Авторитарный гражданин, или Куда эволюционировал постсоветский человек - Сэм Грин, Денис Волков, Мишель Берди - Полный Альбац - 2021-05-17
17.05.2021
Авторитарный гражданин, или Куда эволюционировал постсоветский человек - Сэм Грин, Денис Волков, Мишель Берди - Полный Альбац - 2021-05-17
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Звукорежиссер в студии сегодня Светлана Ростовцева. Как, собственно, и всегда.Конечно, главным событием прошедшей недели стала трагедия в Казани, где 19-летний Ильназ Галявиев сделал самодельную бомбу, которую установил у входа в школу. А потом со стрелковым оружием пошел убивать тех, кого он классифицировал как «биомусор». И убил 9 человек. Из которых семеро – дети. Себя Галявиев записал в боги. Эту тему обсуждают во всех СМИ, мы ее затронем. Хотя и косвенно. Ибо ничего нового со вторника мы пока не узнали.
Сегодня в гостях «Эхо Москвы» по Zoom директор Института России и профессор лондонского King’s College Сэм Грин. Сэм, привет.
С. Грин
―
Здрасьте.
Е. Альбац
―
Руководитель отдела культуры и автор одной из самых долгоиграющих колонок в истории медиа на территории России Мишель Берди. Мишель, добрый день.
М. Берди
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Мишель ведет колонку в англоязычной газете «The Moscow Times», уже больше 30 лет пишет о русском языке и культуре. Об эволюции того и другого в процессе постсоветского транзита. Я приношу извинения Мишель и всем тем, кто слушал наш анонс. Кто понятно, в традиции патриархальной культуры отнес Мишель к мужскому полу. Но, слава богу, Мишель, то есть, как была женщиной, так и осталась. И третий участник нашей передачи - Денис Волков, зам. главы единственной независимой социологической службы в России Левада-центра, эта служба в силу своей независимости была объявлена властями иностранным агентом. А кем же еще. Здравствуйте.
Д. Волков
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Поскольку есть события, и «Эхо Москвы» внимательно относится к новостной ленте, я должна задать вопрос, который касается трагедии в Казани. Ильназ Галявиев, который расстрелял детей, объявил себя богом. Ровно по тому же ведомству – по божьему проводили себя и стрелки, убивавшие соседей по школьной парте в школе Колумбайн в американском Колорадо. Или в университете Вирджиния. Получается, что появление людей, претендующих на роль бога, никак не зависит ни от культурных традиций, ни от истории. Ни от формы режима в той или иной стране. Это так? Мишель, что вы скажете?
М. Берди
―
Я думаю, зависит, он очень больной человек. Мы потом слышали или видели, был немножко кусочек, я не могла досмотреть, дослушать. Просто потому что больной человек.
Е. Альбац
―
Кусочек записи его первого допроса?
М. Берди
―
Да.
Е. Альбац
―
Когда он лежит на столе, у него привязана правая рука. И говорит о том, что я бог, я бог.
Д.Волков: Сформировалось ощущение, что они должны требовать от власти, это уже незазорно
М. Берди
―
Такая болезнь не знает границ. Так что, увы. Это может случиться почти везде. Единственное то, что для нас был шок, просто в Америке очень легко достать оружие. А здесь не очень легко. Или даже наоборот довольно сложно. Так что это нас удивило.
Е. Альбац
―
Сэм Грин, что скажете?
С. Грин
―
К сожалению, еще одно доказательство того, что бесчеловечность тоже человеческая черта. Я согласен с Мишель и с вами, что это не знает границ. А весь тот ужас, который возможен в любой американской школе, к сожалению, возможен во многих, оказывается, и российских. Действительно с той лишь разницей, что здесь если такое происходит, то происходит с ножами или с другими какими-то предметами. Количество жертв, конечно, меньше. Но это говорит о том, что мы не можем себя обезопасить от таких происшествий. Путем каких-то особых культурных кодов. Или этических подходов. А что мы должны заниматься своей безопасностью, обустройством общества и понимать, что мы все уязвимы.
Е. Альбац
―
Спасибо. Денис Волков.
Д. Волков
―
Тут мне сложно добавить. Все сказано. Действительно, от каких-то культурных границ это не зависит.
Е. Альбац
―
Ваша социология каким-то образом указывает, что появилось больше агрессии в обществе? Или люди стали с большей неприязнью относиться друг к другу?
Д. Волков
―
Было больше напряжения в прошлом году, связанное с карантином. С дистантами и так далее. Но сейчас мы видим, что последние месяцы в России напряжение, связанное с этим, спадает. Потому что ограничений никаких нет. И если они есть, они воспринимаются достаточно легко. Маски уже достаточно давно никто не носит ни в Москве, ни в других городах. То есть здесь напряжение чуть спало. Но возможно, это какой-то виток. Но я думаю, что это не с этим связано. А именно действительно болезнь и реакция на сложное общество.
Е. Альбац
―
В госдуме говорят, что во всем виноваты социальные сети и сайты, которые предлагают различные игры, и геймеры, которые привыкают онлайн совершать насилие. Они потом выходят в школы и начинают стрелять. Ваши исследования показывают, что есть некая корреляция между ростом популярности социальных сетей и мерой агрессии, которая существует в российском обществе?
Д. Волков
―
У нас не было, но единственное я бы различал игры онлайн и сами социальные сети. Все-таки социальными сетями пользуются, если мы говорим про молодежь - все. Поскольку это есть теперь в телефоне. А не только на компьютере. Это все, если мы говорим о молодых людях, все пользуются социальными сетями. В игры играют не все, соответственно, слава богу, не все достают оружие. Могут достать оружие каким-то образом. И пойти, что называется, тут сбой скорее в системе, в том числе, как можно достать оружие. Насколько своевременно выявили, что человек болеет и так далее. То есть мне кажется, с этим скорее связано, а не с социальными сетями. У нас подверстать могут все, что угодно. Уже многократно это вспоминалось, в 2004 году выборы губернаторские отменили.
Е. Альбац
―
То есть любая трагедия оборачивается ущемлением прав общества. Я не буду продолжать эту тему, во-первых, потому что об этом и так трубят все СМИ. А новых данных от следствия нет. Во-вторых, потому что медийность это, как показывают исследования американских психиатров – одна из целей таких стрелков как Галявиев. Для них медийность это компенсация их комплексов, унижений, потребности доказать, что они не твари дрожащие, а те, кто право убивать имеют. А, в-третьих, потому что стоит остерегаться эффекта копикэт. Когда молодые люди с неуравновешенной психикой, посмотрев на «популярность» в СМИ убийцы, решают тоже попробовать. Уже сегодня было сообщение, что некий молодой человек, которому оружие купили родители и который состоит по какому-то патриотическому ведомству или какой-то патриотической группе, тоже пошутил, что тоже может немножко пострелять.Говорить мы будем сегодня о другом. Об авторитарном гражданине и авторитарном гражданстве. Но, прежде всего, я скажу, о чем нельзя не упомянуть. Что Алексей Навальный, лидер российской оппозиции вот уже 119 дней находится в тюрьме по абсолютно сфабрикованному делу. Как то признал Европейский суд по правам человека еще несколько лет назад. Нам нельзя об этом забывать.
Итак, идея передачи родилась из этой книги авторства Сэма Грина. Я о ней когда-то писала в журнале «The New Times», делала интервью с профессором Грином. Она вышла в издательстве Йельского университета. А сейчас выходит перевод на русский язык. «Кто здесь власть?» Совсем недавно Сэм Грин делал доклад в бельгийском университете Гента, я с большим интересом прослушала. И в этом докладе он и высказывал гипотезу авторитарного гражданства, авторитарного человека, которая должна объяснить, почему уже больше 20 лет то большая, то меньшая часть населения России поддерживает автократа. А сейчас, наверное, уже и диктатора Владимира Путина.
У меня вопрос опять к каждому из вас. Постсоветский человек, который вышел из тоталитарного Советского Союза, потом 10 лет жил в более-менее свободной, но босой стране. И теперь уже больше 20 лет в относительно благополучной, но все более несвободной стране. Это один и тот же, который тяготеет к жесткой руке или нет? Сэм Грин, к вам как человеку, который придумал эту передачу.
С. Грин
―
Видимо, я виновник. Во-первых, поправлю чуть по поводу книги. Я ее не автор, а соавтор. Грэм Робертсон, мой коллега. В том, что касается идеи авторитарного я бы сказал гражданства, то есть я не предполагаю теорию авторитарного гражданина, тем более не говорю о том, что человек тяготеет к авторитаризму или к жесткой руке. Я пытался для себя осмыслить, исходя из тех работ, которые мы делали с Грэмом, которые легли в основу книги. И другие какие-то проекты. Я пытаюсь осмыслить, что это значит быть гражданином в авторитарной стране. То есть как человек осмысливает власть, в том числе свою собственную, как возможность решения каких-то насущных для него задач. И как это может отличаться от тех схем, которые у нас есть. Лекция, вы говорили она академическая. Тех схем, которые у нас в западной политологии о гражданстве, который все-таки зиждется на демократическом опыте. То есть предположение, что как-то гражданин суверенен. И если есть что-то общее, которое связывает человека, живущего в позднем Советском Союзе и человека, который прожил в 90-2000 и живет сейчас – это мне кажется никак не может быть ощущением собственной суверенности.
М.Берди: Когда выезжаешь из Москвы и начинаешь разговаривать с людьми, они не обязаны знать, что такое праймериз
Е. Альбац
―
Объясните, что вы имеете в виду, говоря о суверенности человека?
С. Грин
―
То есть если классическая модель, как у демократии и гражданского общества, переподчинение государства интересам граждан. Мало чего в опыте позднесоветского и постсоветского человека говорит о наличии такого подчинения государства гражданам. И тем более мало что говорит о возможности решения каких-то насущных для себя задач путем каких-то изменений на государственном уровне. То, о чем я пытался говорить – что я вижу и мне очень интересно мнение коллег, которые гораздо ближе к этому, чем я. Но ощущение, что все решения, которые могут иметь материальный смысл для человека – могут находиться только в радиусе, скажем, вытянутой руки. То есть близлежащие какие-то ресурсы. Человеческие, материальные, прочие. Но не какие-то абстрактные отношения с какими-то абстрактными институтами государственной власти.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мишель Берди, что вы скажете?
М. Берди
―
Я не социолог, вы должны потом сказать, мои ощущения подтверждаются опросами или нет. Потому что только сужу по тем людям, с которыми я общаюсь.
Е. Альбац
―
Вы с этими людьми общаетесь с 1978 года. Когда вы приехали в Россию. И с тех пор Россия стала вашим домом. Так или иначе.
М. Берди
―
Последнее время я замечаю одну разницу, которая мне кажется очень важной. Особенно поскольку как американка я помню, однажды меня пригласили в школу, я что-то выступала. И потом ребенок поднял руку и спросил: а почему вы так много говорите про законы? И я даже не замечала, что много говорила про законы. Но все-таки есть такое, что есть контракт между мной и управляющей компанией дома, между мной и государством. Можно так сказать. И очень часто, если есть проблема, ты обращаешься к своему конгрессмену или сенатору. И это именно потому, что у нас контракт. Я плачу налоги, это вас содержит, и вы должны обеспечить. Я как бы ваш начальник. Если у меня проблема, вы должны решить. Потому что я избирала вас, я оплачиваю вашу зарплату. И вы должны это сделать. Здесь всегда, когда обращаются к кому-то наверху, это не как к сотруднику, которому поручаешь задание, а наоборот, как власть. И это любезность. Он поможет или она. И так далее. А последнее время, время от времени это меняется. Что я вижу, что люди действительно говорят, что у нас депутат, мы не можем решить этот вопрос. Мы избирали этого депутата, давайте позвоним. И это действительно не так, что этот человек как власть делает любезность или поможет, а именно потому, что обязан мне как человеку, который здесь живет, это сделать. Это, по-моему, не очень распространено. Вы скажете, так или нет. Но я это уже видела несколько раз.
Е. Альбац
―
Спасибо. Денис Волков.
Д. Волков
―
С одной стороны нужно сказать, что российский человек он во многом и длительное время живет при власти, которая не подотчетна гражданину. И вынужден приспосабливаться к этой власти. Поэтому довольно часто действительно люди считают, что они не могут что-то сделать. Не потому что они не хотят, а потому что они чувствуют, что это все равно будет невозможно. И во многом конечно политическая система держится на безальтернативности, на ощущении того, что ты ничего не можешь изменить. Хотя надо сказать, что чуть-чуть это меняется. Но незначительно. Идет накопление некоторого опыта. Взаимодействия и требования от власти. И то, о чем говорила Мишель, не так не распространено. Последние, особенно по мере нарастания неудовольствия к бюрократии, к власти, снижения рейтингов, особенно после пенсионной реформы, которое было видно. Мы видим, что, по крайней мере, в городских слоях есть запрос на подотчетность власти. Причем это борется с тем, что все-таки она скорее неподотчетна, с чиновника ничего не соскребешь. Но все равно сформировалось, мне кажется ощущение, что они должны и требовать от власти, это уже незазорно. И человек имеет право, в том числе на протест. Хотя протест протесту рознь, мы видим, что к разным протестам относятся по-разному. Но когда речь идет о таком локальном протесте, где люди требуют, как в Екатеринбурге, например, не строить храм в парке. Или в Куштау. Там люди в принципе поддерживают таких людей, которые выходят и что-то требуют. Особенно если это понятно. Просто когда это конкретная история, человеку российскому, да любому человеку легче представить себя на месте того, что кто-то требует.
Е. Альбац
―
Сегодня Левада-центр опубликовал данные по Москве. Что поддержка партии власти «Единая Россия» упала до 15%. То есть вероятно люди реально оценивают, что те миллиардеры, которые во главе российской власти и кто сидит на Охотном ряду в ГД, их не представляют. Как минимум в Москве это понимание уже есть. Так?
Д. Волков
―
Это случилось не сегодня. Этот опрос, он скорее показал, подтвердил то, что было получено еще в прошлом году. Рейтинги «Единой России», партии власти, власти в целом не вчера и даже не в прошлом году начали снижаться, а после 18-го года. И в Москве мы это видим даже по результатам выборов. И по составу думы московской. Что оппозиционных партий там больше, чем в среднем по стране. То есть здесь скорее подтвердили то, что есть. 15 – это москвичей в целом, многие не интересуются политикой. Считают, что и ходить не надо голосовать. А те, кто собрался – все-таки 28%. Кто определился с выбором.
Е. Альбац
―
Кто собирается голосовать.
Д. Волков
―
Все-таки побольше. Но в целом да, Москва отличается от страны, крупнейшие города тоже чуть ближе может быть к России в целом. Но там больше свободы, если хотите, больше какого-то требования к власти, больше неудовлетворенности.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы сейчас должны уйти на рекламу, и потом новости. И вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. И в студии «Эхо Москвы» с разрешения Светланы Ростовцевой, звукорежиссера мы обсуждаем концепцию авторитарного гражданства или авторитарного человека, которую предложил директор Института России в King’s College, лондонского King’s College профессор Сэм Грин. Со мной в студии Мишель Берди, колумнист англоязычной газеты «The Moscow Times» и руководитель отдела культуры этой газеты, колонку она пишет уже больше 30 лет. И Денис Волков, зам. руководителя независимой социологической службы Левада-центр, которая естественно признана ровно потому, что это независимая служба, иностранным агентом. И мы обсуждаем вопрос, насколько действительно приложима концепция авторитарного человека к нынешнему российскому гражданину.Сэм, в предисловии к вашей русской книге «Кто здесь власть?» вы пишите: «Путин не стоит над своей страной. А воплощает в себе эту страну. Ее политику, общество и историю». Сэм, звучит оскорбительно.
С.Грин: Я пытаюсь осмыслить, что это значит быть гражданином в авторитарной стране
С. Грин
―
Нет, ну как еще это может быть. Идея о том, что один человек пришел и все взял, и никто ничего не делал и он мог эту страну, эту власть просто воплотить так, как он хотел. Так, мне кажется, даже в Северной Корее не бывает. Мне кажется, было бы более оскорбительно сказать, что он все делал, как хотел и никто не мог помешать. Но я поправлю с вашего разрешения. Я не говорил об авторитарном человеке. Я говорю о модели существования политической, которая так или иначе позволяет власть вести себя авторитарным образом. Но все-таки как любой гражданин, как любой человек нацелен на то, чтобы обеспечить для себя, для своей семьи, для близких какое-то процветание и безопасность. А если то, о чем мы говорим, если для обеспечения своего процветания и своей безопасности государство как минимум бесполезно, а возможно еще и вредно, тогда модель поведения будет не отгораживать вредного от бесполезного предмета, я буду полагаться на те ресурсы, которые ближе мне, особенно ничего не требуя от того, что там происходит наверху. Я согласен, что это меняется, что действительно мазать всех российских граждан одной краской неправильно. Есть различия, нюансы. Но как один из аспектов то, что я пытаюсь для себя осмыслить.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что атомизация российского общества развязала Путину руки, и он со своей группой чекистов может делать все, что они хотят на территории России? А российским гражданам, в общем, глубоко плевать?
С. Грин
―
…То, о чем говорил Денис, люди относительно благосклонно относятся к идее протеста и общественным движениям. Там, где для них это важно. То есть выйти и защищать свой сквер, какую-то больницу, собрать деньги и скидывать на чей-то частный счет, чтобы вылечить больного ребенка незнакомого или знакомого – люди готовы. То есть, нет проблемы с доверием, нет проблемы мобилизоваться. Есть проблема с готовностью мобилизоваться ради каких-то относительно абстрактных концепций и институтов. Потому что они не чувствуются как важные для своей жизни, процветания и безопасности. Но мы видим, когда власть наступает с церковью в парке или в Шиесе или Куштау или в Химкинском лесу, даже вспомним Южное Бутово или праворульное движение 2005 года, что порой даже вынуждена отступать. Потому что народ готов свой интерес защитить. Вопрос тогда: почему демократичность власти и свободы СМИ не воспринимается как интерес гражданина. Это именно тот вопрос, на который я уже давно ищу ответ.
Е. Альбац
―
Денис, у вас есть ответ на этот вопрос? Почему с одной стороны люди понимают, что им надо защищать, в том числе от власти какие-то свои права, с другой стороны они не понимают, что для этого нужны гражданские права, свобода слова, свобода собраний, что все это вещи связанные?
Д. Волков
―
Отчасти потому что это вещи абстрактные. А с другой стороны просто это может быть опасно. Одно дело попросить, что называется, за сквер, за институт, Тимирязевскую академию. Путину позвонить на прямую линию. И сказать: надо решить. Это некоторое проявление, в том числе лояльности. А другое дело пойти против всей системы. Просто поменять все положение Путина, чиновников и так далее. И здесь люди не столько боятся, сколько не видят в себе силы это поменять. А если нет сил поменять, о чем вести разговор. Что касается СМИ. Это интересный действительно вопрос. И вообще весь разговор можно говорить о советском человеке. Проект советского человека. Но я на одну деталь хочу обратить внимание. В той книжке советский простой человек, с чего начался этот проект.
Е. Альбац
―
Постсоветский человек.
Д. Волков
―
Там мои коллеги, 1991 год, писали как раз о значении СМИ. Одно дело советские СМИ, которые просто навязывали безальтернативную позицию, другое дело – начало, перестройка, 90-е годы, плюрализм мнений. Общество начало меняться. А затем это все схлопнулось. Пришло телевидении безальтернативное вместе с Путиным, мне кажется это начинало и до Путина логически выстраиваться. Но потом на какое-то время я бы сказал, почти что до 18-го года телевидение безраздельно просто государственное царило и задавало повестку. Сейчас, когда резко мы наблюдали с 18-го года резкий взрывной рост соцсетей, Ютуба, прежде всего. Инстаграма. Который дал платформу для независимых медиа еще раз. И мы видим различение в оценке всех политических событий. Среди тех, кто смотрит и следит за новостями по Ютубу, где Навальный, где Редакция, где Дудь. Когда все появилось, Навальный был самый первый. Он в каком-то смысле был здесь пионером. Дудь, Редакция. Последние 2-3 года. Просто родилось, потому что появилась среда для этого. И мы сейчас видим последние 2-3 года очень серьезные различия в оценках всех политических событий между молодыми, смотрящими по Интернету, по Ютубу и так далее. И старшим поколением, которое продолжает смотреть государственное телевидение. Может быть, нет осмысления важности этого, но появилась и совершенно другая картина. Может быть не все готовы это защищать. Но все, так или иначе, пользуются ситуацией.
Е. Альбац
―
Насколько я помню, ваши исследования показывают, что возрастная группа 18-24, 24-29 и до 35 – кардинально стала отличаться от людей более позднего возраста. По каким, прежде всего, переменам они начинают не сходиться?
Д. Волков
―
Оценка всех политических событий, если мы берем крайние группы…
Е. Альбац
―
Приведите примеры, пожалуйста.
Д. Волков
―
Хорошо. Отношение к последним протестам. В группе 18-24 – 26 одобряет, в группе 55+ - 12%. Навальный в группе 18-24 – 36 его одобряет, 55+ - 12%. В 2-3 раза. Это касается и протестов, и Конституции, и власти. И там не только одобрение. Если мы посмотрим на информационную картину, там и картина другая. Набор событий у тех, кто смотрит по Интернету и по телевизору разный, просто набор другой. Картинка сама другая. И поскольку и критика, и другие точки зрения, и все это захватывает. Кстати, если про Навального говорить. Многие молодые, много и тех, кто не одобряет. Но все равно смотрели, потому что надо же посмотреть, как там в этой московской политике, что там происходит. Просто стал фигурой важной для многих. Не все соглашались, многие не соглашались. По стране в целом скорее не соглашались. Но среди молодых это полярные точки зрения.
Е. Альбац
―
По стране в целом, в том числе и в молодой группе не соглашаются с тем, что говорит Навальный? Или это все-таки в группе 55+?
Д. Волков
―
В группе 55+ - 12 на 66. 12 поддерживают – 66 нет.
Д.Волков: Люди не столько боятся, сколько не видят в себе силы это поменять
Е. Альбац
―
Поддерживают Навального и 66 не поддерживают. И это вне зависимости от места проживания? Маленький город, большой…
Д. Волков
―
Это все-таки зависит. Просто немножко другие цифры будут. Но группа 18-24 – 36 на 43. Практически пополам.
Е. Альбац
―
Она очень маленькая группа 18-24. И поэтому это почти не сказывается на электоральной выборке.
Д. Волков
―
Это меньше 10%.
Е. Альбац
―
А более широкая группа 18-35?
Д. Волков
―
Это уже побольше. Но сейчас надо просто цифры смотреть.
Е. Альбац
―
Микки, Мишель. Просто все друзья Мишель называют Микки. Мишель, вот вы пишите эту колонку, в которой вы наблюдаете за тем, как русский язык отражает реальность. Это безумно мне, человеку, который вырос в Советском Союзе, живет здесь всю жизнь, безумно интересно читать. Потому что я этого не вижу, потому что я изменяюсь вместе с этой реальностью, с этим языком. Но вот вы как человек, для которого все-таки это второй язык, не родной. Вот что вы видите, каким образом это влияет на язык и насколько это все-таки отражает в российской культуре?
М. Берди
―
Я бы сказала, что сначала, когда я стала писать, язык менялся, там было два потока. Это были иностранные слова, особенно английские. И блатные. Там очень много…
Е. Альбац
―
Блатные или русский мат?
М. Берди
―
Блатные. И очень известный случай насчет… Там иногда старшее поколение как бы или жутко обижались или даже не понимали, о чем идет речь. И эти тенденции еще продолжаются. Но я бы сказала что то, что в языке я вижу, в культуре, что сначала народ просто справлялся с такими изменениями, очень много нового. Очень много новых профессий, новых слов. Не могли придумать русский вариант, и очень много непристойных слов, которые уже стали как-то употребляться. Даже я помню, при советской власти надо было спросить, я услышала какие-то слова и не поняла и негде было узнать. Все просто, ты что, не говори этого. А сейчас просто выйдешь из своего подъезда - и пожалуйста тебе. Никто уже не удивляется. А вот то, что мне кажется, что сейчас происходит, но, может быть, я утрирую немножко. Но все это вошло в язык, и сейчас перерабатывается уже более как бы, употребляя правила русского языка. Например, не просто крейзи, а крезанутый. Это уже русская форма слова, которое взяли с Запада. Так что, это мне кажется, очень положительно на самом деле.
Е. Альбац
―
А вот интересно, слова, которые раньше в лексиконе советского человека вообще не присутствовали. Там «демократия» или «свободные выборы», что происходит сейчас?
М. Берди
―
Все эти праймериз и так далее, это конечно, если я была бы королевой и могла этим всем руководить, я бы сказала, что это не надо, конечно. Потому что может быть в Москве в одной группе людей это все понятно, а когда выезжаешь из Москвы и начинаешь разговаривать с людьми, они не обязаны знать, что такое праймериз. Это не их язык, не их политическая культура. Конечно, очень раздражает. И лучше просто сказать: предварительные выборы. Это можно придумать. Но, увы, когда вот эти слова и понятия приходят в язык, они не через переводчиков, они через людей, которые читают и они просто не знают, как это сказать и грубо просто берут иностранные слова. Но это отталкивает людей.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сэм, в своей лекции в университете бельгийского Гента вы апеллируете к знаменитой статье чешского драматурга, диссидента, а потом первого президента свободной Чехословакии и потом Чехии - Вацлава Гавела. Статья называлась «Сила бессильных». Я напомню для слушателей цитату из Гавела. «Директор овощного магазина поместил внутри между луком и морковкой лозунг “Пролетарии всех стран, соединяйтесь!” Почему он это сделал? Что тем самым хотел сообщить миру? Этот лозунг привезли нашему зеленщику с базы вместе с луком и морковью, а он повесил его в витрину просто потому, что так уж делается годами, что так делают все, что так должно быть. Если бы он этого не сделал, у него могли быть неприятности: его могли бы упрекнуть, что не оформил витрину; кое-кто даже мог бы его обвинить в нелояльности». И так далее. Так вот, Сэм, вы апеллируете к этой концепции зеленщика и говорите, что люди принимают эти авторитарные правила игры, потому что это им создает безопасность. А не потому что они может быть в это так верят. Но согласитесь, что то, что Гавел писал, это было о жизни в жестком режиме колониальной Чехословакии. С одной стороны, это была колония Советского Союза, с другой стороны там были собственные ироды, которые травили каждого зеленщика. Вам кажется это корректно сравнивать то, что было тогда и сейчас?
С. Грин
―
В любом сравнении есть, конечно, и полезный и бесполезный аспект. То есть, конечно, можно найти какие-то аспекты, которые не совсем корректные. Но мне кажется, и мы об этом пишем в книге, тут один важный момент. Этот зеленщик выкладывает этот плакат с лозунгами не только с тем, чтобы демонстрировать свою лояльность властям, а чтобы демонстрировать свою адекватность окружающим. В обществе, где не работают формальные обезличенные институты, где ко мне относятся не как абстрактному гражданину, который имеет все те же права, что остальные, а относятся как к конкретному личному человеку, который либо хороший, либо плохой. Которому либо можно доверять, либо нельзя. Мне очень важно становится демонстрировать свою адекватность всем окружающим, что я понимаю, как здесь устроено, я понимаю правила игры, я не создаю на ровном месте проблемы. На меня можно полагаться. И тем самым, когда мы апеллируем к этим близлежащим человеческим людским ресурсам для решения своих задач, демонстрируя таким образом, что да, я понимаю, какую роль здесь играет Путин и так далее, и за кого нужно голосовать. Мы это делаем не потому что мы так сильно любим Путина, допустим, а потому что это помогает нам демонстрировать своим соседям, коллегам, друзьям и так далее, что мы нормальные и адекватные.
М.Берди: Такая болезнь не знает границ. Так что, увы. Это может случиться почти везде
Е. Альбац
―
Сэм, но ведь этого на самом деле нет. Вы посмотрите, в Хабаровске люди неделю за неделей выходили в поддержку их губернатора, которого они выбрали Фургала только потому, что их не устраивало, что центр решил, что Фургал плохой, их никто не спросил и они защищали…
С. Грин
―
Потому что мы демонстрируем свою адекватность всему окружению. И они демонстрируют адекватность Путину. И каким-то другим людям. Мне нужно демонстрировать свою адекватность тем, кто меня окружает. И если меня окружают люди, которые возмущены тем, что случилось с Фургалом, то адекватный человек будет вести себя таким образом, чтобы соответствовать этим ожиданиям. И если кругом у меня слушают «Эхо» или смотрят «Дождь» или читают «Новую газету», я приду и расскажу о том, как круто высказался Соловьев - на меня посмотрят несколько странно. То есть все зависит от социального контекста твоего окружения, но все-таки не стоит забывать, что авторитарная система – система, которая пытается делегитимизировать развитие. То есть, находясь здесь в Британии или дома в Штатах, если будет раздел, где 50 на 50, будучи демократом, я же не буду своим друзьям рассказывать, что я там слушал на «Фокс ньюс»… А в обществе, где тебе постоянно говорят цифры 86 и 14%, сейчас уже несколько иные. Но где тебе объясняют, где есть большинство и масса, делать это становится сложнее. Но все равно мы смотрим на свое близлежащее окружение. Как мне представляется.
Е. Альбац
―
Я, честно говоря, никак не могу понять, как это все-таки транслируется в политические предпочтения. Мишель, Денис, что скажете?
М. Берди
―
Как я понимаю, что если достаточно много людей вокруг тебя начинают или читать, или говорить и так далее и со временем, чтобы более-менее еще продолжать общаться, ты начинаешь как-то, может быть, обдумывать это.
Е. Альбац
―
Я общаюсь с разными людьми, но мне не приходится говорить, что я люблю Путина. Я Путина не люблю, никогда в жизни за него не голосовала. И считаю, что он угроза для национальной безопасности моей страны.
М. Берди
―
А с другой стороны конечно я была в случае, когда люди говорят какие-то вещи, которые мне просто политически неприемлемы и из вежливости я молчу. Я не говорю, что это ужасно и так далее. Так что я понимаю, что если речь идет о том, мне кажется, что есть такой эффект, когда очень много людей, кажется, что что-то очень странное, даже мы видели в январе, когда очень много людей начинают ходить на демонстрации или не ходить. Тогда становится более-менее нормально. Единственное я не знаю, как это влияет, можем ли мы доказывать, что это повлияет на каких-то людей.
С.Грин: Я согласен, что мазать всех российских граждан одной краской неправильно
Е. Альбац
―
Спасибо, Мишель. Денис.
Д. Волков
―
Мне кажется здесь не столько мнение большинства, ну потому что мне кажется, преувеличена роль опросов именно как влияния на людей. Для принятия решений – безусловно, для формирования общественного мнения – не уверен. Из того, что мы видим на фокус-группах, раньше люди, после 14-го года Крыма, 16-17-й год люди говорили: мы за Путина, потому что он сделал то-то, вернул, заставил нас уважать и так далее. Сейчас все больше люди говорят: а за кого другого-то. Покажите. Кто еще кроме Путина.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что нет альтернативы?
Д. Волков
―
Нет.
Е. Альбац
―
А Навальный – не альтернатива?
Д. Волков
―
Для кого-то Навальный был альтернативой и поэтому Навальный сидит в тюрьме.
Е. Альбац
―
Понятно. К сожалению, мне Светлана Ростовцева, звукорежиссер показывает, что мы должны уходить из эфира. Я хочу лишь напомнить фразу адвоката Ивана Павлова: не падайте, пока не прозвучал выстрел, пока еще ничего не случилось. Спасибо всем. До свидания. Услышимся через неделю.