Саммит Путин—Байден: на чем сторгуются? - Сергей Гуриев, Нина Хрущева, Анжела Стент - Полный Альбац - 2021-06-14
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 6 с половиной минут. Это «Эхо Москвы».У микрофона Евгения Альбац. За режиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
16 июня в Женеве встретятся президент России Владимир Путин и президент США Джо Байден. Встретятся на фоне, как оба президента публично это признали, самых дурных отношений между двумя странами за всю постсоветскую эпоху.
Риторика, предшествовавшая саммиту, была тоже специфическая. Интервью Владимира Путина американскому каналу NBC началось с вопроса российскому президенту: «Вы – убийца?» Американский президент уже участвовал в заседании «большой семерки», клуба ведущих западных демократий и встречался с руководством НАТО, где Китай и Россия были названы как проблема для западных демократий.
Что ждать от саммита: прорыва или сохранения статус-кво? Вот с этим вопросом я обращаюсь к сегодняшним моим гостям в студии. Это Анжела Стент, профессор, государственного управления и дипломатической службы в Джоржтаунском университете США, автор книги «Мир Путина: Россия и ее лидер, глазами запада». Анжела, добрый день!
А.Стент
―
Добрый день!
Е.Альбац
―
Профессора Стент, вы будете слышать главным образом мужским голосом синхронного переводчика Андрея Иванова. Андрей, спасибо, что вы нам помогаете.Второй наш гость сегодня – Нина Львовна Хрущева, политолог, профессор университета New School (Нью-Йорк), правнучка Никиты Хрущева. Нина, здравствуйте!
Н.Хрущева
―
Здравствуйте! Спасибо за приглашение.
Е.Альбац
―
И третий наш гость – Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po, политэкономист. Сергей Маратович, здравствуйте!
С.Гуриев
―
Здравствуйте!
Е.Альбац
―
Итак, какие ожидания? Профессор Анжела Стент.
А.Стент
―
В лучшем случае стороны договорятся о том, чтобы снова обменяться послами. Потому что сейчас, например, Америка фактически не представлена в вашей стране дипломатически. Кроме того, опять-таки в лучшем случае президенты договорятся о том, чтобы попробовать добиться стратегической стабильности. О чем идет речь? Прежде всего это касается вопросов ядерных вооружений, неядерных вооружений, а также противодействия кризисам.Кроме того, администрация Байдена прежде всего заинтересована в том, чтобы построить своего рода охранные поручни вокруг России. Это требуется для того, чтобы не было никаких сюрпризов, и администрация Байдена во внешнеполитической сфере могла бы сосредоточиться на своей основной задаче на сегодняшний день, на своем ключевом вызове, а этот вызов – это Китай.
Е.Альбац
―
Нина Хрущева, что вы скажете? У вас есть какие-то ожидания по поводу этого саммита?
Н.Хрущева
―
Особенных нет. Но есть ожидание того, что во всяком случае, как Анжела сказала, все-таки градус, наверное, упадет. Они оба заинтересованные.
Е.Альбац
―
А градус – что значит градус? Они что, собираются пулять друг в друга ядерными ракетами?
С.Гуриев: Если Путин чувствует себя изолированным, он умеет привлекать к себе внимание
Н.Хрущева
―
Во-первых, все может быть. Всякое бывает. И на самом деле ядерные ракеты за этот год очень сильно увеличились. Так что, конечно, могут и начать пулять. Нет, градус в том смысле, что может быть все-таки Байден перестанет Путина называть убийцей, а Путин перестанет говорить, что «если от нас что-нибудь откусят, то мы им в зубы будем обратно давать». Это градус.И я думаю еще в добавлении, что сказала Анжела – я совершенно естественно согласна, эти непредсказуемости – приближается 22-й год, промежуточные выборы, и вот эти сюрпризы, которые американцы очень не любят… Конечно, Путин может сказать: «Да нет конечно, мы ни во что не вмешиваемся никогда», но все-таки будет полезно знать, что все-таки Россия не начнет дальше декламировать, прокламировать и нести по всему миру пропаганду Трампа, которая за последние две недели очень сильно активизировалась о том, что у нас есть свои собственные кандидаты и так далее. То есть они все-таки хотят эти промежуточные выборы иметь более-менее спокойными.
Я не думаю, что Джо Байден ожидает от Путина: «Мужик, ты мне обещал, ты это сделал», но во всяком случае, как он сказал, посмотреть в глаза и увидеть, что можно ожидать, – я думаю, это у него на уме, может быть даже в первую очередь.
Е.Альбац
―
Спасибо. Сергей Гуриев.
С.Гуриев
―
Да, я полностью согласен с Анжелой и с Ниной. Я бы добавил, что за последнее время это первый американский президент, который не ожидает и не пытается улучшить отношения с Россией просто так. Я бы не сказал, что Барак Обама был наивным человеком, но в его повестке внешнеполитической был рецепт перезагрузки отношений с Россией. Это не означало, что Барак Обама приехал в Москву и сказал: «Я теперь закрываю глаза на все проблемы, которые возникают по вине России и в соседних странах, и внутри России». Но была большая повестка «вин-вин», была большая повестка сотрудничества. И в целом многие из этих вещей были реализованы к взаимной выгоде.Дональд Трамп просто хотел улучшить отношения с Россией. У него была такая цель. Неизвестно, зачем, неизвестно для каких американских интересов. Но вот Джо Байден – человек, который видел, что происходило 10 лет назад, 7 лет назад, 5 лет назад, 3 года назад, и у него нет никаких иллюзий совсем относительно того, что любит и умеет делать Владимир Путин. Поэтому не будет такого, например, что Джо Байден придет и скажет: «Начнем с чистого листа и улучшим наши отношения». Нет, это будет конкретный разговор о том, что мы можем сделать к нашей обоюдной выгоде. Это стратегические вооружения, о которых говорила Анжела, восстановление дипломатических отношений на операциональном уровне, о чем говорила Анжела. Вполне вероятно, что будет разговор об иранской сделке. Вполне возможно, что будут какие-то разговоры о кибератаках. Но кибератаки – это уже такое предмет, где трудно что-то записать на бумаге.
Но я думаю, что очень важно, что Байден будет говорить о том, что «мы знаем, что вы делаете это, это и это – вот такой офицер ГРУ сделал вот это, вот такой офицер СВР сделал вот это, и в будущем, если это повторится, мы введем такую вот санкцию».
Я ничего не хочу сказать, но по крайней мере это не будет обмен в публичной сфере, где журналисты The New York Times написали, что Россия разбомбила мирный госпиталь в Сирии, поэтому Америка ввела санкции. Или журналисты The New York Times написали, что Россия раздавала премии талибам за убийство американских солдат, поэтому Америка вынуждена ответить. Такой более спокойный частный разговор, видимо, будет достаточно продуктивным, где эти «поручни», о которых говорила Анжела, будут сформулированы достаточно четко и без лишних скандалов.
Е.Альбац
―
Спасибо. Анжела. В 45-страничном коммюнике НАТО, которое сегодня должно быть подписано, в том числе и президентом США, Россия названа Threat (угроза), тогда как Китай – Challenge (вызов). Почему Россия – угроза тогда, как Китай – это теперь вторая по военному бюджету страна мира; Китай использует Арктику для продвижения своих сил. Китай, по сути, провел вторую колонизацию Африки; Китай заинтересован в Средиземноморье. Я цитирую все страницы этого коммюнике НАТО. Почему тогда Россия угроза?
А.Стент
―
Тут есть несколько ключевых моментов. Дело в том, что для Европы Россия больше представляет из себя прямую военную угрозу. Во-первых, из-за войны в Украине. Кроме того, вы знаем, что российские силы все еще сосредоточены у украинской границы. Да, часть отведена, но 80 тысяч – такова численность этих сил, которые все еще там остаются. Будет ли еще одно вторжение в Украину? – вот этим вопросом в Европе задаются.И мы, кроме того, видим опасные ситуации вокруг Балтии. Были эти достаточно опасные встречи в воздухе. Кроме того, там присутствуют подводные лодки. Поэтому для Европы Россия – это прямой военный вызов.
И второй аспект этого момента – это Беларусь. Ведь Беларусь совсем недавно осуществила захват самолета с целью ареста оппозиционера. Вопрос: не пойдет ли Россия по подобному пути? А кроме того присутствуют постоянно все те же вопросы, такие как кибернетическое вмешательство в выборы как европейские, так и американские. Сейчас вот выборы в Германии. Есть вероятность, что подобное вмешательство также имеет место. Поэтому Россия, прежде всего, европейскими странами и европейскими членами НАТО воспринимается как угроза.
Китай в первую очередь не воспринимается как непосредственная военная угроза. А кроме того европейские страны не желают принимать жесткую позицию по отношению к Китаю, поскольку для них имеют очень большую важность экономические связи с этой страной. Да, конечно, с Россией экономические связи, прежде всего в сфере энергетики тоже важны, но эти связи препятствуют тому, чтобы европейские страны занимали по поводу Китая жесткую позицию, пусть даже совершенно могут быть с этим не вполне согласны.
Н.Хрущева: Возможно, Путин не исправится и не улучшится, но Путин, сидящий за столом, лучше, чем Путин заноза
Е.Альбац
―
Спасибо. Нина Хрущева. В истории советско-американских отношений можно выделать как минимум 2 подхода. Один – это известная доктрина Киссинджера, согласно которой для США важны стабильность и прогнозируемость в отношения с СССР (а теперь и с Россией), и одновременно не допустить альянса Китая и России. Правам человека и свободам в этой концепции нет места.Другой подход: права человека наднациональны, США небезразлично, какие шаги авторитарная российская власть предпринимает в отношении своих политических оппонентов внутри страны. Ну вы знаете, у нас тут травят, сажают, вынуждают к эмиграции.
Вам понятно, какой подход выбрал нынешний Белый дом Джо Байдена?
Н.Хрущева
―
У меня такое впечатление, что пока он старается сидеть на двух стульях, с одной стороны, быть прагматиком и иметь какие-то определенные пределы, в которых Россия может предсказуемо существовать…
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду, как бы обнесена флажками? Как сумасшедший, чтобы немножко не вылезал?
Н.Хрущева
―
Совершенно верно. То есть то, что говорили, что этот агент ГРУ сделал это – мы за это сделаем то-то. Или «давайте мы покажем, у нас есть фотографии «Бука», который стрелял в Украине в 14-м году». То есть какие-то вещи, которые были до этого только в моментах разговора, а теперь они выйдут спокойный тон между двумя президентами. Я думаю, что это как раз очень умно… То есть Байден, естественно, поднимает вопрос о Навальном и всех других, понимая, что Путин ему на это скажет: «Посмотрите, у вас 6 января… или посмотрите, у вас убивают полицейских, и вообще вы расистская страна». То, что Путин очень любит: «А вот у вас, а вот у вас…». И пока такое впечатление, что Джо Байден пытается учиться именно у Джорджа Кеннона, что он как бы понимает своего оппонента, но при этом ищет очень практические вещи, к которым можно адресовать и каким-то образом втянуть.Вот я, например, не согласна со многими комментаторами, которые говорят, что кибербезопасность – это такой тридесятый вопрос. Как раз, как во время холодной войны, когда, несмотря то, что все наращивали вооружения, все-таки они друг друга втянули в этот процесс разоружения, несмотря на то, что и те, и другие… конечно, им можно было предъявить счета по ядерному вооружению. То же самое с кибербезопасностью. Путин уже сделал такой… от чего Байден немножко отказался, сказал, что «мы готовы обмениваться, может быть, даже киберпреступниками». Поэтому я думаю, что если они пойдут по этому направлению, это будет, возможно, полезное направление.
Но пока Джо Байден пытается сидеть на двух стульях. Посмотрим, что у него получится. Потому что кажется, что вроде говорить, что вы убийцы и у вас Навальный, а при этом одновременно встречаться – это раньше были бы несовместимые вещи.
Е.Альбац
―
У нас уже не только Навальный. Нина, у нас невозможно… У нас Кара-Мурза, у нас Дмитрий Быков…
Н.Хрущева
―
Невозможно. Быков был, да.
Е.Альбац
―
Оказывается, существует в ФСБ целый отряд убийц, которые ездят за людьми по стране, потом им гульфики мажут «Новичком» и так далее.
Н.Хрущева
―
Любовь Соболь сегодня отказалась, потому что тоже опасно и страшно.
Е.Альбац
―
Журналист Майкл Наки покинул страну, потому что боится, что за ним тоже придут.
Н.Хрущева
―
Естественно, Джо Байден все это будет поднимать. Но одновременно он старается быть и Киссинджером тоже. Не знаю, насколько у него это получится. В общем, это такой смелый и, несмотря на то, что это уже немолодой политик, довольно оригинальный подход, с моей точки зрения.
Е.Альбац
―
Анжела, вы хотели бы к этому что-нибудь добавить?
А.Стент
―
Да, я согласна. Мне кажется, что Байден хочет найти какой-то средний путь. Он несколько десятилетий в высокой политике. Это опытный человек в этих вопросах. И я думаю, у него нет иллюзий, я думаю, у него сугубо прагматичный подход. Да, есть классическая американская повестка – это поддержка демократии, прав человека. Но я думаю, что если в свои точки, по которым он планирует вести диалог, он включит Навального, то понятно, что у его партнера по этому диалогу найдутся свои вопросы, которые он задаст по американским вопросам.Думаю, что здесь будет найден какой-то прагматический подход, потому что, на самом деле, есть и другие вопросы, которые для Америки важно обсудить. Это изменение климата, это Афганистан, это региональные конфликты, это Иран, в том числе, возврат к сделке JCPOA – это какая сделка?
Е.Альбац
―
Это сделка по договору с Ираном.
А.Стент
―
Возврат по договору с Ираном. Вот те вопросы, которые, я думаю, будут включены в повестку дня.
А.Стент: Администрация Байдена заинтересована в том, чтобы построить охранные поручни вокруг России
Е.Альбац
―
Сергей Гуриев. Я задам вопрос, но отвечать на него я попрошу уже после перерыва. А именно: некоторые европейские страны, например Польша критиковали американского президента за согласие встретиться один на один с российским президентом. Поляки так впрямую и пишут: «Байден дал слабину». Почему Байден пошел на саммит и чем важен этот саммит для Путина? Ответ на этот вопрос вы услышите после того, как мы вернемся обратно в студию «Эхо Москвы». А сейчас новости на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 20 часов и 33 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И здесь со мной в студии Нина Хрущева, переводчик Андрей Иванов, а по Zoom с нами из Вашингтона – Анжела Стент, профессор государственного управления и дипломатической службы в Джоржтаунском университете США, и из Парижа – Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po.Сергей, мы ушли на перерыв. Я задала вам вопрос: дал ли Байден слабину, согласившись на саммит, и что он ждет и что, главное, Путин хотел бы получить от этого саммита?
С.Гуриев
―
Мы уже обсудили, какие у Байдена цели и ожидания. Я полностью согласен и с Анжелой, и с Ниной в том, что Байден будет рассказывать Путину, что он ему будет обещать, какие последствия…
Е.Альбац
―
Сергей, поляки пишут, что Байден не должен был соглашаться на этот саммит, что пойдя на этот саммит, он потрафил Путину, и при этом это ничего не даст.
С.Гуриев
―
Да, я пытался ответить на этот вопрос. Дело в том, что с Путиным очень трудно не разговаривать, потому что у Путина большая армия, большие кибервойска и много химического оружия. Поэтому если Путин чувствует себя изолированным, он умеет привлекать к себе внимание.Помните, в 14-м, 15-м году никто не хотел общаться с Путиным – и началась операция в Сирии. После чего с Путиным пришлось общаться. В этом году мы видели сосредоточение войск на границе с Украиной, чтобы произошло общение. Но в целом надо понимать, что у российской власти не обязательно правильное представление о том, как думают американские элиты, в том числе президент Байден. Поэтому встреча между Байденом и Путиным может быть крайне продуктивной для того, чтобы Байден своими словами, а не через «Первый канал», который цитирует Байдена или интерпретирует то, что думают американские элиты, своими словами мог бы сказать президенту Путину, что он думает и какие последствия будут у тех или иных решений российских властей. Поэтому такой прямой разговор, очевидно, полезен. Я не вижу здесь никакой слабины.
Многие западные политики говорят, что не будучи наивными, не веря в то, что Путин иногда им рассказывает, они тем не менее находят полезным разговор с Путиным ровно потому, что они доносят ему совершенно прямо свою точку зрения о том, что, например, нарушение прав человека не является внутренним делом ни одной страны, в том числе России, которая является подписантом целого ряда международных документов и Совета Европы. И помимо этого они могут сказать: «У этих действий у вас будут вот такие последствия, поверьте мне». И когда это говорит президент США, – это, наверное, самый важный месседж, который может услышать Путин. Поэтому эта встреча – это не проявление слабости. Это на самом деле очень важная часть дипломатии, которой должен заниматься президент западной страны, тем более президент США.
Разговор с Путиным очень важен. Другое дело, какие будут результаты. Если Байден и Путин выйдут и Байден скажет: «Владимир Путин убедил меня: все эти разговоры о том, что он кого-то отравил, пытал, подорвал – вот как президент Трамп говорил об этом в Хельсинки в 2018 году – все это неправда». Тогда поляки будут правы, задавая вопросы: а где же результаты и почему президент Байден ведет себя так, как будто он находится на побегушках у президента Путина. Но я думаю, что ожидать этого не стоит. Я думаю, что Анжела и Нина абсолютно точно предсказали те вопросы, которые будут обсуждаться и те условия, которые будет ставить Байден Путину.
Е.Альбац
―
Сергей, почему Путин?..
С.Гуриев
―
Для фотографии. Он должен вернуться назад, раздать эти фотографии «Первому каналу», 2-му каналу, Russia Today, который скажут: «Вот у нас есть великий геополитик. Никто его не может игнорировать, и даже президент Байден был вынужден с нами встречаться и разговаривать, потому что мы такая великая страна. Да, конечно, доходы падают, да, конечно, цены растут, но важно затянуть пояса, потому что мы, Россия, такая великая геополитическая держава, и с нами приходится разговаривать. Без нас никакой глобальный вопрос решить невозможно – ни иранскую сделку, ни глобальное потепление, ни стратегические вооружения. Далее по списку. Поэтому вам, российским избирателям, лучше затянуть пояса, потому что мы решаем такие важные, глобальные вопросы.
Е.Альбац
―
Нина Хрущева, вы согласны?
С.Гуриев: У Байдена нет никаких иллюзий относительно того, что любит и умеет делать Владимир Путин
Н.Хрущева
―
Абсолютно согласна с каждым словом, готова подписаться.
Е.Альбац
―
Но ведь действительно без России невозможно решить целый ряд вопросов.
Н.Хрущева
―
11 часовых поясов, между прочим, тоже на помойке не валяются. Это практически континент. И вот то, что Анжела говорила, почему для Европы Россия – это не просто вызов, а это еще и угроза. Именно потому, что практически с ней все граничат, через нее все летают. И она выходит туда, к полярному кругу. И Арктика там тоже, и всё на свете. И Сирия у нас тоже практически backyard. Поэтому, безусловно, именно так это и происходит.И я не удивлена, конечно, потому что я понимаю, что Восточная Европа боится и волнуется, но я все-таки ожидала от них больше ответственности, потому что ясно, как Сергей правильно сказал, вот Бараку Обаме нужно было так сесть вместо того, чтобы обижаться на Путина и говорить, что они региональная держава и мы посмотрим, нужно было с ним сесть и сказать: «Мужик, будет так, так и так, если вы не решите этот вопрос». Но он поставил руки в боки и решил это не делать. И это всегда огромная ошибка для мировых лидеров. А главное, Анжела знает это лучше других. Клемленологов в Америке очень много, и почему никто не посоветовал, что не надо руки в боки, потому что она большая и очень обидчивая, а Путин особенно, как мы знаем, обидчивый лидер. Поэтому он каждый раз обижается и каждый раз хочет показать, что он тоже…
И Байден ему это дает, пожалуйста, показывай. Но как бы последствия этому показанию будут следующие. Посмотрим, какие будут результаты, но пока это одна из самых важных его инициатив. И возможно, Путин не исправится и не улучшится, но Путин, сидящий за столом, хуже, чем Путин заноза. В смысле, наоборот – лучше. Я как Трамп. Лучше, чем Путин – заноза. Может быть, это тоже будет хуже.
Е.Альбац
―
Анжела Стент, многие российские аналитики предсказывают войну в Европе как средство разрешения противоречий между Россией и Евросоюзом. Пугают нас тем, что Путин может начать войну, потому что Россия сейчас находится в тупиковых отношениях как минимум с Евросоюзом. Вы знаете такой сценарий войны в Европе, который начнет Россия или начнет Турция, закончится пожаром в Европе? Рассматривается в Национальном совете безопасности?
А.Стент
―
Во-первых, я хочу добавить кое-что к словам Сергея и Нины. Я полагаю, что интерес Путина в том, чтобы такая встреча состоялась, также и в том, чтобы показать Китаю, что Россия – великая держава и Россия играет ключевую роль в мировой геополитике, и с ней нужно считаться. Я думают, что вот таков посыл для Китая.Что касается аналитиков, да, действительно, я читаю, я слушаю некоторых российских аналитиков, которые действительно упоминают о такой возможности, о том, что война в Европе – это реальность. Не хочу сказать, что вообще этот тезис никак не фигурирует в Национальном совете безопасности, но я полагаю, что все-таки серьезно такая вероятность там не рассматривается. Мне кажется, что эта угроза исходит прежде всего от каких-то российских официальных лиц как элемент торговли. Они пытаются выторговать себе некоторые условия, например которые касаются санкций или развертывания войск вблизи российских границ.
Ну а если такая война произойдет, что Россия может от этого выиграть? Да, сегодня встреча НАТО проходит и может быть, там может, вероятно, этот вопрос фигурировать. Но я полагаю, что эти разговоры, они сосредоточены внутри России, а не в США. Да, может быть, в определенных европейских странах, прежде всего в Польше и странах Балтии, где Россия воспринимается как более ощутимая угроза, да, там, наверное, эти разговоры можно услышать чаше. Но для США они не воспринимаются как нечто по-настоящему серьезное.
Е.Альбац
―
Спасибо. Сергей Гуриев, Джо Байден отказался – и это вопрос ко всем – от совместной пресс-конференции с Владимиром Путиным. Есть несколько гипотез на этот счет. Одни говорят, что Байден не хочет картинки фото-ап с диктатором. Другие – что не хочет картинки, похожей на Путина и Трампа в Хельсинки. Третье: во время встречи «семерки» Байден, говоря о взаимоотношениях с Россией, трижды называл Ливию, имея в виду на самом деле Сирию. Об этом пишут сегодня американские газеты. И поэтому американцы волнуются, чтобы это не проявилось на пресс-конференции.Вот вам кажется, что больше похоже на правду? И это вопрос Анжеле и Нине, если вы захотите на него ответить.
С.Гуриев
―
Я думаю, что в первую очередь ему хочется отличаться от Трампа. Конференция в Хельсинки была катастрофической для всего внешнеполитического истеблишмента, следовательно, истеблишмента США, и конечно, никто не хочет, просто чтобы была даже какая-то параллель между саммитом Трампа и Путина и Байдена и Путина.Но есть и еще одна причина. Журналистов трудно контролировать. Какой-нибудь журналист может в присутствии Байдена и Путина встать и спросить: «Так все-таки Путин убийца или нет?» И это будет не очень дипломатично сказать, что вот рядом со мной стоит убийца. И опять-таки будет невозможно не ответить на этот вопрос.
Поэтому есть и такие причины, которые невозможно игнорировать. Нельзя забыть то, что Байден назвал Путина убийцей. И кроме того нельзя забыть, что Путин на вопросы корреспондента NBC «Убийца ли вы?», отвечает: «Послушайте, я вам сейчас все расскажу», вместо того, чтобы сказать нет.
Поэтому мы видим, что эти вопросы никуда не деваются. И вполне возможно, что такая пресс-конференция будет действительно не очень приятным делом.
Н.Хрущева: Я не думаю, что Байден ожидает от Путина: «Мужик, ты мне обещал, ты это сделал»
Е.Альбац
―
Анжела, что вы по этому поводу думаете?
А.Стент
―
Я думаю, что основная причина, почему Байден не хочет совместной пресс-конференции – это потому что его цель, по сути – это убрать Россию с американской внутриполитической повестки. Потому что последние 4 года Россия там присутствует и является катализатором поляризации общества и привносит токсичность в американское общество. И да, я действительно здесь согласна с Сергеем, пресс-конференция 2018 года в Хельсинки – это была катастрофа, когда Трамп сказал, что он верит президенту Путину, и тем самым он утверждает, что он не верит собственным офицерам разведки.Тут есть и другие факты. Какие вопросы будут заданы на этой пресс-конференции? Что Путин может сказать на этой пресс-конференции. Я думаю, что Байден не хочет вернуться в США, уж точно сохранив эту токсичную атмосферу, чтобы его там спрашивали, например, представители республиканской партии и другие, почему он поступил именно таким образом. Так что я думаю, что это прежде всего мера предосторожности. Да, Байден будет присутствовать на пресс-конференции, где будут присутствовать западные журналисты, возможно еще какие-то журналисты, но от совместной пресс-конференции с президентом Путиным он по этим причинам отказывается.
Е.Альбац
―
Спасибо. Нина Хрущева. Вы полагаете, после саммита будут какие-то санкции сняты в отношении российских верхушечных лиц или наоборот, нам надо ожидать каких-то новых санкций? Как-то будет развиваться эта ситуация?
Н.Хрущева
―
Я не думаю. Я согласна с тем, что Анжела сказала в самом начале, что мы будем рады, если каким-то образом возобновиться дипломатическая работа. Я надеюсь, что это будет сделано и может быть, вернутся дипломаты и будет возможность нанимать российских людей, чтобы хотя бы русские получали визы, потому что это выгодно Путину тоже, потому что: «Вот видите, какие я вопросы могу разрешить. Вот вы хотели в Америку – теперь вы едете в Америку». И я думаю, что это может даже повлиять на отношения с европейскими странами, чтобы будет очень полезно для популярности Путина.Я думаю, у Байдена тоже свои проблемы будут. Потому что все-таки ситуация с Россией в Америке токсичная. Она и с республиканской стороны токсичная, потому что как только Трамп перестал быть президентом, моментально все консервативные… они молчали про Россию долго, а сейчас они опять начали долго про это говорить. Поэтому Байден далеко пойти не может. Он и санкции снять не может…
Е.Альбац
―
Будет ли торг вокруг освобождения лидера российской оппозиции Алексея Навального?
Н.Хрущева
―
Я думаю, что торг может быть, но с моей точки зрения, правильно для Джо Байдена поднимать вопрос о всех правах человека. Потому что если будет Навальный, то Путин скажет, что он ваш агент и вы так за него боитесь. А если говорить вообще о правах человека, то это должен быть более сильный аргумент.
Е.Альбац
―
Но это ни о чем. Мы это помним. Так о правах человека говорил Картер, и мы продолжали тут сидеть…
Н.Хрущева
―
Он будет говорить о правах Навального, а Путин ему скажет: «Он у нас экстремист. Хочет поменять Конституцию». Так это будет тяни-толкай. Так что эта тема далеко не пойдет. Байден ее поднимает, Путин ее зарегистрирует, но не пойдет далеко.Насчет санкций я не думаю, потому что тогда точно и поляки, и все остальные будут говорить: «Вот видите, как он сложился». Поэтому если будут какие-то откаты, то они наверняка будут…
Е.Альбац
―
Нина, в русском языке слово «откат» имеет вполне определенную коннотацию.
Н.Хрущева
―
Как сказать… какие-то отходы. Если будут какие-то отходы, они будут медленные, очень конкретные и просто по мелким вопросам.
Е.Альбац
―
Сергей Гуриев, США отказались от санкций против компаний, строивших «Северный поток-2». Это бизнес-решения? В отличие от Трампа Байден в меньшей степени заинтересован в продаже американского газа в Европе? Или это политическое решение, и Байден рассчитывает что-то за этот выторговать у Путина?
С.Гуриев
―
Это решение для восстановления трансатлантического сотрудничества. Вы видели, что Байден, прежде чем встречаться с Путиным, приехал в первую очередь в Европу на заседание «семерки», потом на заседание НАТО. Для него восстановить хорошие отношения с Европой, в частности, с самой большой страной Германией гораздо важнее, чем любые доллары от продажи газа и всего такого прочего. Анжела совершенно правильно сказал, что главный приоритет внешней политики в США – это Китай. И в противостоянии Китаю Америке нужны союзники, потому что без союзников уже в течение 10 лет китайский ВВП будет больше, чем американский. И вы говорили, что уже сейчас китайский бюджет на оборону больше… Любой другой, кроме Америки. Поэтому, конечно, Америке нужны союзники. И Америка не хочет обижать Германию, другие европейские страны своими экстерриториальными санкциями. В этом смысле это политическое решение.
А.Стент: В лучшем случае стороны договорятся о том, чтобы снова обменяться послами
Е.Альбац
―
Профессор Стент. Только что группа Алексея Навального выпустила новое расследование, которое показывает, что у российских властей были данные о том, что Алексей Навальный был отравлен, и они находились непосредственно в Омске. Расследовательская группа Bellingcat только что выпустила расследование, которое показывает, что специальная группа ФСБ, по всей видимости, отравила помимо Навального еще несколько человек. Каждый день у нас начинается с новости, у кого прошел обыск, кто арестован или кто эмигрировал за границу. Как американское общество будет, если будет, реагировать на усиление репрессий в России?
А.Стент
―
Дело в том, что реакция американского общества – это, прежде всего, санкции. И еще в этом месяце идет обсуждение новых санкций, которые предполагается ввести в ответ на действия, связанные с химоружием и отравляющими веществами. Но мы все видим, что эти санкции не приводят к результату, не имеют сдерживающего эффекта фактически. Кроме того, я думаю, что мы услышим больше требований к президенту Байдену в американском обществе. Может быть, пойти на какие-то шаги, сделать что-то еще. И будут, вероятно, требования проигнорировать президента Путина и не встречаться с ним. Но мы все видим, что тактика игнорирования Путина – это не действенная стратегия, она не дает результат. Я думаю, что самый отрезвляющий вывод, который мы можем сделать – это то, что США и весь Запад мало что может сделать для того, чтобы действительно как-то сдержать в этом смысле Россию.
Е.Альбац
―
Мы должны заканчивать. Через 30 с небольшим часов Владимир Путин и Джо Байден встретятся в Женеве на вилле Лагранж, мы знаем, что там уже стоят установки ПВО и радары. Переговоры, которые там пройдут, могут оказаться совершенно бесполезными, а могут быть критически важными. Дождемся среды. Спасибо всем участникам передачи.