какого-то большего тренда. Потому что сами по себе выборы в ГД, на мой взгляд, не стоят той мобилизации, ограничений, запретов, которые мы видим. Риски для политической системы, но не настолько глобальные, как было в 11-м году.
Е. Альбац
―
Тогда зачем, спрашиваю я Григория и Андрея.
Г. Мельконьянц
―
Давайте я попробую ответить на этот вопрос. Пользуется моментом. Власть, безусловно, уязвима всегда, когда проходят такие крупные кампании, федеральные выборы президента, выборы депутатов ГД и те силы, которые хотят больше получить ресурсов власти, они пользуются этим. Пугают своих начальников тем, что угроза, давайте закручивать гайки.
М.Виноградов: Ощущение достигнутой победы уже сегодня есть, а дальше борьба за ее приватизацию
Е. Альбац
―
Я вас сразу прерву. Что это за силы и как они пугают? Они пугают чем?
Г. Мельконьянц
―
Я думаю, что это, прежде всего, приближенные политтехнологи, перемешанные с силовиками. Потому что у меня есть ощущение, что те люди, которые занимались нашей внешней политикой в плане работы в разных странах, их оттуда просто попросили, они не могут теперь там работать. Они переориентировались на внутреннюю политику. Методы, которые они применяли там за рубежом, они теперь пытаются переложить на внутренний лад. Поэтому мы сейчас видим агрессивно работают, я бы сказал методами, которыми раньше они в таких масштабах не работали. И фактически навязывают внутреннюю войну с оппозицией, с инакомыслием. И оно теперь одно за другим и такое ощущение, что этому конца и края нет и не будет. Я с Михаилом согласен, что то, что мы сейчас видим – оно не закончится после выборов. Это можно начать, но боюсь, что закончить будет очень сложно. Кто-то должен сказать «фу». Давайте остановимся. Мне кажется, таких людей нет. При этом пользуются возможностью для того, чтобы закатать всю политическую поляну. Мы видели репрессивные законы, по нашим оценкам порядка 9 миллионов граждан России лишены пассивного избирательного права. Накат особенно на те группы политически активных, буквально в последний год перед выборами эти активно новеллы в законодательстве стали появляться. И фактически, что мы сейчас видим – то, что снизилось в связи с этими страшилками желание граждан участвовать в выборах как кандидатам. Это мы видим и по количеству партий, которые заявили желание участвовать в выборах. В 16-м году таких партий было 25, сейчас только 16. 15 заявили и то 14 в итоге попали в бюллетень. Даже не заявляли партии об участии в выборах. Также количество кандидатов, которые в списках политических партий присутствуют, снизилось по сравнению с 16-м годом. В списках КПРФ количество кандидатов уменьшилось на 12%. У ЛДПР – на 31%. В абсолютном выражении. У «Справедливой России» - на 9,4 и так далее. То есть мы видим, что даже желающих участвовать в выборах, понимая все риски, которые кандидаты несут: лишнее внимание к себе, начнут кошмарить бизнес, придумывать им какие-нибудь дела уголовные, административные, чтобы лишить пассивного избирательного права. То есть страх на выборах он сейчас, на мой взгляд, зашкаливает. Наблюдателей пугают, пугают и запугивают кандидатов, партии, оппозицию, различные гражданские проекты пытаются ослабить. То есть это такой общий тренд, к сожалению, который я боюсь правда не закончится после выборов. Поэтому как бы ни казались незначимыми - все известно, все понятно, но от того, насколько действительно результаты будут для власти ожиданными или неожиданными – все-таки зависит и дальнейшее развитие событий.
Е. Альбац
―
Андрей Перцев.
А. Перцев
―
В принципе тут можно сказать и инструментальное применение, действительно снимают с выборов именно по связи с Навальным, с его штабами* политиков, которые могли бы выиграть. Тот же Яшин, я знаю в Томске Максим Забелин, депутат гордумы, который победил благодаря «умному голосованию», но он такой активист известный человек. Он был выдвинут КПРФ, то есть по подписям его снять нельзя, скорее всего, он бы выиграл в одномандатном округе. Но его сняли именно за то, что он принимал участие в митинге сторонников Навального. В Барнауле «яблочника» достаточно известного сняли, Рау. Тоже в принципе угрожал кандидату от «Единой России». Поэтому тут есть и практическое применение где есть какой-то сильный человек, которого можно связать с Навальным, его снимают.
Е. Альбац
―
Окей. Снимают тех, кто связан с Навальным – поняли. Навальный – главная альтернатива Путину. Но снимают и тех, кто был как бы против Навального. Как, например, Шлосберг и более широком смысле партия «Яблока», чей лидер призвал сторонников Навального за кандидатов «Яблока» не голосовать. Я пытаюсь понять рациональность того, что происходит. Вчера или когда было, позавчера Путин встретился с некой верхушкой партии «Единая Россия». Там были как люди, которых мы знаем вроде Андрея Макарова. Председателя бюджетного комитета. Так же как те, которые на самом деле в исполнительной власти, но теперь почему-то идут в первой тройке. Вроде Шойгу и Лаврова. Так и совершенно никому неизвестные люди. Смотрели вы или нет, это была ужасно смешная презентация, в которой сначала было сказано, как мы всех победили на внешнем фронте и внутреннем и как мы добились невероятных успехов. А в самом конце встает девушка, которая представляет некую ассоциацию сельского хозяйства, и она говорит: Владимир Владимирович, все замечательно, знаете, у нас только маленькая проблемка. У нас дорог нет. Я свидетельствую, что дороги, сделали трассы, но дорог между населенными пунктами там действительно нет. Она говорила: нам бы хоть гравий, не надо даже асфальт. Ты там всей своей, всем своим пузом машины садишься в эту замечательную колею и это когда еще тепло и лето. А что же там бывает, когда начинаются дожди – я даже боюсь и говорить. И на этой встрече Путин очевидно совершенно покупает, просто покупает голоса потенциальных сторонников «Единой России». Говоря о том, что пенсионерам по 10 тысяч выплатят. Но уже когда «Единая Россия» сформирует фракцию в ГД. А военным по 15 тысяч. Ну выглядит, во всяком случае, это как чистая покупка. Это нарушение Конституции, нарушение законодательства. Это нельзя уже делать после объявления выборов. Поправьте меня, если это не так. Это говорит о том, что, тем не менее, почему-то Путин и его ребята заинтересованы в том, чтобы получить 300 мандатов в ГД. Не так?
М. Виноградов
―
Политическая система исходит из того, что выборы в целом конечно уже выиграны. Сколько при этом получит «Единая Россия» - 40% или 70 – вопрос важный, но отчасти второстепенный. И теперь ключевая задача - показать вклад каждого из игроков. Встреча Путина с «Единой Россией» понятно – это элемент легитимации…
Е. Альбац
―
Какая легитимация? Он не имеет права это делать.
М. Виноградов
―
Легитимация как обоснование того, почему все выбрали «Единую Россию».
Е. Альбац
―
Это нарушение предвыборного законодательства?
М. Виноградов
―
Как смотреть…
Е. Альбац
―
Что значит «как смотреть».
М. Виноградов
―
Формально пенсионерам всем обещают денег, даже если они проголосуют как-то неправильно.
Е. Альбац
―
Когда президент, который является гарантом прав и свобод всех россиян, встречается с представителями одной партии, не будучи членом этой партии, лидером партии и практически призывает за нее проголосовать.
М. Виноградов
―
Это элемент политической традиции. По мнению многих небесспорный.
Е. Альбац
―
Секундочку. Это законно или нет?
М. Виноградов
―
Тем не менее, это происходило…
Е. Альбац
―
Григорий, это законно или нет?
Г. Мельконьянц
―
Это то, что называют административным ресурсом.
Е. Альбац
―
Это законно? Не надо мне говорить, как называется. Это я без вас знаю, как это называется. Это законно или нет? Ответьте мне на вопрос.
Г.Мельконьянц: То, что мы сейчас видим – оно не закончится после выборов
Г. Мельконьянц
―
Формально президенту никто не запрещает встречаться с представителями партий. Вот он выбрал, что будет встречаться с представителями только одной партии. Ну пусть другие партии попробуют его пригласить на свои собрания, посмотрят, равно ли он отнесется к ним. Потому что он может сказать, что я же не сам к ним пришел. Они меня пригласили, другие партии меня не приглашали.
Е. Альбац
―
Вы говорите для меня какие-то странные вещи, мы с вами видимо читали разную Конституцию, Григорий. Потому что в российской Конституции президент не является главой исполнительной власти и не является главой законодательной власти. В российской Конституции президент является главой государства. Поэтому он не ассоциирован ни с какой партией, потому что по российской Конституции даже той, которую они сейчас переписали и превратили ее в черт знает что, даже по этой Конституции, первая глава которой неизменяема, он является гарантом прав и свобод всех россиян. Он не может танцевать на какой-то одной площадке, он глава государства, он человек, который определяет российскую внутреннюю и внешнюю политику.
Г. Мельконьянц
―
Вы абсолютно все правильно говорите, но сказать о том, что буквально его можно привлечь к какой-то ответственности, что он что-то нарушил…
Е. Альбац
―
Я не про ответственность. Я же про то…
Г. Мельконьянц
―
За любое нарушение должна быть предусмотрена, так или иначе, ответственность. Но опять же здесь дальше вопрос надо рассматривать, потому что почему админресурс, это политическая коррупция фактически. Когда СМИ начинают освещать вот эту встречу. Конечно, не пропорционально, потому что про другие партии в таких объемах в обычные-то дни не говорится. А по итогам этой встречи основные эфиры телеканалов, радиостанций, ленты информационных агентств забиты тем, что Путин на встрече с «Единой Россией» пообещал то-то и то-то. Конечно это фактически такая своеобразная агитация за эту партию, которая происходит. Поэтому это к вопросу, что должны реагировать другие партии. У нас есть еще 13 политических партий. Вот они должны громко как-то этому возмущаться. Обращаться в правоохранительные органы, в избирательные комиссии.
Е. Альбац
―
После чего с ними сделают то, что сделано с Грудининым. То, что они должны, Григорий, мы же отлично понимаем. Всем этим партиям было показано, что сделают с теми, кто себе позволит думать, что в России реальная политика. Грудинин решил, что он реальный политик и реальный представитель левых. Тут у него в Белизе обнаружилась какая-то конторка. Андрей Перцев, все-таки я хочу добиться, я хочу понять. Вот должны же быть какие-то рациональные мотивы в том, как действует власть. По данным социолога Самарского государственного экономического университета Владислава Звоновского, с которым я виделась, когда была в Самаре, отрицательный рейтинг «Единой России», данные эти опубликованы, - 35%. Это в провинции. Мы с вами понимаем, поскольку мы все-таки изучали когда-то статистику, мы представляем себе, что когда 35%, то любая альтернатива, легко отрицательный рейтинг может быть доведен и до 50 и больше процентов. Видимо для этого и убираются все альтернативы. Правильно я понимаю?
А. Перцев
―
Ну правильно. И поэтому предлагаются беспроигрышные такие вещи, потому что перед голосованием по поправкам обещали какие-то деньги? – обещали. Какой-то результат показали? – показали. Люди на улицы не вышли. Видимо, этот механизм очень понравился. То есть вот вам, вот вам. Вы сидите спокойно, сушка явки. Приходит административно мобилизованный электорат, они голосуют и в принципе вроде как все в порядке, многие люди оппозиционных убеждений в дискуссиях, например, с ними я часто слышу: ну да, действительно жители провинции бюджетники голосуют за «Единую Россию». Или, когда говорят: вот подкуп, если посмотреть комментарии в соцсетях, многие наши друзья и знакомые говорят: ну теперь пенсионеры и военные «Единую Россию» поддержат.
Е. Альбац
―
А это и так электорат партии власти традиционно.
А. Перцев
―
Этого мы не знаем, потому что Григорий может более точно скажет, я точно, откуда эти данные, я забыл. По-моему, на голосовании по поправкам военные гарнизоны показали не всегда те результаты, которые нужны были власти.
Е. Альбац
―
Григорий.
Г. Мельконьянц
―
Да, действительно военные демонстрировали меньшую лояльность, чем в среднем на этих территориях. Сложно сказать, с чем это связано. Но, наверное, они как-то более чувствительно относятся к происходящему в стране. Более может быть патриотично настроены. И, наверное, им не нравится то, что происходит. И когда говорят, что военных заставляют – наверное, заставляют строем как-то голосовать. Но у военных есть еще и семьи. Они все-таки люди с достоинством. И я думаю, что там конечно ситуация совсем другая, как нам может показаться. Но при этом, на мой взгляд, необходимо эти выборы тоже, вот те события, которые происходят, рассматривать с точки зрения как бы признания итогов выборов. Легитимности выборов. Потому что те события: не приезд наблюдателей ОБСЕ, создание им условий таких, что они вынуждены были отказаться наблюдать за нашими выборами. Отказ от открытых видеотрансляций, давление на СМИ, усложнение доступа на участки для журналистов. Можно перечислять. Снижает это доверие к выборам и к результатам - ну конечно снижает. Власть не может не понимать, что то, что она делает – а это в итоге будет снижать легитимность избранного парламента. Она по каким-то причинам на это идет. И вот понять рациональное найти зерно, почему они идут на это – вроде бы нам не представляется возможным. То ли рейтинги низкие, поэтому так зачищают все. Гори все синим пламенем. Главное получить нужные результаты, не допуская никого до выборов. И, не давая никому пронаблюдать, потому что очевидно при низкой явке, низкой поддержке придется что-то подкручивать, подвинчивать.
Е. Альбац
―
…как было в 2011 году, когда «Единая Россия» не набрала никаких 50%, пришлось вбрасывать голоса. Или фальсифицировать итоговые протоколы. После чего люди как минимум в Москве вышли на улицы. Этого власть боится, этого она добивается?
Г. Мельконьянц
―
Она этого боится. Поэтому вроде бы с одной стороны делает все, чтобы этого не произошло. Чтобы не было СМИ, которые бы рассказали о нарушениях, проблемах. Не было наблюдателей, которые эти фальсификации бы увидели. Не было бы международных, критически настроенных наблюдателей, которые могли бы миру рассказать о том, что происходит. Не было бы кандидатов, которые боролись бы, защищали свои права. Не боялись бы этого делать. Там не было бы граждан, которые могли выйти на улицы. Сейчас все боятся выйти на улицы, какой-нибудь штраф прилетит или не дай бог уголовная статья. То есть в принципе против того, что произошло в 11-м году и 12-м дальше – эти меры, наверное, и предпринимаются.
А.Перцев: Видимо, этот механизм очень понравился. То есть вот вам, вот вам. Вы сидите спокойно, сушка явки
Е. Альбац
―
А власть не боится, что мировое сообщество не признает легитимность выборов, которые проходят под таким давлением и в отношении оппозиции, и в отношении СМИ.
Г. Мельконьянц
―
Это обратная сторона медали этих действий. Здесь надо понять ту границу, предел, дальше которой идти нельзя. Вопрос: перешла ли власть уже эту границу, потому что и Лавров, и другие видные деятели несколько раз говорили о том, что вот они считают, что Запад готовится к тому, чтобы не признать наши выборы. То есть эти свои внутренние страхи они публично озвучивают. Но действия, которые происходят, они обратные. Получается эти люди, которые сейчас курируют, занимаются всеми нашими внутренними делами, такое ощущение, что они заинтересованы в ухудшении ситуации с выборами.
Е. Альбац
―
Извините, я вынуждена, я пытаюсь показать, вас прервать. Потому что мы должны уйти на рекламу и новости. Потом мы вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И в студии «Эхо Москвы» и по Zoom мы обсуждаем грядущие выборы. Они должны случиться уже совсем скоро. Меньше чем через месяц. И вся та репрессивная махина, которая на наших глазах пытается смести на своем пути все и вся, зачем это делается. Какова рациональность, какую цель ставит российская власть или какая-то часть российской власти. Перед тем как мы ушли на перерыв, Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос», который естественно властями объявлен иноагентом. Мониторинга организации, которая наблюдает за выборами. Он говорил о том, что российскую власть все-таки заботит вопрос признания легитимности выборов со стороны международного сообщества. Если это так, спрошу я опять, простите меня великодушно. Тогда почему она действует так, почему она так размахивает руками. Я вам честно скажу, я была совершенно убеждена, что это все размахивание руками, снятие с выборов, объявление иностранными агентами, сажание в тюрьмы и так далее закончится к 19-му июня, когда официально объявляется кампания. Мне казалось, что в интересах российской власти, чтобы на всех каналах телевизора, в блогах, Интернете и так далее была картинка абсолютно такого - ну мы же демократия, ну пусть суверенная, пусть такая-сякая, пятая-десятая. Но вот у нас конкурентные выборы. Я думала, что они будут создавать такую картинку, но очевидно я в этом сильно промахнулась, и я бы хотела узнать, в чем я промахнулась. И если их интересует легитимность, тогда почему они устраивают такую зачистку. А если их не интересует легитимность, тогда зачем они вообще даже делают эту имитацию выборов. Михаил Виноградов.
М. Виноградов
―
В феврале фонд «Петербургская политика» опубликовал доклад, в котором базовым сценарием выборов был признан сценарий план «крепость». На мой взгляд, вопрос международного признания, не признания этих выборов не является ключевым. Мир признает Владимира Путина, мир признает российскую власть. Ну если не признают этот парламент и межпарламентские делегации, не будут ездить дальше постсоветского пространства, никакой катастрофы не будет. В конце концов, толку от этого парламентского обмена не так много. Поэтому я не думаю, что это вопрос настолько болезненный и чувствительный. Возвращаясь к мысли о том, что действительно каждый… эту победу. Одни показывают: смотрите, мы создали систему, в которой парламентские партии могут обсуждать любой вопрос в России, кроме вопроса о власти. И все отлично, все прокатывает. Другие говорят: нет, подождите, в обществе раскол по вакцинации, после пенсионной реформы падение рейтингов. Нужно конечно ужесточать шаги, потому что мало ли что случится. Рейтинги не самые рекордные. Третьи говорят: подождите, мировая закулиса исходит из того, что выборы – это повод сделать больно, поэтому давайте дальше закрываться. Ощущение достигнутой победы уже сегодня есть, а дальше, естественно, борьба за приватизацию этой победы.
М.Виноградов: Есть дефицит ощущения силы от Навального, нет ощущения, что эта сила все сметет
Е. Альбац
―
Да где же эта победа, Михаил? Какая достигнутая победа? Где она?
М. Виноградов
―
Ну понятно, что «Единая Россия» получит больше всех.
Е. Альбац
―
Если Путин выходит и начинает покупать голоса избирателей за 10 тысяч за штуку и за 15 тысяч – то это не победа. Это значит, что у них беда.
М. Виноградов
―
Это элемент обоснования будущих высоких результатов.
Е. Альбац
―
Это беда, конечно. Андрей Перцев, скажите мне, что вы думаете по этому поводу.
А. Перцев
―
Путину может просто нравится раздавать эти деньги. Добрый дядя, который с широкого плеча бюджетного раздает деньги россиянам. Ему роль эта явно нравится. Это же не первый вот этот шаг. С одной стороны, он политтехнологический, с другой стороны, явно нравится. Потому что вот если говорить… у нас есть 3-дневное голосование. Это совершенно другая история. То есть бюллетени ночуют в комиссиях, урны три ночи, две, наверное, получается без присмотра. И в принципе так уязвимы. Цифры на большом экране партийном в регионах, вот я смотрю, где появляются какие-то сильные конкуренты «Единой России», которые с Навальным никак не связать, ну не получается. Например, такие случаи были в Красноярском крае и Свердловской области. В Красноярском крае ЛДПРовец снялся в одномандатном округе. Сказал, что он будет более полезен у себя в регионе и в Москву не поедет. Ну вот в Свердловской области «справедливоросс» снялся, сказал, что не хочет давление на сторонников. Оба могли выиграть, оба лояльные системе. Партия, лояльная системе. В принципе все уже посчитано. Механика эта есть. Мне кажется, что раздача денег это даже не покупка, а просто Путин считает, что это красивый жест. Я думаю так.
Г. Мельконьянц
―
У нас фактически закончились времена такой изящной тонкой внутренней политики. Когда пытались считывать сигналы, когда какие-то были хитрые ходы продуманы. Договоренности. Сейчас все достаточно прямолинейно, никто уже ничего не скрывает. И вернуться к тому, чтобы у нас была какая-то более-менее изящная внутренняя политика, без силовых акций, без просто напора, который, безусловно, он отторгается просвещенной частью общества, как нельзя. Это неправильно. Бывает хорошо, бывает плохо. Вот это плохо. Что так жить невозможно, когда в режиме спецоперации у нас проводится все. Когда фактически политические участники выборов, которые даже вроде бы формально находятся в числе парламентских партий, в числе каких-то более-менее респектабельных кандидатов, они не защищены от произвола и непонятно куда идти и куда жаловаться. Потому что вся система она работает против каких-то таких демократических процессов. То есть нужно кого-то снять, то если смотреть фактически на избирательную систему, то решение о допуске кандидатов принимает не избирательная комиссия. Принимают силовые структуры. МВД проверяет подписи, давай справки, действительные или нет паспортные данные. Дальше смотрим Генпрокуратура, которая откуда-то берет сведения о том, есть у кандидата какой-то иностранный финансовый инструмент или нет. Кстати, интересный нюанс получается. Кейс Грудинина и не только, ряда других кандидатов, якобы какое-то государство, орган государства или какой-то иностранный банк дает Генпрокуратуре или кому-то еще справку о том, что наш российский гражданин, российский кандидат имеет иностранный финансовый инструмент. Является ли это вмешательством в избирательный процесс. Если, например, государство или какой-нибудь банк или какая-то финансовая организация зарубежная решит просто обмануть или там сообщить какую-то недостоверную информацию. Из-за которой кандидата снимут. Грудинин говорит одно, а какие-то есть заверенные или не заверенные справки из Белиза у Генпрокуратуры или у представителей бывшей жены Грудинина другие. Но при этом ЦИК встает на сторону зарубежных сведений и снимает Грудинина с выборов. Поэтому тут скорее уже не избирательные комиссии являются гарантом избирательных прав, которыми они должны являться. Они не оценивают эти документы, те сведения, которые эти госорганы или Минюст, которые дает справку о том, что этот человек якобы причастен к деятельности экстремистской организации. Не подкрепляет ничем. А избирательная комиссия говорит, что эту справку мы получили оттуда, эти сведения оттуда. Мы ничего не решаем. Как такой вот ксерокс, которые какие-то данные ксерокопирует. Это неправильно. Избирком должен давать оценку этим материалам и должна действовать презумпция добросовестности кандидата. То есть если есть сомнения в том, то ли есть у него, то ли нет, конечно, нужно вставать на сторону кандидата и регистрировать. А уж пусть его оппоненты идут в суд и в суде доказывают, что это не так, что у него есть какие-то финансовые активы запрещенные законом. Что есть какая-нибудь судимость, которую он где-то не учел. И так далее. То есть это те стандарты, ценности, которые мы ожидаем от комиссий, чтобы они были действительно независимой стороной. По закону система избирательная должна быть независимой от органов исполнительной власти. Видим сейчас иное.
Г.Мельконьянц: Будут стараться сделать так, чтобы у людей было отвращение от участия в этих выборах
Е. Альбац
―
А вы не думаете, что ведь мы много раз говорили о том, что все-таки выборы это является какой-то возможностью получить фидбэк, как-то прощупать температуру в обществе, понять, что у людей болит. Опять я возвращаюсь к своим разговорами и встречам в российской провинции. Средняя зарплата – 15-20 тысяч рублей в месяц. Притом, что декларируемая – 20-30 тысяч. Обнищание людей после всех этих ковидных мероприятий кажется совершенно очевидным. Есть глубокое раздражение в разных слоях населения. И даже среди тех групп, которые казалось бы совершенно должны быть лояльны к власти, растет это раздражение, потому что людям труднее становится жить. В городе Саратове сгнила абсолютно вся канализация, водопровод, вода идет по улицам, на улицах нет разметки. При этом только в Саратове, потому что я ездила на машине и слушала местное радио, я узнала, что оказывается премьер-министр Мишустин выделил Саратову один миллиард рублей, как говорил один из ведущих местного радио, он говорил: к вам пришел новый год, он приходит к вам один раз в пять лет. Вот он к вам пришел. Но там вместо того, чтобы менять сгнившие абсолютно трубы, из-за чего вода бьет прямо из-под домов. Она просто бьет из-под земли. Там меняют тротуары. И потом город, как сказал там, цитируют одного немца, который приехал и сказал, что даже после наших бомбежек город так страшно не выглядел. Действительно он производит впечатление абсолютно разбомбленного города. В городе Самаре опять, казалось бы, среди электората власти - бюджетников, людей, которые зависимы от субсидий власти, в таких районах как Безымянка и Металлург, где живет рабочий класс, в дичайшем состоянии совершенно жилищный фонд. У людей обваливаются потолки, я просто заходила в эти квартиры, их собирались расселить еще в 1980 году. В 2018 они достучались каким-то образом до администрации президента и им пообещали – внимание - что их расселят в 2025 году. То есть после президентских выборов Путина. Это притом, что у них потолок, подпорка стоит колонна и деревяшка, которая держит потолок. При этом очень чисто в самих домах. Я была поражена, насколько чисто в подъездах этих страшных совершенно бараков. Это я все рассказываю к тому, что в городе Волгограде тебе рассказывают, что проблема с водой, водой занимается, они называют это концессия. Компания Лидер, которую связывают с ближайшими людьми из окружения Путина с господами Ковальчуками. У людей летом нет воды, люди в поселках в пригородах Волгограда, которые вошли теперь и стали частью города – у них просто нет воды. Им нечем помыться. Я уж не говорю полить свои помидоры. И компания Лидер говорит, что они требуют слишком много воды и не хотят бурить лишнюю скважину. И люди просто хватают приезжего корреспондента за фалды и кричат: слушайте, ну что же нам делать! Я говорю: как что, ну вот сейчас выборы, идите, добивайтесь, пусть они вас купят хотя бы, сделав вам…То есть я хочу сказать, что это немножко наш московский взгляд, что там людей все устраивает. Это не так. Это совсем не так. Михаил Виноградов.
М. Виноградов
―
Конечно, выборы остаются важным тестом и важным испытанием. Просто немножко более простым. Таких тестов будет два. Первое – что в обществе важнее: протест, гнев или апатия. Очень важная, очень базовая характеристика, свойственная российскому обществу. Сегодня. Пока на сегодня апатия, на мой взгляд, сильнее. Но выборы покажут. Потому что точкой гнева, точкой желания сделать власти больно - они все равно могут стать. Там есть пока через кого делать больно. Второй тест – это поведение протестного избирателя. Часть не пойдет на выборы или будет ждать сигнала Навального, часть будет голосовать против всех…
Е. Альбац
―
Вы абсолютно правы, в Самаре в этих страшных бараках и в Волгограде в этих поселках, которые без воды в 40-градусную жару, они просто говорят, что никуда не пойдем. Правда тут же сообщают, что муж работает в школе, директор школы сказала, что если не проголосуют за «Единую Россию», то он его уволит.
М. Виноградов
―
Не всегда легко проконтролировать на самом деле, за кого ты голосуешь. Поэтому понятно, есть КПРФ, есть «Яблоко», которое от Навального шарахается, тем не менее, интерес остается на рынке. Есть Партия Роста, которая ничего плохого не заявила про Навального, которая занимает позицию по иностранным агентам, по блокировкам в Интернете довольно жесткую.
Е. Альбац
―
Михаил, только эту Партию Роста я не видела ни в одном городе. Видела…
М. Виноградов
―
Около вашей редакции стоит плакат.
Е. Альбац
―
Я не знаю, вот я вам говорю, что на пространстве тех 4 тысячи километров, которые я проехала, видела 2 или 3 плаката ЛДПР, все одинаковые совершенно. Один или два плаката «Справедливой России», один или два плаката коммунистов.
М. Виноградов
―
Масштабная агитация началась буквально за месяц. Вы видели, скорее всего, инерционные плакаты, которые весь год стояли. ЛДПР, КПРФ даже без слогана. Вчера ехал по Санкт-Петербургу и Москве – плакатов стало гораздо больше. Кто не знает про выборы – их не заметит. Но именно последние 2-3 дня на подъездах мы это видим. Поэтому КПРФ, «Яблоко», Партия Роста и может быть «Новые люди», если они не сольются совсем. Те, кто мог бы претендовать на протестного избирателя. Это второй тест – как поведет себя протестный избиратель. Два теста в ходе этой избирательной кампании – да, это не попытка полного среза общества, там социал-демократы, там националисты, там либералы. Но это два довольно важных теста, которые будут сделаны. Хотя мы знаем, когда итоги тестов в разных сферах противоречивые и интерпретировать их не всегда легко.
Е. Альбац
―
А почему тогда власть не выберет простой китайский вариант, например. Зачем, я все равно не понимаю. Андрей Перцев, какой смысл в этой имитации выборов. Это же вызывает только у людей раздражение. Зачем тогда?
А. Перцев
―
Все-таки мне кажется, некий политический выпуск пара есть, тем, кому интересно – как-то за этим следят.
Е. Альбац
―
Но для нас с вами может быть выпуск пара. Поверьте мне, что люди, которые живут на земле, у дальнобоев, которые идут из Пензы в Саратов или у водителей грузовиков «Красное и белое» это главное, это вино, грузовички, которые едут из Самары в Саратов. Простите, у них никакого выхода пара нет. У них, я не могу просто использовать те выражения, которые они употребляют в разговоре с вашим корреспондентом, говоря о Москве, Кремле, партии власти и так далее.
А. Перцев
―
Они же могут, например, прийти и проголосовать за коммуниста. Хабаровск же проголосовал за Фургала, который считался техническим кандидатом.
Е. Альбац
―
А кстати, что сейчас происходит с сыном Фургала, который пошел на выборы. Какие последние новости.
А. Перцев
―
Ему отказали в регистрации из-за недействительных подписей. Признали подписи недействительными.
Е. Альбац
―
Понятно. Я слышала, лидер партии сдал его со всеми потрохами в интервью телеканалу «Дождь», который естественно объявлен иностранным агентом.
А. Перцев
―
ЛДПР уже в Хабаровске, конечно, не так. Это уже совсем другое явление.
Е. Альбац
―
То есть все-таки делить будут между «Единой Россией» и коммунистами или у кого-то есть какие-то шансы в эту дележку вмешаться.
А. Перцев
―
ЛДПР, наверное, проходит. Есть традиционный избиратель у ЛДПР.
Е. Альбац
―
Но Дальний Восток они потеряли или все-таки нет.
А. Перцев
―
Я не знаю, я видел какие-то исследования по Хабаровску, что там ЛДПР держит популярность. Но я был в Хабаровске весной и знаю, что одномандатный округ, кандидат от ЛДПР, который был по сути кандидатом от власти проиграл «единороссу», не очень известному главе поселка. Поэтому если честно, у меня вызывает сомнения данные, что в Хабаровском крае ЛДПР до сих пор популярно. Но где-то поддерживают. Есть традиционный электорат ЛДПР. Он же против всех. Проголосуем за Жириновского. И пусть никому не достается.
Е. Альбац
―
Михаил, а вот скажите, пожалуйста, а почему у российского избирателя не возникает вопроса. Вот сколько мы себя помним, лидером КПРФ является Зюганов. Хотя они вроде бы оппозиция. Сколько мы себя помним, лидером ЛДПР является Жириновский, хотя они вроде бы оппозиция. И так далее. Или Миронов, ну был выхухоль, теперь не выхухоль, там что-то еще прибавилось к этой партии «Справедливая Россия». Скажите, людям совершенно это плевать.
М. Виноградов
―
Ну, конечно, есть усталость от старения. От несменяемости лиц, от старения политического класса в России. Почему столько запретов по сексуальной тематике везде. Элита стареет, естественным образом пытается запрещать. Усталость от этого есть. Но поскольку все равно ощущение, которое было во время перестройки: если не эти, то кто – эта формула повторяется десятилетиями уже разными поколениями. Нет же предложения, не появляется другого, которое они запоминают. Поэтому инерция очень велика.
Е. Альбац
―
Появился Навальный, ровно поэтому они его и засунули в тюрьму.
А.Перцев: Мне кажется, что раздача денег это даже не покупка, а просто Путин считает, что это красивый жест
М. Виноградов
―
Я недавно слышал разговор: Миронов же пообещал пенсионную реформу отменить, он же председатель Совета Федерации. Он же власть. То есть люди не в курсе, что Миронов уже лет 10 как не спикер Совета Федерации.
Е. Альбац
―
Я вам должна сказать, вы опять пропускаете мой пас насчет Навального. Но я скажу его, Михаил.
М. Виноградов
―
Я сам начал про Навального говорить.
Е. Альбац
―
Что опять же в регионах, причем даже среди самых локальных людей, там, где я была, они все смотрели ролики Навального. Все всё про него знают. И для них он стал такой почти легендарной фигурой. Такого рыцаря на белом коне, который не боится и который может то, что обычный человек не может. Он может выжить, смертью смерть поправ и может вернуться. Да, его потом плохие люди засунули в тюрьму и от этого растерянность. Как это могло случиться, чтобы рыцаря на белом коне посадили в тюрьму. Но при этом он, безусловно, воспринимается как альтернатива.
М. Виноградов
―
В нем видится фигура яркая, фигура со своей репутацией и достоинством. Есть дефицит ощущения силы от Навального, то есть нет ощущения, что эта сила, которая все сметет. Проблема Навального, конечно, в этом. Если брать репутацию, если мы не берем все остальные проблемы Навального, которые очевидны.
Е. Альбац
―
Хорошо. Я последний вопрос попрошу каждого ответить. Тем не менее, ваши ожидания, какие-то сюрпризы нам надо еще ждать? Репрессивная махина еще пойдет размахивать молотом или она сейчас уже остановится и дальше включится после. Или это уже неостановимая вещь и просто та часть элиты, которая отвечает за то, чтобы не было никаких альтернатив, она будет продолжать все сметать на своем пути. Андрей Перцев.
А. Перцев
―
Остановить это сложно. Мне кажется, еще несколько СМИ признают, и может даже в личном качестве каких-то людей иноагентами, если про это говорить. Лично у меня есть опасения по поводу какой-то чистки в смысле КПРФ, что будут какие-то снятия в КПРФ. Потому что насколько я знаю, например, в Кремле не хотели видеть не только Грудинина, но и саратовского депутата Бондаренко, такой известный региональный депутат. И бывшего иркутского губернатора Сергея Левченко и бывшего сенатора Вячеслава Мархаева. Все они находятся кроме Бондаренко, который в округе, в списке, составе очень хороших групп. Прохождение у них такое, почти гарантированное. Почему-то у меня есть за них опасение, что их могут снять.
Е. Альбац
―
Попытаются снять до выборов.
А. Перцев
―
Да.
Е. Альбац
―
Григорий.
Г. Мельконьянц
―
Я тоже думаю, что нас еще ждет снятие кандидатов. Мы сейчас уже и так перевалили за количество кандидатов, которые в итоге ушли с избирательной гонки по сравнению с 16-м годом. Я думаю, что и количество их будет больше через суды, и возможно сами будут сниматься с выборов после каких-то акций давления на них. Но при этом все зависит от нас. Власть, конечно, будет заинтересована, чтобы оппозиционно настроенный избиратель, критически настроенный избиратель на выборы эти не пришел. Поэтому будут стараться сделать так, чтобы у людей было отвращение от участия в этих выборах. Что нет кандидатов, за которых голосовать, и даже те, кто есть – посмотрите на них. То есть, есть только представители власти и только за них можно голосовать.
Е. Альбац
―
Григорий, вы забираете последние секунды у Михаила Виноградова. Михаил, 10 секунд.
М. Виноградов
―
Важно, что будет после выборов какая-то радикализация, большая война или наоборот снова дерадикализация, как не раз это уже происходило последние лет 30.
Е. Альбац
―
Спасибо. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.* - штабы Навального российские власти считают иноагентами, экстремистами, они запрещены