Лубянка: что ждать? - Евгений Савостьянов, Геннадий Гудков, Николай Петров - Полный Альбац - 2021-06-07
07.06.2021
Лубянка: что ждать? - Евгений Савостьянов, Геннадий Гудков, Николай Петров - Полный Альбац - 2021-06-07
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о Лубянке. Если кто не знает – это такая площадь есть в центре Москвы. А на этой площади находится много-много зданий. Которые когда-то были объединены все названием КГБ СССР. А сейчас в основном ФСБ РФ, но есть какие-то еще структуры. Если вы походите вокруг – все вокруг это занято этими милыми товарищами. И у меня в гостях сегодня полковник КГБ-ФСБ в запасе Геннадий Владимирович Гудков. Здравствуйте.
Г. Гудков
―
Добрый вечер. Наверное, тоже уже в отставке.
Е. Альбац
―
Это просто я списала. Окей. Генерал-майор ФСБ в отставке Евгений Вадимович Савостьянов, который с сентября 1991 года по декабрь 1994 года возглавлял управление КГБ, дальше всякие аббревиатуры, такое время было. По Москве и Московской области. Здравствуйте, товарищ генерал.
Е. Савостьянов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И из Лондона с нами рядовой необученный, так? Николай Владимирович Петров. У вас есть звание?
Н. Петров
―
Было. В университете я был лейтенантом ПВО ВВС.
Г.Гудков: У Димы зародилось совершенно четкое понимание, что на выборы он не попадает
Е. Альбац
―
Ну вот, товарищ, подождите, это называется. Я, по-моему, сержант или старшина медицинской службы. Не помню. Или рядовая. Неважно. Короче, Николай Владимирович Петров, который сейчас сотрудник лондонского Chatham House. Спасибо большое, что вы все согласились принять участие в этом эфире, который мы назвали: Лубянка, чего ждать?А именно, что же нам ждать от системы власти, которая сейчас практически полностью занята выходцами из КГБ СССР и различных потом акронимов, которые появлялись в следующие 30 лет. И которые, как говорят уже практически все комментаторы, основные политические решения в стране принимаются именно ими же.
Давайте я для начала просто представлю некоторую экспозицию. Сегодня стало известно, что политик, экс-депутат ГД Дмитрий Гудков вынужден был покинуть страну. Судя по его интервью, дальнейшую свою деятельность он планирует за пределами России. Такое решение Дмитрий Гудков принял после того, как неожиданно был задержан и провел двое суток в камере на Петровке. В тот же день, когда задержали Гудкова, в аэропорту Пулково Санкт-Петербурга был снят с рейса на Варшаву, то есть буквально задержан на борту самолета, который уже прошел рулежку, политик Андрей Пивоваров, экс-директор запрещенной по всем фронтам «Открытой России», признанной нежелательной организацией, еще какой-то. Короче, Андрей Пивоваров, который был связан, как утверждают, с проектом Михаила Ходорковского. Он был этапирован в Краснодар, задержан на 2 месяца. Ему может грозить до 6 лет тюрьмы.
Из сегодняшних новостей. в Тверском суде прошли предварительные слушания по делу брата Алексея Навального Олега и Любови Соболь. Дела их разделены. Но это все так называемое «санитарное дело». Следственный комитет по Санкт-Петербургу проводит проверку в отношении журналиста «Эхо Москвы» в Питере Арсения Веснина. Забайкалье - журналистов местного ТВ вызвали в центр «Э». Центр по борьбе с экстремизмом. В Санкт-Петербурге задержали пикетчика, который стоял с плакатом поздравления Алексею Навальному в связи с его 45-летием, который был 4 июня. Это я вам зачитала новостную ленту за сутки только. С сайте ОВД-инфо. Но не всю. Самого Навального из больнички, которая была в колонии строгого режима во Владимире сегодня этапировали обратно в ИК-2 в «дружелюбный концлагерь», как именуют эту колонию в Покрове Владимирской области сам Алексей Навальный. Который уже 140 дней находится в заключении. По абсолютно бессудному приговору. Да, чуть не забыла. На Красной площади у Мавзолея задержали пикетчика Руслана Осипова. Это было сегодня. Который держал плакат с надписью: «Wake up we have a tsar again!» - «Проснись, у нас снова царь!» Это он, видимо, обращался к мумии Ленина в Мавзолее. Пикет продлился 10 секунд. Пикетчика забрали. Вот такая у нас, уважаемые господа полковники, генералы и лейтенанты необученные на сегодняшний день из РФ из города-героя, в том числе Москва, где я непосредственно нахожусь в студии «Эхо Москвы».
И первый вопрос у меня к каждому из вас. Вы слышали то, что я сейчас прочитала. Что происходит в нашей с вами стране? Кто готов начать?
Н.Петров: После коллапса не останется материала, из которого можно было бы выстроить демократической конструкции
Г. Гудков
―
По воинскому званию, по старшинству.
Е. Альбац
―
Евгений Вадимович Савостьянов.
Е. Савостьянов
―
Дмитрий Владимирович все забыл.
Е. Альбац
―
Это не Дмитрий Владимирович, а Геннадий Владимирович. А Дмитрий Геннадьевич вынужден был сегодня, вернее вчера пересечь границу, чтобы его не засунули обратно в тюрьму.
Е. Савостьянов
―
Геннадий Владимирович запамятовал, что старший по званию всегда завершает.
Е. Альбац
―
Будем считать, что я старшая по званию.
Е. Савостьянов
―
Чтобы не выглядеть беглецом, я готов ответить. На мой взгляд, происходит то, что можно описать словами – становление тоталитарного общества, общества сословного характера. В нем происходит закрепление всех норм общества, причем важным подтекстом является то, что уже наступает молодое поколение небитое, немятое. Которое осмеливается иметь свое мнение. Вот его надо побить, помять, чтобы оно приучилось к правилам поведения в сословном обществе. Сиди и подчиняйся. Есть те, кому можно все. Есть те, кому можно что-то. А есть те, кому можно подчиняться. Вот, грубо говоря, три сословия, которые существуют в стране. Все остальные действия – направлены на достижения этой задачи. Вопрос, который последнее время дискутируется довольно часто. Является ли это становлением фашизма или нет – это вопрос очень сложный для обсуждения. Поскольку самих определений этого социально-политического явления довольно много. Поэтому может соответствовать одному из определений, соответствовать другому. Но важно то, что формируется нормальное тоталитарное общество.
Е. Альбац
―
Мне нравится слово «нормальное». Что касается фашизма, то конечно слово «фашио» означает корпорация. Поэтому с этой точки зрения, если мы согласимся, что у власти в России находится корпорация и здесь создается или уже создано корпоративное государство по типу того, что было в Италии времен Муссолини, то вполне можно использовать этот термин. Просто мы люди, которые выросли на литературе о Второй мировой войне, для нас слово «фашизм» носит особую коннотацию. Поэтому его трудно применять. Как и везде в Европе.
Е. Савостьянов
―
Этот вопрос в большей степени зависит от того, какое определение ты используешь.
Е. Альбац
―
Спасибо.
Е. Савостьянов
―
Лучше не злоупотреблять.
Е. Альбац
―
Договорились. Геннадий Владимирович, вы полковник, потом пойдем к лейтенанту.
Г. Гудков
―
Я давно уже говорю и пишу, соглашусь с Евгением Вадимовичем, что у нас формируется тоталитарное только полицейское государство. Превращающееся в диктатуру. Эта диктатура скоро станет… Но надо понимать, что власть в этой стране принадлежат не только Путину и корпорации «Озеро», а вообще бюрократической номенклатуре. Вот была партийная номенклатура, сейчас – бюрократическая. Различие только то, что эта номенклатура путинская, она ничем не ограничена в отличие от КПССовской. У них нет ни проблем с идеологией, что-то им запрещающей делать. Ни проблем с формами собственности, которые ограничивают их деятельность. И поэтому они, захватив власть в стране, превратили ее в свою кормушку. И вот по номенклатурному признаку и принципу идет распределение дивидендов. От их деятельности. А дивиденды получаются путем коррупционности тоталитарной верхушки. Вернее, правящей верхушки. И за счет власти они сохраняют свое положение и право править страной с помощью этих механизмов.
Е. Альбац
―
Подождите. Секундочку. Можно, я вам задам только вопрос? Потому что когда вы говорите о бюрократии, это же не просто бюрократия, это бюрократия в погонах. Это бюрократия, объединенная определенными общими законами и профессиями. Образованием и так далее. Это же не просто бюрократия. Есть бюрократия технократическая. Вроде Мишустина. А есть бюрократия силовая, она совершенно другая.
Г. Гудков
―
Вот этой бюрократии, которая насчитывает примерно полтора-два миллиона человек, ключевую роль с учетом происхождения вождя этой номенклатурной партии, играет силовая бюрократия. В первую очередь это выходцы из спецслужб КГБ-ФСБ. Потом МВД и далее везде. Прокуратура и прочее. То есть силовая бюрократия, она ключевая. И вот в 19-м году на совещании в Кремле расширенном было озвучено известным царедворцем, что эпоха жесткости закончилась. Началась эпоха жестокости. И теперь спуску врагам народа, врагам режима не будет. И как мы знаем, в 19-м году была жесткая зачистка политического поля. Это произошло в Москве на выборах в Мосгордуму. И я был одним из кандидатов и ощутил на себе карающий меч этого номенклатурного безумия. Как вы знаете, все практически кандидаты в депутаты и те, кто пытался их поддерживать, отсидели от 20 до 50 – Илья Яшин, суток. Включая случайно попавшихся активистов политических гражданских. Ваш покорный слуга по приказу Дмитрия Гудкова был вынужден срочно покинуть страну. И этим самым меня спасли от административной этой тюрьмы. Кстати говоря, в новостях вы не упомянули, очередной суд в очередной раз признал Дмитрия Гудкова виновным в митинге в поддержку Навального. Слава богу, его оштрафовали не намного. Но впереди еще один суд через несколько дней. Я не знаю, какое решение примет.
Е.Савостьянов: Абсолютно неправильно говорить, что существует какая-то диктатура ФСБ. Система подчинена президенту
Е. Альбац
―
Геннадий Владимирович, нет, я вам не дам узурпировать площадку. Извините меня, ради бога. Я вас буду еще спрашивать о Дмитрии. Но я хочу услышать ответ на мой вопрос. От Николая Владимировича Петрова. Мы уже услышали целую гамму различных эпитетов: тоталитарный, диктатура. Но мы жили все четверо при советской власти. Да, при Брежневе был уже более вегетарианский вариант. По сравнению со сталинским. Тем не менее. И при Брежневе я не могла бы выходить из студии «Эхо Москвы», а если бы я вышла – то меня бы там внизу потом встречали после завершения программы. Поэтому очевидно, это не тоталитарный, очевидно пока не диктатура. Это что-то другое. И все-таки что с вашей точки зрения, почему идет такая яростная зачистка? Притом что мы с вами знаем, что выходцы из политической полиции контролируют все основные ресурсы в стране, все основные индустрии, всю телекоммуникацию. Весь транспорт денег. И так далее. Энергетику. Что все-таки происходит?
Н. Петров
―
Выборы приближаются. И как это ни странно, любой режим, и в том числе авторитарный, испытывает некоторые риски при приближении выборов. И в данном случае речь идет не о том, что кто-то может бросить вызов режиму в плане получения существенной доли голосов и так далее. А вызовом режиму является уже просто существование политическое в публичной политике, на воле людей, которые позволяют себе открыто и публично режим критиковать. И поэтому то, что мы видим сегодня – это с одной стороны можно трактовать как то, что был выбран такой жесткий силовой вариант расчистки поля, а не позитивное задабривание электората перед выборами. А с другой стороны как то, что мы дожили до такого времени, когда непринципиально, сколько голосов получает та или иная оппозиция. А принципиально, что вся она должна, во-первых, заявить о своей лояльности вождю, а дальше уже критиковать на каком-то среднем или низовом уровне то, что делает власть, нарушая приказы вождя. И теперь самый удобный вариант - запугать политиков оставшихся и власть в этом смысле в сравнении с советским временем отчасти даже вегетарианская. Она не заинтересована исключительно в том, чтобы жестко всех обязательно наказать. А в том, чтобы внутри страны на политическом поле не оставалось никого, кто легально может поднять голос против системы.
Е. Альбац
―
Спасибо. Теперь у меня вопрос к вам, Геннадий Владимирович, по поводу истории с Дмитрием Гудковым. Предельно конкретно, мне хотелось бы понять, как работает этот механизм? Дмитрий Гудков собирался избираться в депутаты ГД. Он был депутатом ГД от партии «Справедливой России», так же как вы, Геннадий Владимирович. Вы были очень яркими членами фракции «Справедливая Россия» в ГД. Потом Дмитрий стал независимым депутатом. Почти выиграл выборы 4 или 5 лет назад. Проиграв там Онищенко 4%. Он собирался идти просто в депутаты. Вроде бы я слышала, партия «Яблоко», с ней велись переговоры, что он пойдет от партии «Яблоко», чтобы не надо было собирать подписи. Так, Геннадий Владимирович?
Г. Гудков
―
Да.
Е. Альбац
―
Потом, как я слышала, что партию «Яблоко», не знаю Явлинского или кого-то еще вызвали в Кремль и сказали, что Гудкова категорически не включать в списки. Так?
Г. Гудков
―
Этого мы не знаем, но предполагаем, что давление на «Яблоко» оказывалось.
Е. Альбац
―
И что произошло?
Г. Гудков
―
И последняя беседа Дмитрия с одним из людей руководящих и ведущих в этой партии месяц назад, ему сказали: «Дим, ты знаешь, у нас проблемы с твоим выдвижением. Ты очень популярный, известный. У нас гораздо проще проходят другие кандидаты. Мы конечно будем за тебя биться». Этот вопрос будет решаться… Но у нас пока еще есть кандидатура… Ну как бы мягко, культурно показали, что давление очень серьезное. И у них нет уверенности, что они могут выдвинуть кандидатом в депутаты. Поэтому у Димы зародилось совершенно четкое понимание, что на выборы он не попадает, а до этого его еще предупредил тоже один очень уважаемый человек. Он близкий к власти. Он просто из власти. Он к нему подошел и сказал на одной тусовке: «Дима, тебе думы как своих ушей не видать. Я тебе просто хочу сказать по дружбе. Потому что если даже Григорий Алексеевич нас кинет, - он так сказал, может, поддавший был, -если Григорий Алексеевич нас кинет, то вопрос о твоем снятии с выборов будет решать товарищ майор». Дословно. Это мне Дима передал слово в слово, и я это озвучивал много раз в эфире. Я не знаю, вызывали кого-то…
Е. Альбац
―
Дальше.
Г. Гудков
―
Но было так.
Е. Альбац
―
Вот Дима понял, что ему в ГД не попасть?
Г. Гудков
―
Не понял. Он решил до конца пройти этот путь. Он естественно обратился еще раз в «Яблоко», они ему не сказали ни да, ни нет. Сказали, что жди съезд.
Е. Альбац
―
А съезд когда должен быть?
Г. Гудков - В 20
―
х числах июня. В самом конце июня.
Е. Альбац
―
Теперь, почему потребовалось устраивать эти маски-шоу отправлять, как вы писали 120 следователей, чтобы провести…
Г. Гудков
―
Нет, 200 силовиков с лишним участвовали.
Е. Альбац
―
Какое-то невероятное количество. Но это были не чекисты я так понимаю? Это были полицейские МВД?
Г. Гудков
―
Полицейские, Росгвардия физической защиты, это были сотрудники различных подразделений и были ФСБшники. Которые курировали все эти области.
Е. Альбац
―
То есть все-таки, как сейчас принято в элитарных кругах говорить: это были «фейсы»?
Г. Гудков
―
Оперативное сопровождение.
Е. Альбац
―
Понятно. То есть они, собственно, были заказчиками. Теперь объясните, пожалуйста. Все-таки заказчик на каком уровне был? Дело против вашего сына.
Г. Гудков
―
Я думаю, что Кириенко, не ниже. Я думаю, что Кириенко согласовывал эти действия с Путиным. По крайней мере, как-то доложил, тот мог закрыть глаза или кивнуть или просто промолчать. Пождать плечами. Я просто от одного царедворца знаю, как Владимир Владимирович реагирует. Нужно еще угадать, что имел в виду. Иногда бывают ошибки. Правда, редко. Там таких в системе не держат, которые ошибаются в мимике и жестах. Но это согласовано на самом верху. Раз Песков сказал, что дело Гудкова и Пивоварова, стал бы пресс-секретарь президента упоминать фамилии. Он же не любит фамилии упоминать, как мы знаем. Кстати говоря, с вами я не согласен насчет вегетарианского характера системы.
Г.Гудков: Эпоха жесткости закончилась. Началась эпоха жестокости. И теперь спуску врагам народа, врагам режима не будет
Е. Альбац
―
Мы сейчас не будем. Подождите. Иначе наши слушатели запутаются. Евгений Вадимович, вот вы слышали эту раскладку по Дмитрию Гудкову. Вы можете объяснить, почему его надо было засунуть в камеру?
Г. Гудков
―
Еще заложника взяли.
Е. Альбац
―
Да. Это что такое?
Е. Савостьянов
―
Геннадий Владимирович сказал, что принято решение не выпускать его на выборы.
Е. Альбац
―
Зачем так? Ну согласитесь, мы же с вами давно живем на свете, мне кажется. Я точно живу уже 62 года. Вы может быть помоложе. Скажите, пожалуйста, могли позвать того же самого Гудкова. Кириенко или Ярина или кто-то из управления внутренней политики. И сказать: Дима, для твоего же блага. Если ты не хочешь проблем, то давай договоримся, что тебе нечего делать в ГД. Могли так сделать?
Г. Гудков
―
Не могли.
Е. Савостьянов
―
Это напоминает анекдот. Человек, который во время наводнения молил бога о спасении, к нему три раз приходила лодка. Он говорит, меня господь спасет, уходи. Потом, когда он умер, утонул, попал туда. Он спрашивает Господа: я так молился. Господь отвечает: я тебе три раза лодку посылал. Так и здесь, на самом деле к Дмитрию Геннадьевичу три раза присылали лодку. Ему сказал как бы по пьянке какой-то знакомый…
Е. Альбац
―
У нас проблема со связью. Сейчас мы уйдем на новости и рекламу, чтобы как раз поправить связь.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. И здесь в студии «Эхо Москвы» у меня виртуально по Zoom замечательные гости. Генерал-майор КГБ-ФСК-ФСБ в отставке Евгений Вадимович Савостьянов. Который с сентября 1991 года по декабрь 1994 года возглавлял управление КГБ и дальше там разные аббревиатуры. По Москве и Московской области. Полковник КГБ-ФСБ в запасе Геннадий Владимирович Гудков, который оказывается, я даже не знала, был одно время подчиненным Евгения Вадимовича. Работал во Второй службе. Это контрразведка. И рядовой необученный я хотела сказать, но я уже знаю, что он лейтенант – Николай Владимирович Петров. Сейчас сотрудник лондонского Chatham House.В 1993 году еще в старых «Известиях» Игоря Голембиовского, я опубликовала серию статей под общим заголовком «Лубянка: будет ли этому конец?». И главный мой аргумент состоял в том, что необходимо не реформирование, а надо создавать заново систему государственной безопасности в России, потому что иначе то, что остается, рано или поздно возродится примерно в том же виде и с теми же рисками для страны и общества. Так совпало, что следом за этим вышел приказ первого президента Бориса Ельцина, который констатировал: «Система органов ВЧК-ГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ оказалась нереформированной». Но, несмотря на очень звонкое заявление, Ельцин упразднил министерство безопасности и создал то, что назвал Федеральной службой контрразведки - ФСК. В теперешнюю ФСБ практически вернулись все управления КГБ СССР, даже пограничники. Вне пока еще разведка и ФСО, что было в КГБ было Девятое управление КГБ, которое занималось номенклатурой.
Но такое ощущение, что власти у сегодняшней Лубянки даже больше, чем во времена Брежнева, а возможно даже чем во времена Сталина. Учитывая, что все-таки в советское время было две ветви власти. две вертикали власти, которые пронизывали страну от Москвы до самых до окраин. А именно КПСС, которая не была партией, была формой управления. И КГБ СССР. Эти две структуры имели вертикаль от Москвы и через все возможные города и веси.
Вопрос у меня следующий. Теперь к вам, Николай Вадимович Петров. Вы пару лет назад в интервью «The New Times» говорили о репрессиях внутри элиты. Как вы говорили, выбраковке подвергаются около 2% губернаторов и несчитанное число мэров, сити-менеджеров и так далее. На мой вопрос, по какому принципу берут, вы тогда сказали: «Берут тех, у кого прохудилась крыша». То есть защиты не стало. Тогда посадили одного из министров и близких людей Дмитрия Медведева, который у нас был промежуточным президентом. Скажите, пожалуйста, что за эволюция произошла с 2019 года, что сегодня одного молодого политика забирают из самолета и вешают на него всех собак, чтобы отправить его в лагерь на 6 лет? Другого только за то, что он захотел идти в ГД, вынуждают покинуть страну и так далее. Какая с вашей точки зрения эволюция произошла в развитии системы власти в нынешней России?
Н. Петров
―
Я думаю, это интересно, что если говорить о политических репрессиях против элит, то они действительно достаточно серьезные. Но их уровень с 15 года почти сохраняется. То есть такие превентивные показательные наказания, суть которых послать сигнал какой-то группе в элите. А не наказать каких-то определенных людей, преступивших или чересчур куда-то зарвавшихся. Но мы, кстати, тоже очень важно, видим, что репрессиям подвергаются и представители силовой бюрократии. То есть мне кажется, они играют скорее инструментальную роль, чем являются в полном смысле хозяевами положения. Посмотрите, в прошлом году сняли в разной степени жесткости руководителей следственных управлений во всех серьезных структурах. И ФСБ, и в СКР и в МВД. И это другой тип репрессий. Это ротация, необходимая для того чтобы люди, которые находятся на острие осуществления политических репрессий, не считали себя уж в чрезмерной мере хозяевами положения. А сегодня мы видим просто, что те политические задачи, которые стоят перед Кремлем – они решаются с помощью силовых методов. И это является, мне кажется следствием того, о чем вы сказали. Что у нас в отличие даже от советского времени нет двух вертикалей. Каждая из которых конкурирует и отчасти держит в форме другую. У нас нет партии. Административная бюрократия, которая есть, она в известном смысле является выходцами и слилась с силовой бюрократией. И то, что мы видим – мне кажется естественный процесс деградации такой системы государственного устройства, когда не просто нет контроля за важными в функциональном смысле частями государственного аппарата, каковыми являются силовые правоохранительные структуры со стороны общества. Со стороны представительной власти. Но за ними нет и внутреннего контроля со стороны исполнительной власти и это вообще очень разрушительный момент. Это как представить себе, что какой-то орган, который имеет вполне определенные важные для всего тела функции, вдруг начинается расширяться бесконтрольно и он берет на себя функции, которые ему не должны быть присущи и решает их теми методами, которыми он привык оперировать.
Н.Петров: Как ни странно, любой режим, в том числе авторитарный, испытывает риски при приближении выборов
Е. Альбац
―
Вы сказали, что смещены руководители следственных управлений в силовых министерствах. В силовых службах. Я вам напомню, что когда-то Николай Ежов, который возглавлял НКВД времен приказа 00047, когда были введены планы по репрессиям и убийствам. Знаменитый приказ, в результате которого больше миллиона человек оказалось в ГУЛАГе и сотни тысяч были расстреляны. Он тогда говорил: зачистил 14 тысяч чекистов. Это расстреляли. А всего только за период мощных репрессий было расстреляно 22 тысячи сотрудников того, что тогда было НКВД, потом МГБ и так далее. Поэтому, конечно, это форма, когда у вас нет контроля ни парламентского, ни со стороны судебной власти, то у диктатора ничего другого не остается, как с помощью крови и убийства держать в узде, потому что иначе страшно. Но я напомню вам, что все-таки в такой ситуации, когда выходец из КГБ президент страны и все основные командные высоты, как принято было говорить при советской власти, находятся в руках тоже людей этой корпорации – такого мы в нашей стране не знали. Да, честно говоря, даже с трудом могу себе представить, в какой еще стране такое было.
Е. Савостьянов
―
Скажем, Джордж Буш старший был выходцем из ЦРУ.
Е. Альбац
―
Ну конечно. Но если вы не в курсе, там есть конгресс, верховный суд США и так далее.
Н. Петров
―
Жень, дело не только в этом. Я хотел привести этот пример, как то, что обычно вам говорят. Но Буш-старший не был профессиональным кадровым выходцем корпорации. Он был, как и Андропов одно время политическим выдвиженцем на посту руководителя этой очень серьезной корпорации. И огромная разница.
Е. Савостьянов
―
Тот же самый Путин. Он пришел к власти не как выходец из КГБ, а как ставленник политической группы, к тому моменту работавшей в политических структурах. И вы все неправильно понимаете механизм работы государственной власти. Я люблю приводить простой пример. Те, кто был в Москве во время чемпионата мира по футболу, просто были очарованы московской милицией. Обходительной, доброй, улыбчивой. Снисходительной к мелким шалостям. Почему? – потому что было велено вести себя так. Когда велено себя вести иначе – они ведут себя иначе. Не надо уподобляться собаке, которая кусает палку, а не человека, в чьих руках палка. У нас абсолютно неправильно говорить, что существует какая-то диктатура ФСБ. Система подчинена президенту. Она абсолютно в этом смысле подконтрольна. И при этом никто не наказывается. Это означает, что они действуют в соответствии с установками, спущенными сверху. Тут нет никакого волюнтаризма, никакого произвола организации, сорвавшейся с цепи. Нет, она полностью под контролем и подчинена, там жесткая дисциплина. То, что позволено многое – очевидно. То, что люди на местах этим пользуются в свое удовольствие и в собственной выгоде - так всегда тоже бывает. Но то, что она не является самодовлеющей и не надо рассматривать Путина как чекиста, который стал президентом, он политик, который стал президентом с чекистским бэкграундом. Но я бы сейчас хотел вернуться все-таки к парламентской теме, мимо которой мы так быстро проскочили. Да, происходит простая вещь. Не хочется, некомфортно предоставлять высокую трибуну ненужным людям. Стране нужно полное умиротворение, полный покой, полная подчиненность, полное смирение… Рассматривать выборы как механизм борьбы за власть с моей точки зрения сегодня бессмысленно. Они в этом плане уже давно не работают. Рассматривать как некую публичную трибуну - да, имеет смысл. С этой точки зрения мне кажется и важно требовать создания максимальных условиях для контроля. Для борьбы с многодневным голосованием, для наблюдения за ним. То, что при этом отстранение крупных и ярких политиков, оппозиционно настроенных демонстрирует в очередной раз то, что выборы с моей точки зрения не являются механизмом борьбы за власть – это очевидно… Да, они просто выполняют то, что им поручили. Вы же сами говорите на совещании в Кремле было сказано, что от режима жесткости переходим к режиму жестокости. Это что, по инициативе ФСБ было? Нет. Им было это спущено сверху. И Ежов сам что ли это делал? Нет, он действовал во исполнение письма Сталина и кого там, Молотова. Жданова. О том, что ЧК запоздала с репрессиями на несколько лет. Так и здесь, это просто… Надо исходить из этого простого…
Е. Альбац
―
Евгений Вадимович, опять у нас такое впечатление, что на вашей стороне проблемы с Интернетом. Хорошо. Геннадий Владимирович, пока у Евгения Вадимовича налаживается Интернет, вас прослушивают, я боюсь, генерал.
Е. Савостьянов
―
Мое выступление было слышно или нет?
Е.Савостьянов: Происходит становление тоталитарного общества, общества сословного характера
Е. Альбац
―
Последняя фраза не слышна была.
Е. Савостьянов
―
Последняя фраза – это президентская политика. Это не некое самодурство сотрудников ФСБ, которые сорвались и ведут себя бог знает как угодно и так далее. Просто государственная власть России работает, есть вертикаль власти, она действительно одна. Она не сбалансирована. Но это не вертикаль ФСБ. Это вертикаль президентская. А все остальные ей подчинены.
Е. Альбац
―
Геннадий Владимирович, скажите, пожалуйста, у меня, честно говоря, стойкое ощущение, что поскольку во главе государства сейчас не только президент Путин, который выходец из КГБ, но глава Совета Безопасности очень могущественный человек Николай Патрушев. Выходец ровно оттуда же. Если мне память не изменяет, он возглавлял управление КГБ в Карелии. И дальше, если мы пройдем по людям, которые занимали основные посты, если вы там немножко поскребете у того же Ковальчука или Сечина или еще кого-то, то вы найдете все ровно то же самое. Тот же самый бэкграунд. Мне кажется, честно говоря, что они вспоминают свою молодость, они же, как и мы с вами уже люди немолодые, они вспоминают свою молодость, в Советском Союзе все абсолютно контролировалось. Когда была небольшая группа диссидентов, которые были засунуты в маргинальный угол так, чтобы их не было слышно. Когда любой голос инакомыслия мгновенно подавлялся либо сроком в ГУЛАГе, либо выдворением из страны. Когда профессор, биологический математик Ковалев после 7 лет отсидки работал кочегаром. Чтобы, не дай бог, куда-то не вылез. Вам не кажется, что выходцам из КГБ представляется, что если все контролировать, тогда они смогут удержать ситуацию? А иначе в условиях 21-го века, Интернета, соцсетей невозможно.
Г. Гудков
―
Тут работает какой механизм. Евгений Вадимович правильно сказал, что никакого нет там захвата власти КГБ или ФСБ. Они являются частью системы. Но очень важной. Потому что и на них делает ставку президент. Он доверяет ФСБ больше всего. Такой он человек. А так как у нас персоналистская власть, то естественно, что решает президент - то и является государственной повесткой. Но я это много раз на себе ощущал, когда был руководителем. Руководитель всегда зависит от своего окружения. От своих замов в первую очередь. И достаточно сильно зависит. И наступает такой момент, а он наступал у Сталина, у Брежнева, у многих других. У Сталина точно. Я думаю, что он и у Путина наступил. Когда Путин в силу ряда своих особенностей стал зависим настолько от своего окружения, что он начал их слушать как истину в последней инстанции. Приходит к нему Патрушев и говорит: «Владимир Владимирович, если проиграем Москву по выборам – проиграем Россию». Тот говорит: «Нет, надо как-то поаккуратнее». Тогда, Владимир Владимирович, я ухожу, у вас есть Кириенко, то-то, вот пусть они занимаются. А так как Путин доверяет Патрушеву и лучше его никого не видел, он говорит: «Нет, а что надо сделать?» Надо сделать вот то-то и дай нам, пожалуйста, еще дополнительные полномочия, надо всех плющить. И вот они фактически сейчас с согласия, с ведома Путина, с его одобрения, но они определяют сейчас силовую тактику подавления всех и вся. Это идет, конечно, от силовиков. От главной кремлевской башни. Которая ощерилась ОМОНами, дубинками и так далее. Это сейчас их политика. И они говорят Путину: не будем мочить, не будем крушить, не будем давить - не удержим Россию. И он им верит. И здесь такой феномен что, кажется, что вроде Путин продолжает управлять в ручном режиме - на самом деле уже нет. Потому что он не может, он уже не может в той системе, которую сам создал, ей перечить. Он не может останавливать ход ее колес. А там дальше каждый в свою игру играет. На местах, внизу, вверху, на среднем уровне. Так сейчас работает этот механизм. И более того, сейчас там очень много людей той силовой башни, которые хотят резкого обострения политической ситуации. Чтобы кто-то бросил коктейль Молотова, чтобы кто-то взорвал какое-то устройство. Чтобы кто-то достал оружие. Они об этом, можно сказать, мечтают. А почему? Они должны все время повышать градус и степень своего влияния на события. Они говорят: Владимир Владимирович, смотри, вот тут уже партизанские отряды, подполье. Без нас ты вообще не справишься. Это они его ставят в большую зависимость от себя, от своих действий. А тогда говорят: Владимир Владимирович, нам же деньги нужны. Нам же штаты нужны новые. Новые машины. То, то, нам нужны полномочия, нужно принять репрессивные законы. И получается, что они уже теперь через Путина начинают в значительной степени диктовать характер внутренней политики. Кириенко я называл. А ведь не к Кириенко партии идут, эти системные партии, давно присягнувшие Кремлю. КПРФ, эсеры. Про ЛДПР не говорю. Они свои списки знаете, куда несут. Сначала на Лубянку.
Е. Альбац
―
Да бросьте вы. Как вы меня удивили.
Г. Гудков
―
Да. Действительно. Раньше было туда сначала, в АП, а потом согласовывали, я знаю, как было.
Е. Альбац
―
А на Лубянку куда несут? К Седову, во Вторую службу. Управление по защите конституционного строя?
Г. Гудков
―
Думаю, что да. Но вообще знает Ковальчук, главный идеолог политики, хотя и сидит тихо, но как тихо, он не очень тихо сидит. Выступления у него такие забойные. Поэтому на самом деле так работает сейчас система. Она, конечно, под Путиным вроде как. Но и Путин уже без нее не может ни управлять, ни принимать решения. Он сам создал такую систему, при которой уже шея начинает крутить головой. Поэтому такая система она создана самим Путиным, и она уже в значительной степени работает в основном на режим. Сейчас мне сказали, какая большая беда, проблема и опасность. Решения о репрессиях принимаются на среднем уровне силовых структур. А мы помним 37-й год, и я хорошо изучал историю своего отдела, московского управления в том числе, где Евгений Вадимович руководителем. Низовые когда отделы начали проявлять инициативу, пошло соцсоревнование – кто больше посадит, больше расстреляет, больше отправит в ГУЛАГ.
Е. Альбац
―
Там еще просили у Сталина увеличить квоту по расстрелам.
Г. Гудков
―
Да. Дайте нам первую категорию не 1000 человек, а 1400 мы расстреляем. И вот это низовое состязание когда пойдет, а мы к нему подходим уже – там начнется вакханалия силовая. Беспредел. И вот тогда мы с вами узнаем, что такое были цветочки, а что такое ягодки.
Г.Гудков: Различие только то, что путинская номенклатура ничем не ограничена, в отличие от КПССовской
Е. Альбац
―
Вы плавно перешли к моему последнему вопросу. Собственно, куда идем и куда зайдем? Николай Петров.
Н. Петров
―
Мне кажется правильная постановка такого взаимного заложничества. Когда лидер, находящийся очень долгое время у власти, с одной стороны становится заложником той системы, которую он создал. С другой стороны, он делает так, что система является его заложницей. И в этом смысле они как бы вынужденно скованы одной цепью. И разорвать это можно только либо если как в нормальной ситуации у вас нет 20-летних сроков пребывания у власти, а люди у власти все время меняются и не обрастают такого рода обязательствами, либо если в какой-то момент что-то происходит, происходит кризис, коллапс системы. И выстраивается тогда что-то новое. Другое дело, что ожидать, что это новое, которое может появиться в случае разрушения нынешней системы, очень сложно. Потому что ничего позитивного в смысле работы каких-то институтов на низовом уровне, что до недавнего времени было с муниципальным управлением и выборами, которые всецело контролировались наверху. Но необязательно контролировались жестко внизу. Вот ничего этого нет. То есть самое опасное мне кажется не в том, что система движется в тупик и рано или поздно она приведет сама себя к коллапсу. И внешние враги, а она сама себя к этому ведет, а в том, что после этого коллапса не останется того строительного материала, из которого можно было бы ожидать выстраивания какой-то более рациональной, более условно демократической конструкции.
Е. Альбац
―
Спасибо. Генерал. Вот вам завершающее слово. Куда идем-то, Евгений Вадимович?
Е. Савостьянов
―
…После 14-го года мы себе судьбу определили с двумя развилками. Первая развилка связана с судьбой Китая, вторая – с судьбой цен на нефть. Если Китай выстаивает, остается на ногах стоять, то мы рано или поздно становимся придатком Китая. Такой большой Северной Кореи, хорошо вооруженной. И так далее. Если Китай рушится, то мы окукливаемся сокращенно СССР. Который идет своей собственной судьбой. Безусловно, совершенно такого рода системы, которые сейчас формируются в нашей стране, очень устойчивые. Они устойчивые, как тут недавно Орешкин, по-моему, сказал: экономика у нас устойчива в этом смысле и ВВП будет расти, она качественно будет деградировать, но это устойчивая система в целом. До тех пор пока жив человек, на которого у нас замыкается. Как показывает практика, сразу после смерти такого человека, система рассыпается, радикально меняет путь. Поменяется она глубинно – нет, потому что в глубинной основе своей это та же непривычка нашего народа к воле и свободе. Недооценка свободы как компонент ценностей.
Е. Альбац
―
Евгений Вадимович, спасибо. Я благодарю всех участников передачи. Время наше вышло в эфире. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю в эфире «Эхо Москвы». Пока.