Павел Фельгенгауэр, Эндрю Рот, Майкл Кофман - Полный Альбац - 2021-07-05
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Но прежде я хочу вам напомнить, что сегодня уже 168 дней, как Алексей Навальный по бессудному приговору находится в заключении.
А тема нашей передачи, если брать ее широко – она исключительно жизнеутверждающая. А именно: ждать ли войны в Европе? Если взять чуть уже, то говорить мы будем об истории с британским эсминцем Defender. И вообще обо всей той напряженности, которая сложилась в последние две недели в Черном море. Потому что сейчас там находятся корабли и НАТО, и США. Но изначально тема этой передачи, конечно связана с этим эсминцем Defender. Который для наших слушателей переводится как «защитник», который 23 июня шел их украинского порта, из Одессы в грузинский порт в Батуми. И зашел в территориальные воды вблизи полуострова Крым на расстоянии две морские мили от российской военно-морской базы Севастополь. Defender сопровождали два российских пограничных корабля и 20 самолетов российских, включая бомбардировщик, истребитель и самолет амфибия. Один пограничный корабль как писали СМИ, после предупреждения выстрелил в сторону британского эсминца. Бомбардировщик, как сообщали российские СМИ, сбросил 4 бомбы. Британцы отрицали, что бомбы были сброшены. Так я понимаю, что попасть команды не было и Defender благополучно покинул территориальные воды, которые Россия считает своими. Весь инцидент продолжался 32 минуты. В ходе прямой линии на прошлой неделе президент Путин дал понять, что в следующий раз, окажись военный корабль НАТО вблизи Крыма, его могут и потопить. Но успокоил, сказав, что к третьей мировой войне это не приведет, потому что нашим противникам это совершенно не нужно, они в этой войне победить не могут. Не очень понимаю, как может Россия. Но это уже другой вопрос. Тем не менее, последовавшие комментарии были вполне алармистскими в том смысле, что Россия и Путин готовятся к войне.
Что это было – вот сегодня мы обсудим с моими гостями. Это военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр. Павел, здравствуйте.
П. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Это Майкл Кофман, один из ведущих американских специалистов по российскому ВПК. Расследователь русского департамента исследовательской корпорации CNA. Здравствуйте.
М. Кофман
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И должен у нас быть корреспондент британской газеты Guardian в Москве Эндрю Рот. Но как стало уже доброй традицией в последнее время, все у нас не так случается с прямым эфиром на «Эхо Москвы». Будем надеяться, что Эндрю к нам присоединится. А если нет, значит нет.Итак, все-таки мой первый вопрос. Что все-таки это было? Что произошло 23 июня в двух морских милях от Севастополя на траверсе Одесса-Батуми? Павел Фельгенгауэр, пожалуйста.
П. Фельгенгауэр
―
Не было в двух милях от Севастополя. Это он зашел на две мили. Так что там было побольше. Больше 10. Но не совсем так близко. То есть он срезал угол.
Е. Альбац
―
Павел извините, я цитирую. Паша, раз вы меня поправляете, позвольте я вам скажу источник. Источник этого утверждения – Дмитрий Горенбург, второй исследователь из CNA. Если вы в курсе, CNA - это исследовательская корпорация военно-морских сил США. И мой коллега по Гарвардскому университету. Поэтому он написал это в своей статье, которая была опубликована на сайте Джон Кеннеди… Поэтому я цитирую ровно это.
Э.Рот: Они проплыли мимо Крыма. Начали сглаживать ситуацию. А наоборот - в России начали ее раздувать
П. Фельгенгауэр
―
Он срезал угол, как разрешено морской конвекцией ООН 1982 года. Если ты проходишь мимо мыса, ты можешь срезать угол. И пройти через территориальные море, пройти и выйти, чтобы не обходить. Это называется «мирный проход». Это можно делать. Обычно это не глубокий заход. Действительно 2-3 мили, в общем, проходил он конечно, большее расстояние. Заход в территориальное море примерно столько. Это что называется операция доказать, что можно использовать эту конвенцию, что можно свободно плавать по морям. И поскольку Англия не признает эти воды российскими, а считает, что это украинские территориальные воды, и мирный проход разрешен. Такие операции проводят и американцы, в основном с китайцами, но не только. Вот решили англичане тоже. Наши на это отреагировали, его конечно ждали. Подняли некоторую бучу. В общем, понятно, что ни одна из сторон не хотела, чтобы это переросло в больший конфликт и в больший конфликт реальный оно не переросло. Но обменялись очень неприятными заявлениями, и это уже гораздо хуже, чем сама по себе эта штука. Кстати, кроме того, что произошло с Defender в Черном море, гораздо более серьезная ситуация была в то же примерно время в Средиземном. Где находилась основная часть…
Е. Альбац
―
Павел, извините, мы еще перейдем к ситуации в Средиземном море. Я хотела бы услышать от Майкла Кофмана его объяснение, что произошло. Поскольку тут надо сказать, что перед этим были учения НАТО «операция по охране моря» она двумя неделями раньше прошла в Средиземном море. И Defender шел оттуда, 14 июня он пришел в Стамбул, потом в Одессу и потом пошел в Батуми, как потом говорили британцы, это наиболее короткий был путь из Одессы в Батуми. Майкл, что, с вашей точки зрения, это было?
М. Кофман
―
Я соглашусь, то есть события прошли, то есть Defender резал угол. Был такой проход, то есть маршрут, который разделяет… Но понятно, что англичане хотели провести такую операцию, как Павел говорит, это операция по восстановлению права на свободу судоходства. Они это уже не раз делали. Как Герасимов прокомментировал в тот день, что в прошлом октябре… сделал что-то подобное. Мы проводили несколько таких операций на Дальнем Востоке, в Тихом океане, наши эсминцы тоже проводят такие операции в заливе Петра Великого. В этот раз русская сторона отреагировала очень болезненно. И кстати еще интересный вопрос, потому что Defender шел в Батуми, но потом возвращался из Батуми опять на военные учения «Sea Breeze». Если бы они хотели, англичане могли попробовать повторить этот проход. Потому что они возвращались почти тем же самым маршрутом. То есть на обратном пути, насколько я понимаю, они не пытались повторить это действие. То есть понятно, что это они подавали такой сигнал. Есть много людей, которые видят, что страна как Россия и у нее есть какие-то территориальные понятия, что Крым это территориальные воды РФ, тогда надо как-то, нельзя просто это оставлять и не устанавливать право на свободу судоходства. Потому что иначе по конвенции это со временем через несколько лет станет как будто право, которое все соблюдают. Даже если юридически нельзя это установить.
Е. Альбац
―
Спасибо. К нам присоединился Эндрю Рот, московский корреспондент газеты «Гардиан». Вскоре после инцидента в Черном море «в мокрой куче», как писала телекомпания BBC, позади автобусной остановки в Кенте были обнаружены 50 страниц секретных документов. Электронная переписка и презентации в PowerPoint, одна часть из которых касалась прохода Defender вблизи берегов Крыма. А вторая касалась – что делать с британскими подразделениями в Афганистане после ухода войск. Это я все цитирую BBC. И «Гардиан» писал. Вот что вам известно как журналистам, документы эти были потеряны или это потеря, которая предназначалась для того, чтобы российские оппоненты поняли, какие варианты рассматривали их британские коллеги?
Э. Рот
―
Я могу сказать, что легко представить себе, особенно отсюда смотря на ситуацию, что это такая… как бы потеря. Хотелось бы как-то слить информацию – и так получилось. Если бы это случилось в России, я бы сказал, что с большой вероятностью так и случилось. С другой стороны, нужно иметь в виду, что здесь…
Е. Альбац
―
Извините, это информация была слита? Или у вас в министерстве обороны сидят сумасшедшие, которые обычно оставляют секретные документы на лавочке около автобусной остановки?
Э. Рот
―
В этом случае я не могу сказать со стопроцентной точностью. Но мне кажется, возможно, что бывают такие случайные потери. Которые касаются ситуации. То есть если бы они хотели потерять эти документы и рассказать что-то про эту операцию. То здесь есть какие-то непонятные моменты. Почему еще про Афганистан. Почему информация, которую немножко поставляет министерство обороны Великобритании в плохом свете, здесь в какой-то степени это не очень удобный способ, чтобы слить эту информацию, если они так хотели. Но история звучит достаточно странно, скажем так. И если бы это здесь случилось, я бы думал, что хотели, чтобы эта информация была известна. То, что было в документах, в какой-то степени это говорит о том, что мы знали, что в принципе они взвешивали, что делать с этим кораблем. Нужно через территориальные воды Крыма или стоит все-таки объезжать их. И они приняли решение в связи с тем, что хотели поддержать свои отношения с Украиной. Я думаю, здесь очень важный момент в этой истории. Не только вопрос России с Великобританией, но отношения с другими союзниками. Украина и Грузия. И о том, что они ожидали какую-то реакцию от России, но, наверное, это было на более болезненной стороне. Они не ожидали, что настолько быстро и можно будет… Нам и так, сказали, скажем, после инцидента, о чем мы писали.
Е. Альбац
―
Но вы как раз писали, что раз в этих документах рассматривалось три варианта реакции России. И одна из этих реакций могла быть очень агрессивной. На Defender были журналисты. Если предполагался вариант, что Россия может отбомбиться по-другому Defender, то не странно ли это, что там были журналисты? Или предполагалось, что Россия пропустит это... ну, нота какая-нибудь будет?
Э. Рот
―
В любом случае, нужно было туда ставить журналистов. То есть даже если отбомбили, все-таки хотели бы, чтобы там были журналисты. Чтобы освещать, что там происходит. Все-таки большая часть миссии этого корабля – это дипломатия в какой-то степени. Не просто какие-то военные учения, это именно чтобы показать, что позиция Великобритания такая-то и такая-то. И в этом смысле очень важно, чтобы, кто там был – во-первых, BBC. Государственный телеканал. И, во-вторых, корреспондент Daily Mail с очень большим тиражом, который охватывает очень большую аудиторию в Великобритании. И особенно тех, кто более правый или более консервативный. И которые наверное хотели обратиться к этой миссии у Defender. Поэтому, когда они уже были рядом… в любом случае если бы они на минуту заезжали во внутренние воды или как случилось, все равно очень важно, чтобы люди знали об этом. Чтобы это было на телевидении, и чтобы это было в самых читаемых газетах страны.
Е. Альбац
―
Понятно. Майкл Кофман, российский президент Путин на прошлой неделе на прямой линии, в России все знают, что такое прямая линия, может быть вы не в курсе, я вам скажу, что это когда российский президент как бы делает вид, что он отвечает на как бы вопросы российских граждан. И все это происходит по пяти каналам телевидения и всего остального. Так вот он сообщил, что операция 23 июня, цитата «проводилась не только британцами, но и американцами. Британец зашел к нам днем, а еще утром в 7.30 с одного из военных аэродромов натовских в Греции взлетел американский разведывательный стратегический самолет». Вы это можете как-то подтвердить, опровергнуть? Вы что-то об этом знаете, Майкл?
М.Кофман: Я лично не считаю, что это была запланированная утечка данных со стороны английской разведки
М. Кофман
―
Я могу это подтвердить. Насколько я понимаю, да, там участвовали, может быть, не в этой операции, но в это время были патрули разведывательных самолетах США. И я не понимаю, почему все забывают, что Defender не зашел сам в Черное море. А это совместная авианосная группа англичан и несколько кораблей с флота Нидерландов. То есть Defender – это не был единственный корабль, который участвовал в этом сюжете. Да, очень часто есть разные разведывательные самолеты как АС-130, которые используют США. И понятно, что часть операции это была… реакции вооруженных сил России. Как Черноморский флот будет на это реагировать. Получить данные какие возможно. Но с другой стороны видно, что часть реакции России вела в основном береговая охрана. Но большая часть больших кораблей береговой охраны. Даже не Черноморского флота. Еще хочу прокомментировать тот вопрос, который задали Эндрю. Я лично не считаю, что это была запланированная утечка данных со стороны английской разведки. Для меня это маложизненный вариант. Я знаю много людей, которые в это хотели верить, но с моей точки зрения я не думаю. Я думаю это, скорее всего, была ошибка. Но конечно я сам не знаю. Каждый реагирует по своему опыту.
Е. Альбац
―
Но такое что-то из Ле Карре. У меня не было времени, я хотела даже найти, мне кажется, что-то в романах Ле Карре такое было. Павел скажите, пожалуйста, во-первых, вы можете представить, что российский бомбардировщик, там было 20 самолетов. Во-первых, почему 20? И вы можете представить, что российский бомбардировщик получил бы приказ бомбить Defender? Вроде бы 4 бомбы были сброшены, но ни одна не попала. И не должна была попасть. И тут есть противоречие, вроде бы британцы и американцы говорят, что никто и не бомбил, а наши утверждают, что тем не менее, сброшены были 4 бомбы.
П. Фельгенгауэр
―
Сбросить, может. и сбросили. А может, даже не сдетонировали. Бомбы вообще не предназначены эти ФАБ-250 фугасно-осколочные для использования на море. Это чтобы пехоту бомбить. Где-нибудь в Донбассе. Если бы там хотели нанести удар, то использовали конечно бы наземные противокорабельные ракеты, которые есть в Крыму в районе Севастополя. Они высокоточные, вот это было бы применено. А это было так просто для демонстрации. Может они при ударе об воду даже не сдетонировали, а просто ушли на дно.Это, в общем, и неважно. Потому что в действительности важно было, почему было столько самолетов в воздухе – это, насколько я могу понять, рассматривалось как большая операция, которая связана не просто с этим эсминцем, а с тем, что в восточном Средиземноморье находилась английская авианосная группа ударная. У них есть авианосец, есть самолеты… И американские самолеты и английские. То есть они все американского производства, Ф-35, но они принадлежат морской пехоте. Одна. Другая английская. И этот авианосец отправился в большой поход мировой. И выдвинулся в восточное Средиземноморье. От него один-два корабля пошли в Черное море. Сам авианосец нет. Потому что ему там делать нечего с военной точки зрения. Потому что турки не пропускают… Но предполагалось, что если там что-то может произойти, тогда самолеты английского авианосца могут вмешаться. И поэтому мы послали в Средиземное море крейсер «Слава», который сейчас называется «Москва», ракетный. С противокорабельными ракетами. И еще один фрегат, еще туда выдвинули самолеты с различными ракетами, в том числе гиперзвуковыми и проводили там учения. И противокорабельные самолеты ТУ-22. И там было очень большое напряжение. Они прямо сошлись наши корабли и самолеты, английские. Сейчас это рассосалось. Английский авианосец отправился в Суэцкий канал, дальше он пойдет в Красное море, Индийский океан. Аравийское море. А дальше к берегам Китая. Сразу после этого наш крейсер «Слава», он же «Москва» развернулся и сейчас проходит Босфор назад в Севастополь. То есть мы опять сосредотачиваем все наши силы в Черном море. Тут надо отметить, что два больших десантных корабля, которые еще в начале марта отплыли из Баренцева моря Северного флота, до сих пор с морской пехотой находятся в Черном море. То есть там до сих пор сохраняется группировка, которая может провести очень серьезные операции. В том числе десантные. Возможно где-то в глубине украинского побережья.
Е. Альбац
―
Павел, я вас попрошу сейчас прерваться. Мы должны уйти на рекламу и новости и после этого вернемся к этому разговору.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня в студии московский корреспондент газеты «Гардиан» Эндрю Рот. По Zoom Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». И Майкл Кофман, расследователь корпорации CNA из Вашингтона.Павел, я вас прервала, вы рассказывали, что сейчас ситуация несколько упростилась. Тем не менее, я хочу повторить вопрос. А вот если бы пошел приказ уничтожить Defender - что бы за этим последовало? И, Майкл, у меня будет к вам тот же вопрос. Это я к тому, что вы, наверное, Павел, в том же информационном поле, что и я. И мы видим, что в России это стало постоянной мантрой. Люди ждут, начинают говорить, что ситуация в России разрешится только войной. Что война совершенно становится неизбежной. Что скажете?
П. Фельгенгауэр
―
В действительности все гораздо хуже. После путинской прямой линии так называемой давал дополнительные разъяснения Песков. И он сказал, что Украина оказалась под внешним управлением и что это красная линия. То есть это казус Белли. Повод к войне. Он объяснил, что в России сейчас президент будет принимать военно-политические организационные меры, чтобы с этой угрозой справиться. Это похоже на то, как примерно в 39-40 году отодвигали границы. То есть мы действительно в предвоенной ситуации. Я думаю, что хотели бы, не втягивать в возможную региональную войну на востоке НАТО и вообще остальную Европу. И поэтому их надо хорошенько напугать. Что вот может быть вообще там ядерная война, и если что, мы их не боимся, мы их всех разнесем. Чтобы они не лезли в эту ситуацию, когда мы будем наводить порядок на наших западных границах.
Е. Альбац
―
И отсюда была фраза, что третьей мировой войны не будет, потому что наши оппоненты выиграть эту войну не могут?
П.Фельгенгауэр: Если бы хотели нанести удар, то использовали бы наземные противокорабельные ракеты
П. Фельгенгауэр
―
Да, Путин считает и повторил уже много раз, что мы номер один в мире вообще по военным возможностям, а по ядерным так вообще всех опережаем. Это на Западе знают, и на это не решатся. Кроме того, заявление было направлено на внутренний рынок. Потому что до сих пор войны боятся, лишь бы не было войны и поэтому народу объяснили, что если война и будет, то она будет локальная. Может быть региональная. Но ничего страшного.
Е. Альбац
―
Майкл, как вы оцениваете варианты развития событий, в связи с тем, что явно ситуация накаляется? Сейчас в Черном море проводятся учения США-Украина, «Sea Breeze». И очевидно это тоже все происходит неслучайно. Вам кажется насколько ситуация близко подошла к черте, когда Россия и Запад начнут воевать?
М. Кофман
―
Я думаю, не особенно. Вообще военные так не решают политические вопросы. Во-вторых, я не верю особенно в идею случайной войны. То есть, есть много случаев, инцидентов. Да, могла быть какая-то стычка, но необязательно, что пойдет эскалация и война. Поводов для войны между Великобританией и Россией особенно нет. Во-вторых, то что Путин сказал это выглядит как он сказал для внутренней аудитории. Но в этом есть много сути. Думаю, вы хорошо знакомы с идеей стабильности, не стабильности, что когда лидеры и военные считают, что есть хороший уровень стабильности, скажем, на уровне ядерной войны или крупномасштабной войны. Что у страны есть боевой потенциал до такого уровня, что они могут сдерживать своего соперника. И с этого они рассчитывают, что если даже будет инцидент с кораблем, с самолетом и так далее, что эскалация не пойдет. И можно будет руководить или контролировать, все-таки хватает потенциала сдерживать соперника, у них особенных вариантов на выигрыш и на реакции, если использовать просто военные силы нет, и это дает такие возможности так даже рассуждать.Понятно, что так рассуждать опасно. Несмотря на все это, если мы смотрим на историю холодной войны, было очень много инцидентов, и они ни к чему такому не привели. То есть стычки между кораблями, самолетами и так далее. А то, что произошло с Defender, если это все потом посмотреть на видео, которое выпустили и англичане, и с российской стороны, то первое было ясно, что никто к Defender не приближался. Во-вторых, понятно, что даже корабли береговой охраны отставали от него. И не могли поддерживать скорость. И потом когда он уже выходил из территориальных вод, они начали стрелять пушкой 30-миллиметровой, кто-то что-то на Defender может быть даже и услышали, но это было как прощальный салют, который устроили в самом конце. Даже по скорости корабли береговой охраны не могли с ним конкурировать. И никто к нему не привязался, особенно с самолетов как было в Балтийском море, если вы помните несколько лет назад. А сама береговая охрана, конечно, себя вела очень иначе, по сравнению с тем ужасным видео, которое мы помним с эпизодом, когда было сражение с катерами украинского ВМФ около Керченского моста. Если вы помните, как там матом обливали все. Те, которые записывали это видео с корабля береговой охраны. Как непрофессионально это все выглядело по сравнению с этим эпизодом. То есть я, честно говоря, не думаю, что это все было так опасно. Я думаю, что наоборот это все в конце прилепили. И даже те люди, которые прилепили этот рассказ на российской стороне, они так утверждают, что понятно, что в этих вопросах просто не разбираются. Кто придумывает рассказ, что СУ-24 сбрасывал 4 фугасных бомбы перед этим эсминцем. Понятно, что человек, который это писал, ничего не понимает в военных делах.
Е. Альбац
―
Почему? Объясните. Вот я ничего не понимаю.
М. Кофман
―
Это просто бессмысленно. Павел только что обсуждал, что понятно, если угрожать кораблю, то хотя ему надо каким-то противокорабельным комплектом или противокорабельной ракетой и самолетом, который оснащен таким вооружением. И не придумывать сбрасывать старые фугасные бомбы на море. Это бессмысленно.
Е. Альбац
―
А какой смысл был в том, чтобы это придумывать, Майкл? С пограничниками понятно, скорость эсминца была 31 узел, а пограничников – 20. А какой смысл был придумывать историю с бомбами?
М. Кофман
―
Понятно, что они хотели превратить этот эпизод в более шумный политический инцидент. Понятно, что никто бы из военных так не написал. Насколько мы видим по видео, по рассказам с обеих сторон, что Черноморский флот, береговая охрана наиболее были готовы к Defender. То, что сказали, что был сюрприз для ВМФ, я не верю, потому что даже журналист, который был на великобританском эсминце, показано на видео, что когда они вышли из порта Одессы - их ждали. Патрульный корабль уже сидел и ждал. То есть их ожидали на этом курсе. Понятно, что сюрприза там не было. А после этого все это придумали. Это уже пошла политика, почему – хороший вопрос. Можно дальше разбираться.
Е. Альбац
―
Эндрю, у вас есть гипотеза, во-первых, почему такая пошла эскалация с этим инцидентом? Обычно Путин такие вещи не очень комментирует. А тут вдруг он довольно обширно это комментирует. И вопрос как Великобритания расценивает эту историю.
Э. Рот
―
Обе стороны совершенно трактуют ситуацию прямо противоположно, после инцидента вы видите, что Великобритания пытается сглаживать более-менее то, что произошло. Они даже не признают факт о том, что в их сторону стреляли. А со стороны России наоборот мы видим словесную, по крайней мере, эскалацию. Я считаю в России самый болезненный сейчас вопрос – это Крым. И как Майкл сказал чуть раньше, если бы они пропустили Defender в этот раз, то это стало бы уже нормой. Что из каждой страны США и так далее корабли начали бы либо мирным проходом, либо свободной навигацией тоже проезжать через эти воды, и для России наоборот им нужна игра по устрашению, по сдерживанию в какой-то степени. То есть, чтобы показать, что не нужно идти или плыть в сторону Крыма, нужно максимально напугать все страны, которые хотели что-нибудь делать в Черном море. И поэтому когда я слышу, что Путин говорит или когда разные чиновники говорят, что в следующий раз не рядом с кораблем бомбы будут падать на корабль, либо когда Путин фактически говорит то же самое, то это скорее, как Майкл говорил для внутренней аудитории, но еще для того чтобы устрашить и сдерживать оппонента. И поэтому вы видите Великобританию, где они уже сделали, что хотели. То есть проплыли мимо Крыма, в их территориальных водах. Начали сглаживать ситуацию. А наоборот в России начали ее раздувать.
Е. Альбац
―
Ваш премьер-министр Борис Джонсон на следующий день после этой истории с Defender он сказал следующее: «Это (Крым) часть суверенной территории Украины. И было совершенно правильно, что мы отстаивали законы, добывали свободу судоходства так, как мы это сделали». То есть Джонсон подтвердил, что Defender совершенно сознательно проходил вблизи Крыма для того, чтобы подчеркнуть, что Великобритания не признает аннексию Крыма. Правильно я понимаю?
Э. Рот
―
Правильно.
Э.Рот: Хотелось бы как-то слить информацию – и так получилось
Е. Альбац
―
Я понимаю, что вы не военный эксперт, тем не менее, мне любопытно как все-таки политические круги Великобритании оценивают, насколько подобного рода провокация уместна, учитывая, что во главе России стоят не подотчетные политики, стоит корпорация выходцев из КГБ. И мера непредсказуемости и Путина, и Патрушева, и прочих людей вокруг зашкаливающая. С моей точки зрения. Вот насколько оправдан такой риск такой провокации?
Э. Рот
―
Я думаю, что в этом плане, конечно, есть риск всегда, когда вы в территориальных водах России. Но они не считали его настолько провокационным. То есть считали взвешенным его достаточно, что это не вызовет, по крайней мере, ответный удар по кораблю. То есть как мы говорили, в документах было написано, что есть возможность, что будет такая реакция. Напугать. И самолеты, и корабли и даже выстрелы предупредительные. Но фактически то, что есть один эсминец в Черном море рядом с Крымом не будет принято даже в России как реальная военная угроза для страны. И поэтому в этом случае мне кажется, в какой-то степени это было правильно, то есть была реакция все-таки. Но они считали, что это стоит, чтобы добиться других политических интересов. И показать мощности британских военных и что есть поддержка для Украины в первую очередь. То есть Джонсон, когда он высказывался об этом, он не говорил, что бы случилось, если бы на нас напали. Потому что это как раз эскалация. После этого хотели сглаживать. Он говорил о том, что мы-то поддерживаем Украину в этом случае, поэтому мы так делали. И поэтому он немножко перенаправляет и фокус, внимание в сторону поддержки Украины. А не на конфликт с Россией, который Великобритания не хотела раздувать.
Е. Альбац
―
Понятно. Я слушаю вас и понимаю, что я человек, который вырос в этой постоянной мантре «лишь бы не было войны». Этот страх мы, советские дети, которые выросли на фильмах о войне, на книгах о войне, и вот этот страх, не говоря уже о том, что я еврейка и поэтому еще плюс ко всему вся история Холокоста и так далее, любая ситуация, которая может привести к войне, вызывает ужас. Второе, что меня очень, честно говоря, напрягает - то, что если во времена холодной войны у власти и в США, и в Великобритании, и в Советском Союзе были люди, которые помнили Вторую мировую войну и помнили тот кошмар, который война принесла миру, то сейчас люди, которые этого - ни Джонсон, ни Путин, ни Макрон, для них это скорее далекая история – Вторая мировая война. И вот этого внутреннего личного страха нет. Поэтому, честно говоря… Окей. Майкл, вопрос у меня к вам. Сейчас в Черном море идет операция «морской бриз», военные учения США и Украины с участием кораблей НАТО. Понятно, что цель отправить очередное послание Путину и его генералам. Но вот что за сообщения и США и НАТО хотели бы, чтобы Путин прочитал?
М. Кофман
―
Направлено на Россию, понятно, что такие военные учения имеют более серьезную часть – это главное ежегодное событие для разных участников, которые и члены НАТО, и партнеры НАТО. То есть не союзники, но все-таки партнеры. Поэтому это еще используется как мяч для того, чтобы собирать вместе союзников в таких учениях. Посылает сигнал всегда такой Россия, что, во-первых, Черное море не сдают российскому влиянию. Во-вторых, что США и другие члены НАТО все-таки будут… свое присутствие военно-морское в Черном море, что поддерживают страны, которые считают партнеров НАТО, в этом смысле Украину и Грузию. И поэтому они очень часто участвуют в «морском бризе». Понятно, Украина как ключевая страна, которая обычно участвует и поддерживает, кроме того, я бы не сказал, что есть особенно большие сигналы, есть много военных учений, которые проходят ежегодно. Даже много более крупномасштабные учения… Которые проводят в Норвежском море. Я не вижу ничего такого особенного, единственное, представьте себе, что было время, когда России приглашали на «Sea Breeze», и звучит очень давно, но с точки зрения это было даже недавно, что было время взаимоотношений между Россией и Западом, Россией и НАТО, когда Россию даже приглашали на эти учения.
Е. Альбац
―
Это когда было?
М. Кофман
―
Уже думаю, лет 10 назад.
П. Фельгенгауэр
―
Больше. 90-е годы.
М. Кофман
―
Я не знаю, Павел. Не думаю, что было так давно.
П. Фельгенгауэр
―
В конце 90-х годов, 1997. Они проводятся давно.
Е. Альбац
―
Майкл, я помню ваш доклад на одной конференции, был совершенно публичный доклад, где вы говорили о том, что одна из причин, почему Россия создала такую мощную базу в Крыму заключается в том, чтобы контролировать цели в Средиземном море. Много писалось в западной прессе об активности российского ВМФ в восточной части Средиземного моря. Надо ли понимать, что эти учения на Черном море, это в том числе ответ на действия России в Средиземном море?
М.Кофман: Defender – это не был единственный корабль, который участвовал в этом сюжете
М. Кофман
―
Нет, я не думаю. «Sea Breeze» как военные учения у них длинная история. Понятно, что мы видим накопления там вооруженных сил, боевых действий. И разных учений в Средиземном море. Во-первых, у нас есть присутствие ВМФ России и для них это важное юго-западное стратегическое направление, которое они укрепляют после аннексии Крыма. И интервенции конфликт с Сирией. Как видится военно-морская база в Тартус и ее переоборудуют, расширяют, она становится постоянной базой, где базируется две подводные лодки Черноморского флота. И постоянное присутствие такое типа смешанной эскадры. Понятно, что это не пятая эскадра советского флота, но все-таки это постоянное присутствие российского ВМФ и с противоположной стороны мы видим постоянное присутствие ВМФ США и НАТО. И кстати эта смешанная группа проводит учения и использует друг друга как соперников в этих учениях. Потому что для Великобритании это очень новый корабль, у нее экипаж новый. То есть они там осваивают навыки корабля, и у них новые самолеты и так далее. Обе стороны получают данные и разные навыки друг от друга. В этих учениях. Несмотря на напряжение эта вся обстановка выглядит. То, что сигналы…, насколько я вижу это просто постоянное присутствие и такое ощущение, что кардинально изменилась корреляция сил. Сопоставление сил в Черном море. И НАТО хочет часто и громко показывать, что Черное море после аннексии никто России не сдает. И что несмотря на укрепление вооруженных сил России в Крыму, то эта обстановка кардинально все-таки не изменится.
Е. Альбац
―
Спасибо. Павел Фельгенгауэр. Ваша оценка. И насколько это может быть опасно?
П. Фельгенгауэр
―
Опасно очень. Потому что обстановка у нас сейчас предвоенная. Об этом говорят прямым текстом официальные российские… Если пройдена красная линия, тогда это уже дело техническое, когда эта война начнется. Может быть этим летом. Я не знаю. Но сейчас происходит операция по стратегической изоляции Украины. Что надо так напугать Запад возможностями каких-то столкновений, что если и когда мы начнем решать украинский вопрос, как его понимают в Москве, то Украина будет изолирована. Запад создает стратегическую неопределенность, что вот мы конечно, у нас нет обязательств защищать Украину, но мы что-то возможно будем делать и понятно, что. Те другие хотят сдержать, Запад хочет сдержать Москву, Москва хочет сдержать Запад. Но после этой тотальной мобилизации, которая была в марте-апреле, когда больше 300 тысяч вывели в поле, эти силы никуда не делись. Они наготове. Военные профессионалы понимают, что мы на пороге войны. Только сдерживание какое-то может ее сдержать. И конечно политические решения, потому что сейчас все упирается в политическое решение, примут в Кремле решение воевать или не примут. А если примут, то когда, сейчас или в следующем году. Не с Западом, не с НАТО, а именно украинский вопрос они считают, что надо решить, что нынешняя Украина неприемлема, идущая на Запад…
Е. Альбац
―
Ну вот совершенно разделились две позиции. Есть позиция Павла Фельгенгауэра, есть позиция Майкла Кофмана. Павел считает, что мы на пороге войны и чуть ли ни этим летом, а Майкл считает, что это совершенно не так. Что подобной угрозы нет. Мы должны уже завершать. Эндрю Рот, скажите, а что об этом говорит, пишет пресса Великобритании, какую вы получаете информацию из вашего внешнеполитического и оборонного ведомства? Там готовятся к войне с Россией?
Э. Рот
―
В этом случае нет. Я считаю, скорее я склонен к тому, что Майкл сказал, если мы говорим про этот конкретный инцидент, то все знали в принципе, чего ожидать. То есть были недели, когда нужно было готовиться к этому столкновению и обе стороны в принципе получили какую-то выгоду. И потом разошлись. Но при этом ситуация очень напряженная. Что касается каких-нибудь моментов в Черном море, можно говорить и про другие военные вопросы, а еще я бы говорил про кибербезопасность. Потому что, наверное, в других местах, где могут быть либо ошибки, либо скрытые атаки, либо другие вопросы, это конечно менее контролируемое пространство, где все возможно. Поэтому мне кажется, что не только когда корабли в Черном море, но и в других ситуациях достаточно сильная и опасная ситуация.
П.Фельгенгауэр: Он срезал угол, как разрешено морской конвекцией. Это называется «мирный проход». Это можно делать
Е. Альбац
―
Я благодарю всех. Мы завершаем этот эфир. Всего доброго. До свидания. Если получится, услышимся когда-нибудь еще. Пока.