Кирилл Рогов, Галина Арапова, Юлия Ярош - Полный Альбац - 2021-07-19
19.07.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник мы со Светланой Ростовцевой, которая за звукорежиссерским пультом, начинаем нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня у нас, что называется, финал сезона и дело не только в том, что меня в ближайшие две недели не будет в Москве, но дело в том, что надо как-то выдохнуть и понять, что же будет происходить дальше. Конечно, ничего не заканчивается. На этой неделе будут идти судебные заседания по так называемому «санитарному делу». Завтра в Преображенском суде Москвы будут рассматривать дело против Олега Навального, брата Алексея Навального. Собственно, за это его и судят. В среду против пресс-секретаря Алексея Навального Киры Ярмыш. А в четверг – заседание по делу против Любови Соболь. И конечно же по-прежнему в тюрьме по совершенно бессудному приговору в заключении находится Алексей Навальный. Уже 182 дня Алексей Навальный лишен права на свободу.
Однако на прошлой неделе были приняты решения, которые как мне показалось, перевели ситуацию в некое новое качество. Качество со знаком минус. А именно. Интернет-издание «Проект», точнее его учредитель была объявлена нежелательной организацией. Это впервые, когда СМИ уже не первый год ведущие журналистские расследования и публикующееся на пространстве российского Интернета, было объявлено нежелательной организацией. Такого раньше не было. Как СМИ может быть нежелательной организацией и что это значит, я надеюсь, нам объяснить Галина Арапова, директор и ведущий юрист центра защиты прав СМИ, которая с нами по Zoom. Галина, здравствуйте.
Г. Арапова
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Центр еще иноагент. Как все хорошее в России. В тот же день Минюст в России внес в реестр СМИ иноагентов 8 журналистов. В том числе сотрудников издания «Проект», «Открытые медиа» и Радио Свобода. Радио Свобода уже признана СМИ иноагентом тоже. И главный редактор «Открытых медиа» Юлия Ярош в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте. Спасибо большое, что приехали в студию. И также на прошлой неделе ЦИК порадовал, что во время трехдневного голосования в ГД не будет прямой видеотрансляции, которая у нас была раньше. И которая позволяла любому и каждому следить за ходом голосования в прямом эфире. Из тех, кто конечно интересовался, что там происходит. И наш третий гость сегодня - политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия» Кирилл Рогов. У которого я надеюсь, есть гипотеза по поводу того, что это репрессивная истерика связана с выборами в ГД, или с опытом наблюдения за соседней Беларусью или ожиданием новых санкций, а то и вовсе как сейчас прогнозируют – скорой войны. Здравствуйте.
К. Рогов
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И первый вопрос каждому. Очередное обострение – для вас ожидаемо или это как снег на голову? Юлия Ярош, «Открытые медиа» тоже иноагент?
Ю. Ярош
―
Нет, к сожалению.
Е. Альбац
―
Вы только сама иноагент?
К.Рогов: Власть в значительной степени потеряла идеологический контроль над младшими поколениями
Ю. Ярош
―
Я лично.
Е. Альбац
―
Тут запутаешься.
Ю. Ярош
―
Я иностранное СМИ, выполняющее функции иностранного агента.
Е. Альбац
―
Лично. Иностранное СМИ, выпускающее. Может мне встать, я как-то при вас, а то так красиво звучит.
Ю. Ярош
―
Это тем более смешно, что «Открытые медиа» трижды пытались получить лицензию СМИ, регистрировали юрлицо в России в 19-м году. Но не получилось. А прошло немного времени, и я лично стала СМИ. И Максим Гликин, мой зам тоже стал СМИ. Для нас я не скажу, что совсем мы не ждали, но конечно все неприятности всегда в каком-то смысле как снег на голову. Я видела, что ребята у нас сотрудники в шоке, что у всех вопросы в глазах. Но ничего, мы за эти дни, прошедшие с четверга, когда нас внесли в список, мы изучили с помощью Галины все возможные последствия. В целом можно жить. Можно это пережить. Можно работать. Дмитрий Песков сказал, что это не запрет на профессию, а безобидная отметка. Поэтому будем продолжать.
Е. Альбац
―
Хорошо. Галина Арапова, скажите, пожалуйста, атака на независимые СМИ на прошлой неделе, вы ожидали что-то пойдет по такому плохому совсем варианту, как нежелательные организации «Проекта» или для вас тоже была скорее неожиданность?
Г. Арапова
―
Использование инструментов нежелательных организаций скорее действительно удар ниже пояса. Поскольку формально могут признать нежелательной организацией любую некоммерческую организацию, зарегистрированную на границей. Хоть университет Сорбонны. Это же тоже неправительственная организация. Другое дело, что принятие такого решения, конечно, политическое решение. Политический шаг. Очень недружественный и в этом смысле вполне себе запрет на профессию. Потому что продолжать работать в таком качестве невозможно. И это мы видим не только на примере «Проекта», который сейчас пытается осмыслить все и понять, как работать дальше, в каком формате. Перегруппироваться. Но мы видим то же самое на примере правозащитной группы «Команда 29». Которая тоже объявила на днях о самороспуске именно в силу того, что их партнеров в Чехии объявили нежелательной организацией. Это конечно использование этого законодательства, на мой взгляд, фактически такое объявление вне закона, при жестком совершенно дамокловом мяче, который надвисает над всеми, кто работал, кто сотрудничает, кто донатит. На этом фоне конечно статус иностранного агента это меньшее зло, хотя тоже достаточно стигматизирующее и конечно Песков лукавит, безусловно, это не просто отчитывайтесь перед родным государством и живите в счастье. И это всего лишь небольшая пометка. Это все достаточно серьезно. Плюс риски уголовного преследования. На мой взгляд, начиналось все это не на прошлой неделе, мы понимали, что все идет к тому, что будут независимых журналистов прессовать достаточно жестко. Ну вот мы сейчас это видим.
Е. Альбац
―
Галина, спасибо, что вы напомнили о «Команде 29», действительно сначала у Ивана Павлова, неформального лидера «Команды 29» прошли обыски и дома, и в офисе. В Санкт-Петербурге. В гостинице в Москве, куда он приехал. Поскольку на следующий день у него было заседание по продлению ареста Ивану Сафронову. Но когда все изъяли, они объявили сбор и люди активно переводили им деньги и так далее. И они писали об этом. А «Команда 29» - это не только замечательные совершенно адвокаты и юристы, они защищали, на них начались особо тяжелые гонения после того, как они взялись защищать запрещенный террористический экстремистский иноагентский и прочее, прочее. Вставьте свое. Фонд борьбы с коррупцией* Алексея Навального. Так вот, там работала журналистская команда. Я была постоянным потребителем их сайта. И вот теперь вдруг буквально в субботу-воскресенье они заявили о закрытии, потому что нежелательной признали организацию в Чехии.Кирилл Рогов, что такое, ну мы понимаем, люди у власти немолодые и, конечно же, периодически наступают какие-то последствия не молодости, я бы сказала так. Что такое произошло на прошлой неделе, что вдруг все вспухло и разом 8 журналистов – иностранные агенты и две структуры - нежелательные организации?
К. Рогов
―
На прошлой неделе ничего не произошло и ничего не изменилось. Эта волна репрессивная является реакцией на кризис Навального, который как бы начался с попытки покушения на Навального, скрытия этого покушения, выход фильма о дворце Путина. Арест Навального по прибытии в Москву. И протесты после этого. Это то, что я называю кризисом Навального. И когда протесты схлынули, когда стало ясно, что это не очень резистентные протесты и не очень большие, то началась принципиально новая репрессивная атака, которую ведет Кремль. И которая захватывает несколько важных… Это во-первых атака на всех людей, которые открыто занимаются оппозиционной политикой и могут потенциально баллотироваться куда-то. И их надо теперь блокировать на стадии до того, как начнут борьбу за выдвижение. Это атака против организаций, связанных с Навальным. И вообще общественных организаций, которые вовлечены в гражданскую активность. И против СМИ. И это некоторый новый уровень закрытости, репрессивности диктатуры, которую мы имеем. Она ответила на свой кризис таким наступлением. Что, в общем, характерно для такого рода режимов. И особо хочу отметить историю, да, у этого общего контура есть несколько важных пружин. И одна из важнейших пружин этих событий и реакции властей заключается в том, что благодаря Интернету и сетевым изданиям власть в значительной степени потеряла идеологический контроль над младшими поколениями, которые сидят на альтернативной сетевой журналистике. И вообще это российская журналистика, несмотря на тот пресс, в который она в предыдущем цикле, когда захватывались Кремлем и уничтожались такие большие традиционные СМИ, российская журналистика выжила. И очень неплохо себя чувствует за счет системы нишевых проектов и социальных сетей. И очень характерно Проект.Медиа, который стал действительно нежелательной организацией. И здесь можно увидеть два аспекта. Во-первых, Роман Баданин, создавший этот проект. Он сначала работал в Газете.ру, затем работал в РБК, все эти места Кремль захватывал, не оставляя ему площадки для действия. И вдруг выясняется, что это все неважно. Что вполне можно с помощью сетей и нишевых изданий создать отличную инфраструктуру российской журналистики, продлить ее жизнь. И более того она даже чувствует себя более свободной, чем когда они были как компромиссных изданиях. И «Проект» показал совершенно блистательную расследовательскую журналистику за недолгий период своей деятельности. И то, что к нему было применено такое очень сильное средство. Он был объявлен нежелательной организацией, что действительно полный какой-то юридический абсурд. Это, кроме того, еще бьет в одну очень важную точку. И тему кризиса Навального. Того, что я определил как кризис Навального. Это личная вовлеченность в коррупцию Путина и его ближайших людей, их коррумпированность, то, что погрязли в богатстве. Эту тему вел Баданин. И он расследовал о близких Путину людях, о его семье и Путину даже пришлось публично объясняться по поводу Шамалова. И это резонировало с дворцом Путина. И именно поэтому тут такой элемент личной мести, которая направлена против этой важной для Кремля темы. Потому что лицом российской коррупции, в этом была стратегия и расследование, и фильма Навального, что лицом российской коррупции является лицо Владимира Путина. И с этим связан такой удар по ним особой силы.
Ю.Ярош: В целом можно жить. Можно это пережить. Можно работать
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы еще вернемся к этому вопросу. Юлия Ярош, вопрос к вам. Скажите, как за последний год эволюционировал ваш статус? Вашего медиа и ваш личный. Или все было спокойно, тихо, вас никто не трогал, и это вдруг на вас наехали? У вас же обыски проходили?
Ю. Ярош
―
Было дело. Но, скажем так, нас не прессовали настолько, чтобы стало по-настоящему страшно. Даже сейчас в принципе нет такого, что по-настоящему страшно. В 17-м году у меня были обыски, приходили к моим родителям. Я там не жила по месту прописки. К папе с мамой. Это было по-моему в рамках дело ЮКОСа очередного, якобы какие-то искали документы по данному адресу. То есть не было никаких новых дел, я не была ни свидетелем, никем. Просто по адресу мой прописки в 6 утра пришли следователи. И было неприятно. Но в принципе достаточно быстро забылось.
Е. Альбац
―
Изъяли технику?
Ю. Ярош
―
Это очень смешно. На самом деле всегда какое-то мародерство. Изымают технику. У детей какие-то гаджеты. Но у меня совсем было смешно, у меня изъяли старые газеты. Я начинала журналистом в газете «Ведомости» в начале 2000 и хранила старые газеты, где были мои первополосные несколько заметок. Вот их изъяли. Какие-то старые визитки изъяли, тоже начала 2000, и людей этих нет и компаний этих нет. Тоже унесли пакет. Зачем это надо – непонятно. Ну, слава богу, ничего ценного особенно дорогого не изъяли. И на том спасибо. Потом не скажу, что было какое-то к нам особенное внимание. В прошлом году в марте написали на нас кляузу главный редактор РИА ФАН, по-моему, Зубарев его фамилия…
Е. Альбац
―
Это пригожинское издание.
Ю. Ярош
―
Да. Меня вызывали, я ходила с Сережей Бадамшиным в центр «Э». И объясняла, почему мы в начале марта выпустили заметку. А заметка была по докладу какому-то. Центра петербургской политики, по-моему. И там было уже слово «пандемия», хотя по мнению РИА ФАН в этот момент еще не было официально введен в обращение. Откуда мы взяли, что пандемия.
Е. Альбац
―
Эти было преступление практически?
Ю. Ярош
―
Это была беседа.
Е. Альбац
―
Какой это год был?
Ю. Ярош
―
2020 год, март.
Е. Альбац
―
И нельзя было употреблять слово «пандемия»?
Ю. Ярош
―
В итоге беседа закончилась просто мы пришли, побеседовали и ушли. Никаких проблем. Но к нам приходили, искали в наш офис. Был какой-то интерес проявлен. Потом Роскомнадзор в январе писал, что мы должны удалить некоторые публикации про протесты в защиту Навального. Мы тоже удаляли. По рекомендации наших юристов. В общем, были какие-то знаки внимания, но такие не очень активные и не очень страшные. В целом давали работать, ничего такого больше не могу…
Е. Альбац
―
А сейчас наезд этот с чем вы связываете? Буквально за неделю, если не за две до того, как вас и Максима Гликина объявили иностранными агентами, Михаил Ходорковский, а это не секрет, что ваше СМИ связано…
Ю. Ярош
―
Да, не секрет.
Е. Альбац
―
Он объявил в эфире «Эхо Москвы», в эфире «Дождя», что он собирается часть своих проектов в России закрывать. Часть перевозить. Поскольку он не хочет подставлять людей. То есть казалось бы, он сказал власти: ребята, мы немножко сбавляем обороты, мы отсюда будем убираться. Поэтому не дергайте моих людей. И тут вы получили. С чем вы связываете?
Ю. Ярош
―
Он не имел в виду нас, у Михаила Борисовича очень много проектов разных и в Медиа даже у него не один проект. Есть МБХ-медиа, есть наш проект «Открытые медиа». Они немножко разные. И он, конечно, говорил про те проекты, которые связаны, пару недель назад список нежелательных организаций пополнило еще несколько компаний, которые связаны с Михаилом Борисовичем.
Е. Альбац
―
Пять фондов, по-моему?
Ю. Ярош
―
Причем какие-то из них занимаются, по-моему, благотворительностью, и какие-то спонсируют учебные заведения в Подмосковье. То есть какие-то не очень тоже очевидные для…
Е. Альбац
―
Стипендию студентам.
Г.Арапова: Наше государство говорит: вы ставите под угрозу конституционный строй
Ю. Ярош
―
…для включения в список нежелательных. И после этого он и говорил о том, что люди, которые были связаны с этими проектами и в России, они вероятно Россию покинут или просто разойдутся. То есть будут какие-то трансформации. Мы, слава богу, с этими компаниями, признанными нежелательными, никак не связаны. Поэтому нас это не коснулось.
Е. Альбац
―
Но почему сейчас? У вас есть представление, у вас что-то было опубликовано или на что?…
Ю. Ярош
―
По совокупности заслуг я думаю.
Е. Альбац
―
Но «Открытые медиа» будут продолжать функционировать в РФ?
Ю. Ярош
―
Да. Мы не запрещены, мы получили два наших журналиста, я и Максим Гликин статус иностранных агентов. Но со ссылкой на Пескова, это не запрет на профессию. То есть можно продолжать жить и работать, хотя как сказала правильно Галина, это конечно риски и в перспективе риски уголовного преследования.
Е. Альбац
―
Перечислите, поскольку вы теперь человек-СМИ. Опять хочется так встать просто. Так вот человек-СМИ иноагент, расскажите, что вы должны сделать?
Ю. Ярош
―
Мы должны в течение месяца, я и Максим зарегистрировать юрлица. Это очень странная норма. Это Галина может подробнее рассказать. Абсолютнейшая бессмыслица. Потому что это юрлица, которые по сути не должны вести никакой деятельности в перспективе. Вот они должны просто быть. Я должна быть собственником какого-то ООО. Какой-то коммерческой организации. Раз в квартал мы должны будем отчитываться, достаточно пухленький такой отчет делать для Минюста…
Е. Альбац
―
Это отдельный бухгалтер?
Ю. Ярош
―
Доходы и расходы. Плюс пометки, 24 слова капслоком о том, что я иностранное СМИ, выполняющее функции иностранного агента. Абсолютно везде, где я захочу что-то написать, пусть даже поздравление с днем рождения, какого-то моего друга в фейсбуке я должна буду написать «с днем рождения» и дальше 24 слова.
Е. Альбац
―
А любовное письмо мужу тоже? Дорогой - дальше 24…
Ю. Ярош
―
Если оно где-то публикуется и к нему имеет доступ много глаз, то обязательно. Иначе штраф. Два штрафа и дальше уголовное дело. Это Галина лучше меня знает.
Е. Альбац
―
Спасибо. Галина, теперь у меня вопрос к вам. Сначала по поводу СМИ нежелательные организации. Вот как это может быть? С точки зрения здравого смысла любое СМИ в любой стране - нежелательная организация. Потому что задача СМИ - делать публичным то, что власть в любой практически стране не хочет делать публичным. Поэтому скорее это орден на грудь Андрея Первозванного на ленте… Ох, мне показывает Светлана Ростовцева, что я сейчас должна выходить из эфира на рекламу и новости. А потом мы продолжим этот разговор.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.33. И я продолжаю нашу программу, в которой мы говорим о событиях прошедшей недели, когда вдруг в один день издание «Проект» было объявлено нежелательной организацией и 8 журналистов были объявлены иностранными агентами. То есть они теперь СМИ-иноагенты. Так были нормальные журналисты, а теперь целые СМИ иностранные агенты. Со всеми вытекающими отсюда подробностями. И плюс были введены ограничения на возможность контроля за выборами на выборы в ГД, которые пройдут в третью неделю сентября 2021 года. Галина Арапова. Когда «Проект» объявили нежелательной организацией, это что значит? Значит, что впрямую РФ сказала: мы вас не хотим, потому что вы пишете про нас то, что мы хотели бы скрыть? Правильно я понимаю?
Г. Арапова
―
Фактически так, поскольку нежелательными организациями согласно так называемого закона Димы Яковлева, который был принят в 2012 году и направлен на противодействие враждебного влияния Запада, в частности Америки на политическую и общественную жизнь в России. В рамках этого закона нежелательными организациями могут быть признаны те, которые ставят под угрозу конституционный строй РФ. И государственную безопасность. Поэтому объявление нежелательной организацией фактически означает, что наше государство говорит: вы ставите под угрозу конституционный строй и государственную безопасность нашей страны. Вот ваша деятельность, ваши материалы, любая ваша активность, репосты ваших расследований и так далее. В ситуации с «Проектом» они занимались журналистскими расследованиями, действительно я согласна с Кириллом, это одна из лучших команд журналистов-расследователей, которые продемонстрировали очень высокий уровень профессиональной журналистики, независимой журналистики. Поскольку объектами их расследований были не только частные лица и бизнес, в том числе и чиновники. Вот мы видим результат. Государство фактически заявляет, что расследование в области коррупции высшего эшелона власти в стране является угрозой государственному строю, конституционному строю, национальной безопасности. Это конечно постыдная ситуация…
Е. Альбац
―
Я позволю слушателям и вам напомнить, что в 2008 году специальный корреспондент журнала «The New Times» Наталья Морарь была точно также объявлена угрозой национальной безопасности общественного порядка и всему остальному. После того как Наташа сделала замечательное расследование «Черная касса Кремля». Ровно о том, как происходили всякие подставы и левое финансирование на выборах в ГД в декабре 2007 года. И Наташа не была гражданка РФ, это создало для власти формальное основание закрыть ей въезд в страну. Ее потом впустили спустя 4 года 3 месяца. Юлия, вы же гражданка РФ.
Ю. Ярош
―
Безусловно.
Е. Альбац
―
Объясните мне, журналисты «Проекта» тоже как минимум у них есть паспорт граждан РФ. Как можно объявить иностранными агентами граждан РФ?
Г. Арапова
―
Ну вот как мы видим, можно. Поскольку все НКО, которые до этого были объявлены тоже все граждане РФ.
Е. Альбац
―
Но это хотя бы организации. А вот как конкретных людей?
Г. Арапова
―
Все без исключения граждане РФ. У нас сейчас в списке иностранных СМИ, иностранных агентов 5 человек, которые были признаны таковыми в декабре. И сейчас еще добавилось 8. Все граждане РФ. Все другие страны, где есть аналогичное законодательство, их немного и, к сожалению, некоторые берут пример с РФ, никто еще ни разу объявлял иностранными агентами своих граждан.
Е. Альбац
―
А зачем это делается?
Г. Арапова
―
Здесь мы впереди планеты всей и это очень… Я думаю, что это давление для того, чтобы человек прекратил свою работу, свою публичную активность, журналистскую, правозащитную деятельность или какую-то другую, которая привлекла внимание властей и стала причиной объявления его иностранным агентом. Это, по сути, черная метка. Либо ты прекращаешь быть публичным, ты абсолютно никаким образом не слышен и не виден. Тогда можешь получать свои иностранные деньги за что хочешь. Стипендию, зарплату от иностранного СМИ, деньги от своей бабушки из другой страны на день рождения. Ради бога. Это иностранные деньги и полное молчание на территории России, чтобы никто не знал, что ты думаешь. Либо ты продолжаешь высказываться, но только ни копейки иностранного финансирования. То есть выдавливание, в том числе из международного сотрудничества либо одно, либо другое. Либо публичность, либо международное сотрудничество и соответственно то и другое невозможно.
К.Рогов: Эта волна репрессивная является реакцией на кризис Навального
Е. Альбац
―
«Проект», который объявили нежелательной организацией – что из этого следует для самого издания? Издание может выходить, но должно писать «нежелательная организация» или он не имеет права больше выходить, могут ли они сохранить логотип, что очень важно для издания и так далее?
Г. Арапова
―
К большому сожалению, объявление нежелательной организацией означает полное табу на деятельность, на организацию, и на любые связи с ней. Потому что это объявляется участием в деятельности этой организации. Даже репосты их материалов. И распространение материалов нежелательной организацией является запрещенным в России. Является основанием для внесудебной блокировки по приказу генерального прокурора. Поэтому мы видим, почему «Команда 29» призвала всех удалить все репосты, ссылки и удалила сама все свои информационные ресурсы. Потому что они посчитали, что таким образом, несмотря на то, что это очень полезный, разъясняющий законодательство контент, они таким образом не захотели ставить под угрозу людей, которые с ними работали, их читали. Их поддерживали. Это полное табу на распространение контента.
Е. Альбац
―
Мы конечно пытались пригласить в эфир и главного редактора «Проекта» Романа Баданина, и его зама Михаила Рубина. Кстати, единственный, кто не объявлен иностранным агентом. Какой-то совершенно непонятный косяк российской власти. И всех остальных. Но, насколько я понимаю, вы как их юрист сказали журналистам, что им пока не стоит выходить в паблик со своими комментариями. Но объясните все-таки, то есть слово «проект» оно может же существовать отдельно от нежелательной организации или все, на слове «проект» поставлен большой жирный крест?
Г. Арапова
―
Давайте я уточню, поскольку я не являюсь лично их юристом, я возглавляю организацию, которая занимается защитой журналистов, мы точно также юристы и Юля, и тысячи других журналистов в стране. Мы с моими коллегами другими юристами нашей команды советовались, пытались понять, каким образом вообще статус нежелательной организации повлияет на работу журналистов и дальнейшую возможность продолжения их работы здесь в личном качестве или формате какой-то команды как продолжение ли работы проекта или как новой какой-то информационный проект. И мы приходим к выводу, что сохранение бренда Проект.Медиа представляет определенную угрозу. Потому что мы видим, каким образом практика судебная идет, когда просто упоминание наименование нежелательной организацией власти рассматривают как распространение их информационных материалов. И были такие судебные дела, когда упоминание Сороса, других ранее признанных нежелательных организаций рассматривалось как участие в их деятельности. Как бы безумно ни казалось, и это действительно нелогично. Незаконно. Но когда у нас суды в таких делах ориентировались на закон и здравый смысл. Поэтому здесь риск действительно очень большой. Поэтому да, журналисты могут продолжать работу. Это не запрет на профессию. Как сказал Песков. Но при этом им придется задуматься о том, каким образом будут дальше, в каком формате, под каким названием.
Е. Альбац
―
А не могут сделать Баданин и К?
Г. Арапова
―
Могут сделать Баданин и К˚, могут назваться как угодно еще.
Е. Альбац
―
Просто я понимаю, у них была наработана аудитория в социальных сетях. Это очень важно.
Г. Арапова
―
Это вопрос рисков правовых их дальнейшей стратегии. Каким образом они видят себя на этом рынке. То, что они не хотят сдаваться и хотят продолжать заниматься журналистикой качественной, независимой – это правда. И тут можно только аплодировать им стоя, поскольку они подверглись наверное самому серьезному риску в нашей стране из всех журналистов за последнее время. Как они это будут делать – пока они обсуждают и мы их консультируем с точки зрения того, как они должны учесть все риски для того чтобы соблюсти требование законодательства. И при этом иметь возможность работать…
Е. Альбац
―
Спасибо. Кирилл Рогов. Зачем власти надо это делать? Сидит Навальный, разогнан полностью его ФБК и объявлен всеми возможными эпитетами, которые я уже произносила. Практически ликвидирована деятельность всех его штабов по всей территории РФ. Вам не кажется, то это избыточные какие-то действия? Вы сказали, что так всегда поступают авторитарные режимы. На самом деле авторитарные режимы поступают по-разному. В Венесуэле даже при втором сроке Чавеса действовал второй оппозиционный канал телевизора до тех пор, пока Чавес ни заболел и пока на улицу ни стало выходить много народу. То есть начался массовый протест. В Беларуси тоже действовал и TUT.BY, существовала «Некста», существовала «Наша Нива». Я перечисляю издания, которые сейчас либо полностью закрыты, либо журналисты их сидят по тюрьмам. А другие вынуждены были уехать. И это произошло после того, как практически треть страны вышла на улицы и потребовала, чтобы Лукашенко, который как многие считали, проиграл выборы Светлане Тихановской, ушел. Здесь такой ситуации нет. Поэтому я не очень понимаю, почему?… Или это превентивные действия? Или власть чего-то боится?
К. Рогов
―
Честно говоря, я уже ответил на этот вопрос. Да, есть проблемы у власти. Падает доверие к ней, оно снижается. Нет поддержки со стороны молодых возрастов и эта поддержка ослабевает, потому что они не смотрят телевизор и их…
Е. Альбац
―
Да, вы об этом говорили. То есть это ситуативное решение? Вот сейчас выборы и у «Единой России» очень низкий рейтинг.
Ю.Ярош: Конечно, все неприятности всегда в каком-то смысле как снег на голову
К. Рогов
―
Вы долго задавали вопрос и уже сейчас меня прерываете буквально через три предложения. Так вот, выборы тут совершенно как бы ни при чем. Выборы своим чередом. Эта проблема есть и более того, как показали зимние события, есть непосредственно падающее доверие к Путину. Путин является чужим и неприятным персонажем для молодых поколений. И есть проблема, что тот контроль над медиасредой и над выходом людей на улицу, который Кремль устанавливал в течение последних 10 лет, оказался в достаточной степени бесполезен. Потому что существует свободная среда информационная в Интернете и протесты были такими же, притом, что у нас протесты нелегальные преследуются, все равно их масштаб достиг того, который был в 11-12 году. Это та картинка, которая была перед ними. Так как масштаб протеста был большой в первый момент, но не увеличивался потом, и был поэтому подавлен легко. То после этого начинается наступление. Контрнаступление. Как это было в 12-м году. И тут просто сели люди и сказали: так, мы должны провести бомбардировку. И давайте мне план бомбардировки. Кого мы уничтожаем. Что мы уничтожаем. Какие штабы. И этот план получен и реализовывается. Нужно это все загасить. Примерно такая ситуация. А причина действительно, потому что нет контроля, нет факторов контроля, нет ни экономического роста, ни каких-то надежд на эту власть. «Единая Россия» получит 2%, если вдруг она станет нормальной партией. Выйдет на выборы как нормальная партия. Если посмотреть на социологические опросы, что там говорят про «Единую Россию», это просто вражеская партия. Нежелательная организация настоящая где. Поэтому репрессии, а репрессии, тоже я обрисовал логику, где они должны проходить. Надо подорвать эту сетевую систему альтернативной журналистики, которую они контролируют, нужно запретить людям даже пытаться выдвигаться в депутаты. И уничтожить любые организационные структуры. Для чего был уничтожен ФБК.
Е. Альбац
―
А вот решение о прекращении видеонаблюдения, которое существовало, сказали, что это очень дорого, безумно просто. И Памфилова решила, что надо все-таки сэкономить государственные деньги. Это почему делается? Три дня будут голосовать. Ночью контроля не будет.
К. Рогов
―
Так как три дня никто не будет сидеть там, очень трудно найти наблюдателей, чтобы они сидели три дня. Главным фактором, доказывающим фальсификации, которые будут масштабнейшими, как и на прошлом голосовании, главной уликой, главным средством, доказательством будет демонстрация трансляции камер видеонаблюдения. Конечно, с точки зрения денег это ничто. Они уже стоят, давно закуплены и это совершенно не имеет никакой… Очень важно, чтобы не было картинки. Они благодаря огромной вовлеченности особенно младших возрастов в сетевую активность, они моментально становятся вирусными, эти картинки. И они формируют картину того, что есть на самом деле. То есть тотальной фальсификации электоральных процедур. Поэтому их не должно быть. Поэтому и задерживать теперь стали людей, распознают их на митингах, а потом задерживают дома. А не прямо на митинге. Потому что нужно уменьшить количество картинки.
Е. Альбац
―
Юлия Ярош, в 2011 году результаты «Единой России» были сильно фальсифицированы на парламентских выборах. Декабря 2011 года. Никаких видеотрансляций не было, были наблюдатели, люди с айфонами и фотоаппаратами, и, тем не менее, люди увидели, что их обманули, что их голос украден и люди вышли на улицу. Почему сейчас власть не боится, что, прекратив видеотрансляцию, она наоборот получит обратную реакцию? Люди будут точно думать, что там что-то они кукуют у себя на избирательных участках.
Ю. Ярош
―
Это наверное точно к Кириллу Рогову вопрос. Не ко мне. Я могу только фантазировать, я не политолог и не изучаю общественные настроения. Но то, что я чувствую по реакции читательской, есть некоторая апатия. То есть чувство… беспомощности, есть потеря интереса к каким-либо процессам, которые не поддаются… Так мало информации, так мало правдивой информации, что есть как мне кажется большое чувство апатии. Становится немножко все равно. Что там происходит.
Е. Альбац
―
Вы имеете ввиду среди… населения?
Ю. Ярош
―
Я имею в виду да, среди 146 миллионов человек, которые живут в стране. Естественно те, кто в трудоспособном возрасте. Есть как мне кажется, потеря интереса на что невозможно повлиять. И это, конечно, очень плохие процессы и, может быть, Кирилл лучше меня объяснит происходящее.
Е. Альбац
―
Кирилл.
К. Рогов
―
Мне кажется, возвращаясь к теме 11-го года. Там произошло именно то, о чем я говорил. В 11-м году нельзя сказать, чтобы фальсификации были чрезвычайно невероятные. Они были обычные для той динамики. Но уже включились социальные сети. И огромное количество постов с рассказами о том, что происходит на участках и фото бюллетеней, которые потом сравнивали с выданными комиссией титрами. Это создало такую веерную огромную реакцию. Это вызвало общественную реакцию, ее подогрело. И сейчас надо все это закрыть, чтобы не создавать повода для вирусного взрыва. А по поводу того, что апатия. То, что сейчас происходит это не апатия. Это депрессия. Это другая вещь. Эта депрессия связана с тем, чем занимается власть. А именно с ростом репрессивности, с ростом масштаба рисков, которые мы увидели. Люди были шокированы, когда огромное количество людей оказалось по итогам протестов в заключении, под арестом. И вынуждены были просидеть, они совершенно к этому были психологически не готовы. Люди шокированы тем, как открывают дела, как совершенно беспардонно работает правоохранительная машина, которой вообще все можно. И это депрессия. И Навальный сидит. Это депрессия, ощущение такого поражения и страха. Это так и было задумано. И на это же работает и продолжающаяся волна такого репрессивного давления, которая как каток катится по всем и что создает эту депрессивную атмосферу. Есть две группы. Есть люди, которые вовлечены в политику, так или иначе, и для них важно, что происходит. Они за этим следят. И они находятся в депрессии. После этого разгрома как бы. Есть другая группа людей, которые меньше интересуются политикой и которые включаются в нее только когда возникает вероятность того, что можно что-то изменить. Тогда они присоединяются к первой группе политизированных и это получается довольно большой массив людей, которые пишут, возмущаются, ходят. Когда возникает ситуация депрессивная и ничего нельзя изменить, вторая группа просто закрывает для себя как бы такие шторки. Она не видит политику, не слышит. Но это не значит, что она не слышит. Она как бы от нее закрывается, но в подкорке у нее идут процессы и будут свои последствия.
Г.Арапова: Использование инструментов нежелательных организаций - удар ниже пояса
Е. Альбац
―
Кирилл, обратите внимание, что мы видим, что хотя в целом по году то, что показывают исследования Николая Петрова, уровень репрессий в отношении элиты держится примерно на одном уровне из года в год, вот сейчас возбуждается второе дело против Никиты Белых. Который должен был уйти в конце года по УДО, во всяком случае, рассчитывали. Два дела собираются навешивать. Ну и все время слышим, как здесь арестовали мэра, там кого-то арестовали и так далее. Одновременно с этим буквально вчера, по-моему, издание «База» написало о том, что теперь политические назначенцы, министры и замы не могут выезжать за границу, не получив письменное разрешение на то премьер-министра Мишустина. Я думаю, что многие из них вздрогнули. Скажите, пожалуйста, а как с вашей точки зрения должна реагировать элита? На эти процессы. Ну хорошо, бьют по нам, по штабам. По активистам. А как элита должна реагировать, наблюдая за этими явлениями?
К. Рогов
―
Элита у нас достаточно запуганная. Репрессии против элиты – давно отработанное оружие. И оно продолжает работать. И конечно, центральным событием этого года в этом отношении был арест Фургала. Мы даже недооцениваем масштаба значимости этого политического события. И того, что с ним связано. Я подробнее об этом напишу. Про Никиту конечно ужасные новости. По-человечески очень травмирует. И, безусловно, это такая идея древняя Владимира Путина, что отсидевший такой человек из элиты, он потенциально становится очень притягательным каким-то маяком, который может сыграть в каких-то ситуациях. И поэтому его будут дальше держать, по-видимому, в тюрьме. Элита достаточно запугана. Она вполне среагирует, если увидит, что недовольство снизу набирает мощную волну. Но, к сожалению, этой мощной волны пока для кого-то к сожалению, для кого-то к счастью, пока не было. И парадокс этих протестов в поддержку Навального был в том, что с одной стороны они были достаточно большими, с другой стороны они не росли. У них резистентность была низкая. И уже второй протест был слабее, третий еще слабее. И тогда стало ясно властям, что этого потенциала нет, и значит надо давить по штабам, сносить всех, кто возвышается над поверхностью.
Е. Альбац
―
Кирилл Рогов, Галина Арапова и Юлия Ярош. Спасибо за участие в передаче. Услышимся недельки через две. А пока всем пока, будьте здоровы и счастливы.
* деятельность организации признана экстремистской