(Без названия) - Дэвид Ремник, Сергей Медведев, Нику Попеску - Полный Альбац - 2021-04-19
19.04.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня в программе принимают участие: Дэвид Ремник, автор знаменитой книги о конце Советского Союза «Могила Ленина» и главный редактор журнала The New Yorker. Дэвид, привет. Профессор, политолог, недавно вынужденный покинуть университет ВШЭ Сергей Медведев. Сергей, здравствуйте.
С. Медведев
―
Здравствуйте. Но присоединившийся в Свободному университету.
Е. Альбац
―
И позже к нам должен присоединиться также профессиональный дипломат и международник Нику Попеску, директор программы «Большая Европа» Парижского Европейского совета по международным делам. Сегодня мне помогает звукорежиссер Светлана Ростовцева. Мы начали собирать эту программу в четверг. И с тех пор дважды полностью меняли с продюсерами тему и гостей.Идет вал новостей, от которых, откровенно говоря, хочется выть. Навальный, российские войска у границы Украины, звонок американского президента российскому, санкции против российского госдолга. И высылка российских дипломатов из Вашингтона. Ярость российской власти и де-факто высылка американского посла. Холодная война 2.0 и угроза горячей войны в Европе следом. Обвинение РФ в террористическом акте по подрыву оружия на территории Чехии и высылка 18 российских дипломатов. И тут же высылка чешских дипломатов из Москвы.
Н.Попеску: Европа пытается сделать так, чтобы российские власти опускали как можно меньше элементов железного занавеса
На фоне этого еще и мучения продолжающиеся Навального в колонии ИК-2. Который голодает уже 20 дней. Вчера к нему не пустили в колонию его врачей, хотя сами тюремщики говорили, что его анализы крови сигнализируют смертельный исход в любую минуту. Весь мир в буквальном смысле встал сейчас под лозунгом - спасти Навального. Допустите к нему гражданских врачей - требуют люди со всего мира. И об этом письмо 77 ведущих интеллектуалов, актеров, журналистов мира. От автора «Гарри Поттера» Джоан Роулинг до Салмана Рушди, от Стивена Фрая, Бенедикта Камбербэтча до нобелевских лауреатов Орхана Памука, Светланы Алексиевич и моего сегодняшнего гостя главного редактора The New Yorker Дэвида Ремника. Следом за интеллектуалами с требованием допустить врача к Навальному выступили президенты и премьеры. Навальный на первых полосах газет и журналистов, выходящих на всех основных языках мира. В ответ российская власть отправила его в другую колонию - ИК-3, это более жесткая колония, колония строгого режима. ИК-2 была колонией общего режима. И поместила его в тюремную больницу для туберкулезных больных. Таким образом власть вновь проигнорировала его право пригласить гражданского врача, которому он доверяет. Это ему, как и всем остальным заключенным гарантирует федеральный закон номер 323 статья 26, пункт 3. Исполняйте свои законы, говорили диссиденты советской поры. Исполняйте свои законы – говорим мы сегодня российской власти.
Дэвид Ремник. Вы подписали письмо мировых интеллектуалов, адресованное президенту Путину с требованием «обеспечить Навальному безотлагательное лечение и уход, в котором он нуждается и на который он имеет право по российскому законодательству». Почему вы подписали это письмо?
Д. Ремник
―
Я очень редко подписываю такие петиции. Но один русский друг попросил меня подписать эту петицию и если он требует чего-то очень простого и гуманного, как я мог отказать. Было бы абсурдно думать, что Путин сам очень заботится, если группа писателей, художники призывают к чему-то. Но возможно более важно, что это демонстрация поддержки. Это похоже в какой-то степени на холодную войну. Я не знаю, я полагаю, что в некоторой степени мы помним случаи, когда писатели и художники поддерживали Сахарова. Солженицын, Синявский и так далее. Ну, это были другие дни. Советский Союз был более закрытым, относительно неприступным. Не было социальных… И хотя отношения между Россией и США плохие, противостояние, два поколения назад было намного хуже. Это было экзистенциально, он был в центре всей мировой политики. Сегодня это не так. Но все-таки это очень важно – демонстрировать нашу солидарность с Навальным. Для меня это очень простое дело. Навальный это не просто символ, он центр оппозиции в России. Очень важно демонстрировать эту солидарность. Это было невозможно отказать моему другу.
Е. Альбац
―
Дэвид, вы думаете, Путин вас услышит?
Д. Ремник
―
Я сомневаюсь. Женя, как вы думаете, он слышит художников, писателей на Западе. Я сомневаюсь, честно говоря. Но все-таки это важно делать. Потому что когда я вижу демонстрации на улицах, Пушкинская площадь и в разных городах России, это меня очень трогает. У меня есть импульс как человека, журналиста, как человека, который жил в России много лет тому назад, демонстрировать такую солидарность с моими русскими братьями и сестрами. Вот так.
Е. Альбац
―
Спасибо, Дэвид. Сергей Медведев, как заметил один замечательный культуролог, последний раз так, как за Навального мир вставал за южноафриканского стоика Нельсона Манделу. С вашей точки зрения, почему вдруг мир открыл глаза и увидел, что у России, у российской оппозиции действительно появился лидер, способный конкурировать с Путиным?
С. Медведев
―
Во-первых, я бы немножко ответил на предыдущий вопрос относительно письма. Я считаю, что оно очень важно не для Путина в первую очередь, а для мировой общественности. Оно поднимает то, что называется видимость Навального, его борьбы, поднимает действительно его в когорту людей уровня Нельсона Манделы, Вацлава Гавела, Андрея Сахарова. И в этом смысле письмо важно. Для Путина, как ни странно оно тоже важно в том смысле, что вот смотрите, семь десятков ведущих мировых интеллектуалов собрались и просят его за Навального. И есть какая-то, я думаю, что он не знает половины людей из списка, если ни девять десятых. Но в любом случае это тешит самолюбие. Смотрите, какие люди меня просят. А мы здесь примем свое суверенное решение. В любом случае эффект этого письма большой. И это к вашему основному вопросу относительно Манделы. Я думаю, что Навальный совершил очень сильный моральный акт, моральный жест своим возвращением в Россию. Своим фактически библейским приданием себя в руки правосудия. Как в Гефсиманском саду. И неслучайно возникают уже библейские аллюзии. И его речи, и его в речах в суде. И это просто поражает воображение. Лично я глубоко впечатлен тем, что сделано. И я думаю, что это имело значение и для всего мира. И, кроме того, надо учитывать, какая Россия возникает перед глазами всего мира. Россия 21-го года гораздо более страшное существо в глазах внешнего мира, чем даже Россия 2020 года. И в этом смысле появляется такой Ланцелот, рыцарь, который стал перед Левиафаном, перед драконом и ему угрожает. Не угрожает, но вызывает на бой. И это совершенно архетипическое противостояние, конечно, привлекает внимание, оно очень морально, медийно. И оно очень вписано в контекст современный, когда Россия действительно является одним из главных возмутителей спокойствия в мире.
Е. Альбац
―
Сергей, тот же вопрос к вам. Вы полагаете, Путин может сейчас с барского плеча сделать широкий жест и выпустить из тюрьмы Навального, которого посадили туда вообще ни за что. Точно так же как в свое время Михаил Сергеевич Горбачев выпустил из бессрочной ссылки из Горького Андрея Дмитриевича Сахарова?
С. Медведев
―
Не очень хочется влезать в голову Путина. Это одна из самых неприятных вещей в жизни, которые мне хотелось бы сделать. Но мне кажется, что…
Е. Альбац
―
Но у него есть стимул это сделать? Хорошо, мы не будем обсуждать мотивы.
С. Медведев
―
Еще нет. Я думаю, что об этом может зайти речь, но не на нынешнем этапе противостояния. Надо, чтобы Навальный больше пострадал, чтобы он балансировал между жизнью и смертью. Чтобы было несколько разогнанных митингов в его пользу. Чтобы еще больше людей просило, чтобы была адекватная жертва с западной стороны. Не жертва, а предмет для торга. И тогда, может быть, об этом подумают. Но не так скоро. Не через 3 месяца после его приговора. Нет, пусть посидит, помучается. Уже ближе к концу срока может быть какой-то торг и начнется.
Е. Альбац
―
Да, Дэвид.
Д. Ремник
―
Это было важным мне подписать эту петицию как американцу. Почему? Разница между администрацией Трампа и Байдена огромная. И это надо показать. Это невозможно переоценить. На мой взгляд, Трамп был не только худшим президентом, который у нас когда-либо был, он был еще авторитарным или, по крайней мере, хотел бы быть авторитарным. Он не проявлял явно прав человека, он лгал 20 раз в день по этому поводу. Он обожал теории заговоров. Он не заботился о здоровье своей страны. Это было 4 года и надо нам доказать, что это неправда и я думаю, что люди, которые подписывали эту петицию хотели доказать, что это новый день. Права человека очень важны в Америке и на международной арене. Это тоже было важно. Когда вы сказали, что может быть глаза Путина открыты. Я не знаю. Это невозможно сказать. Но все-таки я думаю, что это было очень важно – доказать, что сегодня в Америке не эпоха Трампа. Это очень важно. Потому что, что касается Навального и прав человека, Трампу была чепуха, это было ничего. И это была трагедия. Это была американская трагедия.
Е. Альбац
―
Я вам скажу, что многие из нас вам очень завидуют, Дэвид. Потому что 4 года Трампа это было тяжелое наблюдение и для меня в том числе, я часть этого наблюдала внутри США. И действительно были большие опасения, что если Трамп переизберется на второй срок, он станет действительно авторитарным лидером. Как вы сказали.
Д. Ремник
―
Я думаю, что так.
С.Медведев: Любые аналогии здесь не работают. Мы в совершенно уникальной исторической ситуации
Е. Альбац
―
Но вы сумели собраться и выгнать его из Белого дома и избрать другого президента. А вот мы, к сожалению, этого сделать не можем. Ну вот я хочу спросить по поводу нового президента Джо Байдена. Байден де-факто назвал Путина убийцей. То есть ему был задан вопрос: считаете ли вы Путина убийцей. Байден ответил: хм, да. И после этого Байден пригласил Путина на конференцию по климату. И 22 апреля Путин должен выступить на конференции. Это заставляет надеяться, что 21-го апреля, когда люди выйдут в 87 городах России с лозунгом «Свободу Навальному!» - в нас не будут стрелять. Потому что как он тогда на следующий день будет выступать на конференции по климату. Так вот, а после этого Байден позвонил Путину и предложил двустороннюю встречу в третьей стране. Объясните эту коллизию.
Д. Ремник
―
На уровне тактики, этики в международных делах возможно Байдену было нелегко оскорбить Путина. В то же время есть длинный список жертв: Немцов, Политковская, Эстемирова и так далее. И теперь есть политический оппонент – Навальный. На которого… в Германии и который сейчас находится в колонии. Трамп был безразличен. Байден – наоборот. Путин считает политическую правоту просто лицемерной. Он считает, что США в целом самодовольны и лицемерны. И чтобы усложнить ситуацию, он не всегда ошибается. Но в то же время эта вера служит его интересам. Я считаю, что, несмотря на всю сложность, права человека занимают важное место в международных делах и дискуссиях. Я думаю, что импульс Байдена это было показать огромную разницу между Трампом и администрацией Байдена. Это было очень важно. У нас есть интересы, у нас есть принципы. У нас есть…
Е. Альбац
―
Совместные интересы.
Д. Ремник
―
Точно так. И это был переломный момент в наших международных отношениях.
Е. Альбац
―
Дэвид, но после этого звонка США объявили о санкциях, прямо скажем, не очень серьезных. Оставим это в стороне на секунду. Это вызвало почему-то невероятную ярость со стороны российских властей. Видимо, потому что там появился пункт о том, что санкции могут быть применены к совершеннолетним детям, а также к женам и мужьям, против кого введены санкции. И вероятно это означает, что те дети, которые учатся в американских университетах, у них будут некоторые проблемы, наверное, если их обучение будет оплачиваться токсичными деньгами. Правильно я понимаю?
Д. Ремник
―
Я думаю, что это правда, да. Санкции - это форма дипломатического языка. Понимаете меня? Это не новое дело. Санкции. Санкции были, санкции будут и так далее. Но я думаю, что это было надо Байдену. Найти уровень дискуссии с Путиным. Потому что раньше у нас был президент, он ненавидел его сам государство, его deep state. В то же время он думал, что Путин был какой-то бог. Нам было стыдно. И поэтому Байден, по-моему, он найдет новые платформы дипломатической дискуссии с Путиным. И я думаю, что Путин понимает это очень ясно.
Е. Альбац
―
Вы думаете, что двусторонняя встреча состоится, как предложил Байден в третьей стране. Как тогда рассматривать то, что российская сторона, сначала российский посол был отозван для консультаций из Вашингтона? А после санкций министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что посол США в Москве Салливан должен уехать в Вашингтон для консультаций. По сути, ему сказали «пошел вон».
Д. Ремник
―
Я не знаю. Это неясно до сих пор. Но я должен сказать, что это может быть страшно, но американо-русские отношения - это не первый приоритет Белого дома. Более важно – это Китай, экономика и так далее. И я уверен, что, я не уверен, хорошо это или плохо, но это ясно, что первый приоритет Байдена – это не американо-русские отношения. Палестино-израильская ситуация это тоже не первый приоритет Белого дома. Это новый день.
Е. Альбац
―
Дэвид, Сергей и Нику, который у нас присоединится после перерыва. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И к нам присоединился Нику Попеску, директор программы «Большая Европа» Парижского Европейского совета. Здравствуйте.
Н. Попеску
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Мы обсуждаем сегодняшнюю ситуацию, которая случилась после всех новостей прошлой недели. Дэвид должен сейчас нас покинуть. Поэтому я хочу задать вам последний вопрос. Мы с вами познакомились в перестройку. В «Московских новостях», я хорошо помню, как вы к нам пришли, вы были тогда корреспондентом «Вашингтон пост» в Москве.
Д. Ремник
―
Век назад.
Е. Альбац
―
Век назад. Тогда СССР открывался. Железный занавес опадал. А сейчас боеголовки наших стран вновь нацелены друг на друга. Мы, так или иначе, переговаривались все эти десятилетия. Как мы оказались опять в ситуации, что наши боеголовки нацелены на США, а ваши – на Россию?
Д. Ремник
―
Это очень трудно ответить, вы знаете, Женя мои знания о России очень ограничены. Я прожил в Москве 4 года. И до сих пор продолжаю заботиться о стране, и мои надежды безграничны. После окончания холодной войны было глупо и высокомерно полагать, что Россия станет другой. Зачем? У России совсем другая история, другая культура, язык, другая география и другие интересы. Это правда. В то же время только дурак скажет, что Америка идеальна во всех отношениях. Тем не менее, Женя, я хочу, чтобы россияне, китайцы или бразильцы могли жить, основанные на элементарной свободе. Поэтому вопрос об Алексее Навальном о том, что он представляет с точки зрения прав человека - это очень важно. Я не знал 25-30 лет назад, как это было в России и в Америке. Это был огромный шок, что у нас был авторитарный президент как Дональд Трамп. Слава богу, у нас есть система и достаточно сильная и, в конце концов, у нас сегодня есть гораздо лучший президент. Это большая разница. В России у нас, к сожалению, нет такой системы, нет такой истории и поэтому сегодня ваша ситуация я бы сказал, что к сожалению, это хуже. Я не уверен, что это было неожиданно. Я думаю, что это была иллюзия 30 лет назад, что мы думали, что в России была какая-то американская или западно-европейская демократия. Система. Но у меня есть надежды, огромные надежды на Россию. И вот почему сегодня эта ситуация с Навальным так важна. Это так важно.
Д.Ремник: Это было очень важно – доказать, что сегодня в Америке не эпоха Трампа
Е. Альбац
―
Дэвид, спасибо большое и спасибо, что у вас есть надежда.
Д. Ремник
―
Увидимся скоро, я надеюсь.
Е. Альбац
―
Приезжайте в Москву.
Д. Ремник
―
Я очень хотел бы.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей, у меня к вам вопрос. Где мы сейчас находимся? Потому что когда читаешь российские соцсети, то кто-то говорит, что это практически мы приближаемся к 37-м году. Нет, кто-то спорит, это еще не 37-й, не репрессии, не красный террор. Но уже 34-й год. Уже случилось Шахтинское дело, уже всех интеллектуалов выперли отовсюду. И подбираются к тому, чтобы начать косить направо и налево. Мне кажется, это очень большое преувеличение, потому что даже не в 37-м, даже в 87-м я не могу себе представить, чтобы я могла так спокойно разговаривать в эфире Радио России тогда с Дэвидом Ремником. Разговоры наши все-таки тогда в «Московских новостях» были только в моем кабинете. И все-таки можете примерно обрисовать, где мы сейчас оказались?
С. Медведев
―
Можно продолжить исторические аналогии. Можно с опричниной сравнить. Можно с 30-летием мрачным Николая I, с николаевской Россией. Когда литератора Достоевского за чтение вслух письма литератора Белинского литератору Гоголю придать смертной казни. Мне кажется, что любые аналогии здесь не работают. Мы в совершенно уникальной исторической ситуации, которую нельзя мерить ни 37-м годом, ни 1560-м годом. Эта ситуация очень постмодернистская, в которой существует несколько пластов реальности. В одной мы с вами здесь разговариваем. И можно выйти в прекрасную ночную Москву и поехать в кафе, клуб, концерт. И жизнь практически как в любой глобальной столице. Как в любом мегаполисе. А с другой стороны тут же другой слой реальности - где-то за углом в ближайшем УВД может в эту секунду пытают человека. Присоединяют ему телефонные провода к гениталиями. И это все существует. Это все параллельно. И это конечно совершенно уникальная ситуация, абсолютно шизофреническая. Вообще по большому счету, если по очень большому счету говорить, мы находимся в затянувшемся периоде распада российской империи. Мы проживаем ее последний то ли трагический, то ли комический акт. Потому что при взгляде на нашу власть только может возникать не чувство страха, а чувство какой-то иронии и отвращения, но прежде всего она невероятно смешна. И Россия большая недораспавшаяся империя. Было два акта, две попытки - 1917 год и 1991. Было две ремиссии. Сейчас мы живем во второй ремиссии. Была сталинская ремиссия, сейчас путинская. Мы ждем третьего распада. Вот Россия пока так телепается, ползет в ожидании окончательного распада империи. Не государственности, а именно российской империи, этого большого 500-летнего организма. Идущего примерно от времен Ивана III или Ивана Грозного. И нам просто выпал уникальный исторический шанс быть участниками и свидетелями того, что происходит. Но совершенно новой ситуации. Ситуации, когда вроде как и калитка еще открыта и можно пока еще уехать и можно рефлексировать по этому поводу. Писать в соцсетях, общаться с Дэвидом Ремником по Zoom. Вот такая моя рефлексия по поводу происходящего.
Н.Попеску: Впечатление, что Россия на данном этапе не собирается посылать открыто войска через всю границу с Украиной
Е. Альбац
―
Спасибо. Нику Попеску, скажите, как ситуация в нынешней России выглядит из центра Европы? Как воспринимается все, что происходит и не только у нас, я имею в виду ситуацию с мучениями Алексея Навального, который в буквальном смысле умирает от голода в колонии. Но ситуации с тем, что российские войска сконцентрированы на границе с Украиной и неделею назад я делала передачу о том, начнется война или нет.
Н. Попеску
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Алло. Что-то у нас случилось с Zoom? Я сейчас попрошу, чтобы переподключили Нику. Вопрос к вам, Сергей. После звонка Байдена, Байден заявил о том, что американские эсминцы отозваны из Черного моря. Они шли туда, американцы запросили проход через Босфор. Вы полагаете, война с Украиной это была попытка Путина привлечь внимание Байдена или же мы, тем не менее, все время находимся в шаге от большой войны не просто с соседней Украиной, а с Европой?
С. Медведев
―
Нет, конечно, основной центр принятия решений российской политики, основной зритель российской политики находится в Белом доме. Вся она адресована только вот этим зрителям первого ряда. Что они скажут, что подумают, как они отреагируют. Так что как ни больно это было бы носителям нашего суверенитета, Россия абсолютно несуверенна в своей внешней политике. Потому что она исходит из предполагаемых реакций и интересов Вашингтона в этом всем. А не из интересов России. Так что я смотрю на российско-украинскую войну, на этот конфликт, на эту гибридную холодную, местами горячую войну именно с этой точки зрения. Ну и потом понимаете, Путину вообще очень важно балансировать на грани. Это суть путинской политики. Это суть этого такого блатного пацанского из подворотни запугивания. Когда человек поигрывает ножичком, когда рвет тельняшку на груди и когда постоянно все окружающие должны не понимать, что он сейчас сделает. Какая сейчас будет следующая выходка этого блатного. Ударит ножичком, не ударит. В принципе не ударит, конечно, ну не конечно, но это на грани находится. Но именно такое асимптотическое приближение к войне. Путинизм – вообще такое асимптотическое приближение к войне. Он не тешит себя надеждой выиграть эту войну, но побалансировать на грани - на этом получить какие-то геополитические психологические имиджевые очки - это самая суть этой политики.
Е. Альбац
―
Нику Попеску, что вы скажете? Вы в Европе действительно верите в то, что Путин собирается воевать с Украиной и вообще с Европой? Как это все смотрится из центра Европы?
Н. Попеску
―
На данный момент скорее впечатление этой динамики на границе с Украиной то, что такое военное давление оно все-таки делается для каких-то политических целей. Для того чтобы вернуть Украину в сам процесс внедрения Минских соглашений по той последовательности внедрения…
Е. Альбац
―
Ничего не поняла, Нику, извините. Вот если можно нам по-русски. Процесс внедрения, внедрения. Объясните мне, война будет или не будет?
Н. Попеску
―
С точки зрения того, как большинство европейских политиков и дипломатов видят нынешнюю ситуацию, впечатление, что Россия на данном этапе не собирается посылать открыто войска через всю границу с Украиной, но создает военное давление на Украину и на Европу, чтобы получить какие-то политические результаты в минском процессе.
Е. Альбац
―
Но минский процесс уже практически перестал существовать. Нет никакого минского процесса. Он закончился.
Н. Попеску
―
Безусловно, он блокирован. Безусловно, он в принципе блокирован с первого дня с 2014 года. Это абсолютно ясно. Но впечатление в том, что через такое военное давление все-таки Россия надеется вернуть президента Зеленского и Украину, но и Байдена, и европейцев так, чтобы они надавили на Киев, чтобы снова начать с большей энергией внедрять Минские соглашения. Вот такое понимание российских действий. Войны не ожидают, но считают, что главная мотивация Москвы – все-таки… Естественно, все боятся того, что какие-то инциденты могут привести к тому, что вот это политическое давление более страшное, чем просто политическое давление.
Е. Альбац
―
А бывший премьер-министр Эстонии предложил вообще перестать выдавать визы россиянам. Это такой эксцесс человека и Балтии, которые помнят многие десятилетия оккупации и страх перед навалившейся непонятной и страшной Россией или Европа действительно собирается отгородиться от России и постараться минимально видеть россиян в своих странах?
С.Медведев: Я считаю, что письмо очень важно не для Путина в первую очередь, а для мировой общественности
Н. Попеску
―
Я бы сказал даже наоборот, на данном этапе наоборот стараются спасти как можно больше отношения с Россией на уровне обществ, туризма, обмена университетами. И в этом смысле наоборот дискуссия в ЕС скорее идет по пути того, чтобы ограничить негативное влияние этих дипломатических и политических кризисов на ежедневный обмен по уровню бизнеса, туризма. И кстати, если вы хотите маленькую, но важную статистику для ЕС, до сих пор Россия самый большой получатель Шенгеновских виз в мире – около 40% выдается в России и около 90% этих виз позволяют более чем один раз въезжать в ЕС. И в этом смысле даже на уровне того, как… ЕС по отношению к России внедряется, она достаточно открыта, несмотря на все политические кризисы последнего десятилетия.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что Европа не собирается опускать железный занавес?
Н. Попеску
―
Наоборот, Европа пытается сделать так, чтобы российские власти опускали как можно меньше элементов этого занавеса. И, скорее боясь того, неполный железный занавес, но ограничения контактов с ЕС, с Европой оно идет со стороны российских властей. И, безусловно, в ЕС есть понимание того, что такую негативную динамику нужно ограничить и пытаться спасти как можно больше контактов между ЕС и Россией.
Е. Альбац
―
Нику, еще один вопрос. Сейчас уходит Меркель, которая, как много раз писали мировые СМИ, европейские СМИ – умела как-то разговаривать с Путиным. Во всяком случае, не боится. Президент Франции Макрон часто производит впечатление политика, который безумно боится Путина. Просто ты смотришь, слушаешь его и думаешь, как же он боится Путина. Кто в Европе с уходом Меркель будет представлять эту сторону, будет способен позвонить Путину по поводу, когда там Навального надо было вывозить срочно на лечение в Германию после отравления «Новичком» - звонила Меркель. Когда Навального посадили – тоже звонила Меркель. А вот сейчас Меркель не будет – кто эту роль будет играть в Европе?
Н. Попеску
―
Во-первых, вы очень хорошо знаете, что власть в Европе она не настолько персонализирована, как в других странах. В том числе и в России. Поэтому в Европе очень важное значение имеют институты. И в этом смысле сопоставлять Борреля и Сергея Лаврова в смысле того, как они на каких-то пресс-конференциях выступают. Потому что основное действие ЕС во внешней политике, в том числе по отношению России – оно медленно запрягается, но оно очень структурировано и очень институционализировано и очень трудно поменять траекторию таких действий. И нет, конечно, в Европе не будет таких лидеров, которые как Владимир Владимирович Путин…будет во власти и будет знать всех лидеров столько же лет. Но Европа сильна институтами, в том числе этими институтами давления, которыми являются санкции. Которые не меняются от того, что один лидер приходит или уходит. И это будет еще очень долго влиять на отношения с Россией. И пару слов насчет Макрона. Я в принципе не видел ни у кого и у меня нет такого впечатления, что Макрон боится либо Путина, либо России. Французская дискуссия по России достаточно жесткая. Во Франции очень хорошо понимают то, как Россия собирается внедрять и реализовывать свои интересы, что Россия готова использовать, в том числе военное давление. Этого никто не боится. В том числе президент Макрон. Просто в то же время они пытаются сохранить определенные каналы и возможности диалога с Россией, но совершенно никто не боится вступать в какие-то жесткие спарринговые, если хотите перепалки, либо на уровне дипломатов, либо на уровне повышения военных расходов. Будь то во Франции, по всему НАТО. И мы с 2014 года видим, например, что военные расходы НАТО на самом деле растут ежегодно. Не на очень много, но они растут и скорее европейские реакции менее видны, менее артистичны, но задают такой тон, который будет еще чувствоваться десятилетиями. 10-20 лет легко.
Е. Альбац
―
Спасибо, Нику. Сергей, что скажете? Сейчас мы видим, как опять Америка вышла и президент Байден вышли на разговор с Россией, которая вывела свои стратегические наступательные вооружения из шахт и всем пригрозила, что может ударить. Европа способна вообще как-то с уходом Меркель будет окорачивать российские претензии на ту же Украину?
Д.Ремник: Это демонстрация поддержки. Это похоже в какой-то степени на холодную войну
С. Медведев
―
Да она и раньше не особо отличалась такими способностями. Нет, честно говоря, я думаю, нет. Но существует некое такое фоновое давление, в конце концов, политика это не только прямые какие-то дипломатические воздействия. Это вся сеть дипломатических контактов, это например, то, что сейчас с Чехией происходит. Это обострение ситуации на двустороннем уровне. Это экономические санкции, это визовые ограничения. Это создает большие фоновые проблемы, в которых, так или иначе, нынешней российской власти приходится существовать. Я надеюсь, что все-таки есть какие-то определенные уровни давления. Уровни сопротивления, отталкивания этих вещей. Поэтому конечно, Европа должна делать то, что может и будь что будет. Но не надо иметь иллюзий, что Европа нас спасет, что Европа выступит единым фронтом. И что будет единая какая-то проукраинская… То есть понимаете, я не верю, что это возможный сценарий. Агрессия России против Украины. И неважно, прямая или руками донецких подельников. Но я не понимаю, не думаю, что Европа пойдет на войну. Или что НАТО, что США будут рисковать прямым военным столкновением. Прямой конфронтацией. В любом случае это далекий угол Восточной Европы. Бывшей советской зоны. Как это ни прискорбно звучит для всех нас. Для соседей России. И это будет рассматриваться именно как таковое. Так что я не вижу больших возможностей Европы воздействовать на Россию кроме какого-то фонового присутствия. Как Лукашенко, условно говоря, ну что Европа может сделать Лукашенко. Путин он уже перешел в зону Лукашенко. Последнее, что хотел сказать. Задали тему - холодная война 2.0. Да нет никакой холодной войны. Понимаете. Мы же не мажем говорить о холодной войне Запада и Беларуси. О холодной войне Запада и Северной Кореи. О холодной войне Запада и Ирана. Вот Россия это как бы большая Беларусь. Россия – это Северная Корея плюс. Никакой холодной войны между Россией и внешним миром нет. Есть просто одна зарвавшаяся страна, которую политикой ограничения и ущерба пытаются как-то ограничить ее негативное воздействие на соседей и международные отношения. Вот и все, что происходит. Как мне кажется.
Е. Альбац
―
К сожалению, я должна здесь поставить точку. Этот разговор мы обязательно будем продолжать. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.