Павел Фельгенгауэр, Андрей Колесников, Роман Цимбалюк - Полный Альбац - 2021-04-12
12.04.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый день.
А. Колесников
―
Добрый день.
Е. Альбац
―
Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Паша, привет.
П. Фельгенгауэр
―
Привет.
Е. Альбац
―
Роман Борисович Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН. Роман, привет.
Р. Цимбалюк
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Звукорежиссер – Светлана Ростовцева.Говорить мы сегодня будем о том, что происходит на границе России и Украины. 40 тысяч российских войск сосредоточены на границе с Украиной, еще столько же в Крыму, утверждает руководство Украины. 80 тысяч – пишет газета «Гардиан» во вчерашней статье. Украина закупает у Турции дроны, Россия перебросила 10 кораблей своей Каспийской флотилии на юго-запад Черного моря. США отправили туда же в Черное море два больших военных корабля. Один из которых огромный «Рузвельт». Госсекретарь США Энтони Блинкен вчера в интервью каналу Эн-би-си сказал, что агрессия России против Украины будет иметь последствия и дорого обойдется России. Конец цитаты. Две темы присутствуют в телефонных переговорах российского президента Путина с его западными коллегами, в частности с Макроном и Меркель. Алексей Навальный, который уже скоро три месяца находится в заключении и 13-й день держит голодовку, требуя допустить к нему гражданского врача. И вторая тема - скопление российских войск на границе с Украиной. Теперь мой вопрос к каждому из моих сегодняшних гостей. Мы на пороге войны? Павел Фельгенгауэр.
П. Фельгенгауэр
―
В общем, да. Надо помнить знаменитое выражение Карла фон Клаузевица, что война это продолжение политики иными средствами. Политика не меняется. Несколько меняются средства. Не меняется российская политика, она вообще не меняется в отношении Украины. По меньшей мере, 20 лет. Не меняется и украинская политика сейчас всерьез тоже. А вот средства меняются. Потому что если российские цели невозможно достичь, никто не хочет войны, если удастся подчинить Украину без войны – то замечательно. А если нет – тогда что делать.
Е. Альбац
―
Спасибо. Андрей Колесников.
А. Колесников
―
Мне кажется, что война идет информационная прежде всего. И то, что происходит у границ, это похоже на бодибилдинг такой, когда показывают мышцы, намазавшись маслом. И демонстрируют мышцы некой публике по ту сторону границы. Вопрос действительно: зачем. Почему именно сейчас. И все начинают говорить о том, что предвыборная вещь. В какой-то степени – да.
Е. Альбац
―
Андрей, если можно я сейчас бы хотела услышать ответ на тот вопрос от Романа Цимбалюка. А следующий вопрос будет ровно о том, кому это все нужно.
Р. Цимбалюк
―
Вообще-то война между Украиной и Россией длится как минимум с 20 февраля 2014 года, что зафиксировано на медалях министерства обороны за возвращение Крыма. И если мы анализируем ситуацию на линии фронта, ничего особо не происходит. Все так же как всегда. Просто сейчас Владимир Владимирович решил шугануть нас, шугануть Байдена. Показать, что у него танков достаточно. На каждый танк есть свой украинский противотанковый комплекс.
Е. Альбац
―
Павел Фельгенгауэр. Мы видим кадры: идут по автомобильным дорогам танки и бронетранспортеры. Показывают кадры с железной дорогой. Корреспондент «Комсомольской правды» господин Коц, по-моему, его фамилия, он явно там находится рядом. И вот он демонстрирует, как это шло по шоссе.
Р.Цимбалюк: Мы не сумасшедшие. Мы прекрасно понимаем разницу военных потенциалов Украины и России
П. Фельгенгауэр
―
…они шоссе разобьют вдребезги.
Е. Альбац
―
Идут по железнодорожным путям.
П. Фельгенгауэр
―
По железной дороге перевозят.
Е. Альбац
―
Так я понимаю, что «Гардиан» вчера написал, что в Воронеже сконцентрировано 4 тысячи войск и в частности артиллерия, танки, бронетранспортеры. И так далее. Это заявляет военный портал Джейн. Что вы знаете.
П. Фельгенгауэр
―
Происходит беспрецедентная мобилизация российских вооруженных сил. Всех вооруженных сил. Такого не было то ли с 73-го, то ли с 62-го года. Тотальная мобилизация. Всех вооруженных сил Точные цифры количества людей, участвующих официально не указывают. По-видимому, больше полумиллиона.
Е. Альбац
―
Солдат и офицеров?
П. Фельгенгауэр
―
Да, мобилизованы. И сейчас выдвигаются в разные места.
Е. Альбац
―
А сколько российская армия сейчас?
П. Фельгенгауэр
―
Где-то миллион. Это моя оценка.
Е. Альбац
―
А на основании чего вы делаете эти оценки?
П. Фельгенгауэр
―
Потому что все округа, а также Северный флот, который отдельный округ – все мобилизованы. По Центральному округу их пресс-служба дала официальные цифры. Там мобилизовано 70 тысяч. Это Сибирь, Урал и Поволжье. Это основной резервный округ. И оттуда выдвигаются именно войска в район Воронежа, Белгорода, Брянска в поддержку 20-й общевойсковой гвардейской армии, которая там уже находится. На границе с Украиной. Одновременно было официально объявлено, что приведены в высшую степень боевой готовности стратегические ядерные силы России. И наши мобильные стратегические ракетные комплексы выдвинулись из баз хранения на патрулирование, на боевые позиции. Нацелились на Америку. Причем это сделано специально так, чтобы американцы это увидели со своих спутников. Это очень демонстративная мобилизация. То есть, как мне объясняли, в том числе и в западных военных источниках это указывается сейчас, не предпринимается серьезных мер маскировки. Передвижение войск происходит днем. То есть Западу показывают, что Россия полностью сейчас отмобилизована. В полной боевой готовности, в том числе стратегические ядерные силы. Потому что если мы что-то затеем с Украиной, американцы говорили, что они ее поддержат, то мы готовы вступить с Америкой в войну тоже в любой момент.
Е. Альбац
―
Секундочку.
П. Фельгенгауэр
―
Это примерно конец Иом-Кипурской войны 73-й год, когда американцы подняли DEFCON на два уровня.
Е. Альбац
―
Что такое DEFCON?
П. Фельгенгауэр
―
Это уровень боевой готовности. Во время кубинского кризиса его подняли на три ступени, там всего пять ступеней. Последняя – DEFCON1 – уже ядерная война. Сейчас пока американцы DEFCON не поднимали, но я думаю, в принципе могут и поднять. Кроме того, 21-го марта прошло сообщение, что через Ламанш на юг прошло три больших десантных корабля Балтийского флота в сопровождении одного корвета. Насколько считает королевский ВМФ, на борту находятся танки и морская пехота Балтийского флота и идут они очевидно в Черное море. Туда же стали перемещаться десантные корабли Каспийской флотилии.
Е. Альбац
―
Десять кораблей.
П. Фельгенгауэр
―
Больше. Но там еще артиллерийские в поддержке. То есть там собирают группировку в 25 десантных кораблей. Из них 10 – больших. Остальные поменьше. Которые смогут высадить больше 10 батальонов с сотней танков. Только в первой волне. Очевидно, только такой десант имеет смысл между Одессой и Николаевым. В глубине украинской обороны. Готовят, в принципе возможность, это пока только инструменты. Это как говорят по-английски: ящик с инструментами. Который у Путина. Но в принципе готовят глубокую операцию по тотальному разгрому украинских ВСУ путем удара, сдерживания на фронте в самом Донбассе и мощный удар через Харьков из Воронежа, Брянска, Белгорода, отсекая и окружая, чтобы окружить и отсечь украинскую группировку на Донбассе. И встречный удар из Крыма. Плюс высадка, чтобы освободить Николаев и Одессу.
Р. Цимбалюк
―
От кого освободить, простите?
П. Фельгенгауэр
―
От вас, конечно. От украинцев.
Е. Альбац
―
Секундочку.
П. Фельгенгауэр
―
Это не значит, что это обязательно начнется. Но подготовка настолько серьезная. Повторить такую мобилизацию можно будет в лучшем случае к сентябрю, если сейчас это все потом распустят. Потому что прекратили... Войска выведены в поле. Мобилизация тотальная. Не то что на пороге просто войны. Мы на пороге тотальной войны, в том числе возможно ядерной.
П.Фельгенгауэр: Это сделано специально, чтобы американцы увидели со своих спутников. Это демонстративная мобилизация
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что…
П. Фельгенгауэр
―
Это факты. Это не чьи-то домыслы, это официальные факты. Никто этого не скрывает.
Е. Альбац
―
Это не война с Украиной, а война со всем Западом. Правильно я понимаю?
П. Фельгенгауэр
―
Это называется ядерное сдерживание. Для того чтобы Запад не вмешивался и оставил на Украину на съедение, мы должны показать, что мы готовы к тотальной войне.
Е. Альбац
―
Так. О’кей. Это как-то немножко больше…
П. Фельгенгауэр
―
Мы должны говорить о фактах, а не о том, как это интерпретировать. Важны, конечно, политические цели. Но факты тотальной мобилизации они публичные. Они подтверждаются в Кремле, министерством обороны. Они подтверждаются западными источниками. Которые видят эти передвижения. Их не скрывают.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо, Павел. Вопрос к вам, Андрей Колесников. Давайте вообще ко всем. Вы слышали то, что сейчас говорил Павел Фельгенгауэр. Вопрос: кто бенефициар этого военного напряжения или нынешнего обострения. Давайте пройдемся по вариантам. Лично Путин, если он, то в чем его выигрыш и в чем проигрыш.
А. Колесников
―
Мне кажется, что единственный бенефициар, поскольку у нас все персонифицировано в политике – Путин и есть. Другой разговор, что есть мобилизация военная такого масштаба. Ему нужна мобилизация общественная. Давно народ не мобилизовывался. С 2018 года никакая военная кампания не мобилизует массы в поддержку Кремля, Путина. Не растут рейтинги за счет военных или военно-исторических мобилизаций. Совсем. Как в ноябре 2018 года в прямом эфире брали катера украинские. И это было красиво. Но это никак не повлияло на рухнувший после пенсионной реформы рейтинг Путина. Сейчас можно предположить, что недостаточно мобилизации, нужно людей как-то приподнять, воодушевить. Но это чрезвычайно какой-то опасный способ это сделать. На фоне очень серьезных экономических проблем. На фоне того, что нужно как-то балансировать бюджет. Хотя, наверное, денег на это, как говорится в анекдоте, у них деньги есть. Но это очень серьезные траты возможные в будущем. Поэтому мне кажется, что сама экономика тем более пандемическая должна как-то сдерживать от последнего шага. Бряцание оружием, конечно, очень громкое. И, кстати говоря, все-таки можно немножко возжечь чьи-то сердца. Я не смотрю телевизор, но говорят, там вакханалия какая-то абсолютно творится на ток-шоу и уже собираются переходить Днепр и так далее. Но это какая-то внутренняя истерика в банке, которая не выпрыгивает из этой банки и не очень волнует массы широкие. Широкие массы как-то поглядывают на это все немножко с попкорном по-прежнему. Вообще для масс всегда война немножко такая телевизионная, где-то там бабахнули в Сирии. Это очень нравилось когда-то, нужно было дальше на Украине идти дальше на Запад. Но сами туда наши граждане идти совершенно не хотят. Наблюдать за этим – пожалуйста. Это опять представление о войне как легком походе.
Е. Альбац
―
Но ведь все опросы показывали, что в отличие от оккупации и захвата Крыма, который была очень популярная история, при этом война в Донбассе не была популярной. И опросы показывали, что люди совершенно в России не желали объединиться с остальным русским миром.
А. Колесников
―
Абсолютно. Это наши братья, но пусть живут отдельно.
Е. Альбац
―
Тогда объясните мне, у администрации президента проблема с рейтингами «Единой России», который как утверждает по закрытым опросам ниже 30%. У них на носу парламентские выборы. Тогда зачем это все устраивать эту войнушку, если это может вызвать только еще большее раздражение у населения, которое и так обнищало в результате пандемии.
А. Колесников
―
Раздражения не будет. Как не будет мобилизации. Спокойное равнодушное состояние среднего обывателя оно достаточно стабильно. Если начнется война, трудно конечно сказать, куда в результате этой войны может качнуться общественное мнение. Но как-то отдавать своих сыновей в вооруженные силы, чтобы они шли, воевали на западе собственной страны, я с трудом себе представляю в таком модернизированном развитом городском обществе. Чтобы отдавать единственного сына воевать. Это какая-то чушь. Это просто невозможно. То ли Кремль блефует очень сильно.
Е. Альбац
―
Может они не собираются делать мобилизации.
А. Колесников
―
То ли они ничего не соображают.
П. Фельгенгауэр
―
Призыва не будет. Призыва резервистов. Только приписанных. Они не подготовлены. Идет мобилизация существующих войск. Поднятие боевой готовности для того, чтобы использовать их в боевых действиях.
Е. Альбац
―
С точки зрения рейтинга…
П. Фельгенгауэр
―
Призывать резервистов как раньше в Первую мировую, Вторую – этого сейчас нет и не будет.
Е. Альбац
―
С точки зрения рейтинга партия власти и кандидатов Кремля, разве войнушка им что-то даст?
А. Колесников
―
В том и дело, что даже сирийская кампания она что-то дала. Немножко было воодушевление у трудящихся. Но уж очень красивая война и очень красиво мы вышли по следам Советского Союза. Куда-то далеко за пределы собственных границ. Сейчас это уже рутина. Не до этого сейчас. Нужно как-то пандемию переживать, восстанавливать бизнесы. Никто ни хрена не помогает. Тут война. Даже антиамериканизм не очень воспламеняется. Он на довольно среднем уровне сейчас. Вот в чем проблема. Если они этого там не понимают, я не знаю, как можно не понять, что война уже не может отмобилизовать граждан на подвиги и на поддержку этого режима.
А.Колесников: Вообще для масс всегда война немножко такая телевизионная, где-то там бабахнули в Сирии
Е. Альбац
―
Роман, есть интересы в Украине в начале войны с Россией.
Р. Цимбалюк
―
Мы же не сумасшедшие.
Е. Альбац
―
У вас сумасшедших ничуть не меньше, чем на всем остальном постсоветском пространстве. Не стройте тут никаких иллюзий.
Р. Цимбалюк
―
Нет, мы не сумасшедшие. Мы прекрасно понимаем разницу военных потенциалов Украины и России. Мы рассчитываем только на себя. Особенно когда Павел рассказывал о том, сколько войск стянуто к украинским границам, все как-то здесь так подается в таком ключе, что как вы сказали: освободите от нас Николаев и Херсон.
П. Фельгенгауэр
―
Одессу.
Р. Цимбалюк
―
Планы ваши понятны. Я скажу следующее. Ваших русских солдат просто будут убивать. Вот и все.
Е. Альбац
―
А вы не умеете, Роман, отделять журналистов от государства.
Р. Цимбалюк
―
Слушайте. Евгения, давайте разберемся. Мы рассматриваем вариант полномасштабного вторжения российской армии в Украину. Это не 2014 год. У нас есть президент, у нас четкая военная вертикаль. У нас не будет момента, когда в 2014 году – ой, Крым, а как же, они же нам типа братья. Они там долбят по нам с Ростовской области. Что же делать. Президента нет, выборов нет, в Киеве бардак. Сейчас всего этого нет. Поэтому просто может кто-нибудь нас услышит, призываю российские власти, если вы играете во внутреннюю политику, сразу добавить тысячи гробов, которые поедут. Вот на десантных кораблях живых привезут солдат. И на них же потом будут увозить мертвых российских солдат. Понятно, жертвы будут и с нашей стороны. Но у нас армия немножко меньше, чем у вас. У нас 250 тысяч армия. У нас есть национальная гвардия и резерв. Все эти люди имеют боевой опыт и они понимаете, это так ужасно звучит, и казалось бы, должно быть мне страшно как гражданину Украины на фоне этих «Армат», но в ситуации, когда вы направляете на нас стволы оружия, то вы нас на самом деле делаете абсолютно свободными. Вы лишаете нас выбора и заставляете делать все для защиты своей страны. Никто не хочет, все же видели, что сделала Россия в Донбассе, в Крыму кстати тоже. Аэропорт построили. Но Донбасс разграбили. Люди оттуда разбежались. Насилие, убийства, подвалы и все остальное. И рассказывают, что нам, русскоязычным украинцам, таким в том числе как я в Харькове, Одессе, Николаеве рассказывают российские товарищи, официальные лица, депутаты ГД, как они будут бомбить наши города. В том числе русскоязычные. Как вы думаете, к какому выводу придет любой гражданин Украины. Про Донбасс все знают, все это знают.
Е. Альбац
―
Роман, мне очень симпатичен ваш патриотизм…
Р. Цимбалюк
―
А причем тут патриотизм.
Е. Альбац
―
Я понимаю.
Р. Цимбалюк
―
Это практика жизни.
Е. Альбац
―
Поскольку мы с вами все-таки журналисты…
Р. Цимбалюк
―
Русские не бессмертны.
Е. Альбац
―
Во-первых, не русские, а россияне. Я не русская. И ничего, при этом я россиянка.
Р. Цимбалюк
―
Надеюсь, вы в десантном корабле не будете.
Е. Альбац
―
Я вам хочу просто сказать, что я хорошо помню, когда перед войной в Грузии Саакашвили и его коллеги тоже говорили о том, какую они потрясающую с помощью израильтян построили армию. Этой армии там не стало примерно через два дня. Поэтому в данном случае я просто хочу сказать, что я понимаю, что вы должны это говорить.
Р. Цимбалюк
―
Дело не в этом. Украина просто не Грузия.
Е. Альбац
―
Но в данном случае мне просто интересно, все-таки сегодня Reuters со ссылкой на пресс-секретаря президента Украины Зеленского сообщил, что Зеленский попросил о переговорах с российским президентом Путиным. Вы это подтверждаете. Это действительно так?
Р. Цимбалюк
―
С большой вероятностью. У нас президент не кровопийца. У нас действующая власть всячески подчеркивает, понимаете, когда все здесь говорят, что вот Украина нападет на мирных жителей Донбасса в российской военной форме. То с нашей стороны, вот проанализируйте все заявления военного и политического руководства. Все говорят переговоры и перемирие. Переговоры и перемирие. Кто сорвал это перемирие, давайте чуть назад. Пока все воинские эшелоны шли из-за Урала к нашим граница, что происходило. То есть у нас же не стреляли практически в течение полугода. А потом раз - и началось. Проанализируем просто сводку, которую выдает министерство обороны. Снайперский огонь и последнее, что стало такой кульминацией. Когда в один момент погибло 4 украинских военных.
Е. Альбац
―
Роман, мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Евгения Альбац, «Эхо Москвы». И мы обсуждаем, будет ли война. Такая темка у нас просто. Периодически это как-то возникает в РФ. И Павел Фельгенгауэр в перерыве, кто нас слушал в Интернете, наверное, слышали, нам объяснял, что война будет не сейчас, а если будет, то через месяц. Впереди у нас послание президента и парад победы. И идея заключается в том, чтобы окружить и взять в котел все вооруженные силы Украины. То есть абсолютно такой апокалипсис, но отложенный на месяц. Мы к этому еще вернемся. А я все-таки хотела дорасспрашивать Романа. Роман, а руководство, которое существует сейчас в Донбассе, непризнанные ДНР и ЛНР. Там есть интересанты введения российских войск в Украину и войны.
Р.Цимбалюк: Просто сейчас Владимир Владимирович решил шугануть нас, шугануть Байдена
Р. Цимбалюк
―
Даже кремлевские товарищи последнее время начинают очень четко проговаривать, что этот первый и второй армейские корпуса, которые созданы в Луганске и Донецке, они в оперативном подчинении Южного военного округа. То есть если мы исходим из того, то они уже там есть…
П. Фельгенгауэр
―
Через восьмую армию.
Р. Цимбалюк
―
Да. Спасибо. И таким образом все это снабжение, амуниция и боеприпасы, топливо уже все происходит, причем не первый год. Что касается, можно сколько угодно говорить о субъектности людей, которые сейчас представлены в виде говорящих голов в Луганске и Донецке, но от них ничего не зависит. Вопросы войны и мира от них никогда не зависели. И военная группировка всегда управлялась и управляется российскими офицерами. Поэтому говорить об этих людях, что они там что-то могут или что-то не могут. У них уровень полномочий, скорее всего, даже не всегда они могут принять решение о том, какой завод пилить на металлолом, а какой нет. Там есть другие люди из Москвы, которых ласково называют «кураторами».
Е. Альбац
―
А вы знаете кто это?
Р. Цимбалюк
―
Сейчас там некоторые изменения происходят. Но раньше была такая компания Внешторгсервис, которая курируется или управляется непосредственно гражданами России. То есть если копать, это непубличные люди, но они принимают решения. Это как бы в части то, что называется экономика, заводы, фабрики. Какую шахту затопить и распилить. Это их. А военные вопросы на то и военные, чтобы ими занимались…
Е. Альбац
―
Но Донбасс заинтересован в войне?
Р. Цимбалюк
―
У Донбасса никто не спрашивает вообще.
Е. Альбац
―
То есть там бенефициаров нет.
Р. Цимбалюк
―
Если когда-нибудь, тут в России любят проводить референдумы на оккупированных украинских территориях. То когда Украина туда придет и у них спросят: чего вы хотите, наши дорогие украинцы, которые прожили так долго в оккупации. Они скажут: мы хотим, как было о 2014 года. Что это значит? Это свобода передвижения, свобода экономической деятельности, отменяем комендантский час. И восстанавливаем аэропорты. Потому просто об этих вещах, я всегда повторяю, потому что в России почему-то считают, что молчать на русском языке при комендантском часе, а это устроила ваша страна, извините за такую прямоту.
Е. Альбац
―
Наша власть. Давайте так. Вы же разумный человек, Роман. Научитесь, это полезно всегда. Я как препод скажу. Разделять все-таки институт государства и институт общества.
Р. Цимбалюк
―
Я останусь при своем мнении. И ваше мнение принял к сведению. Поэтому когда вы говорите о какой-то субъектности людей там – наверное, не стоит.
Е. Альбац
―
Но если вы так говорите, что они так хотят, чтобы все вернуть до 2014 года, почему там массово получают российские паспорта.
Р. Цимбалюк
―
А какие у них остаются другие варианты. Нет, понятно, что есть группа людей и всегда и до войны, пророссийские настроения в регионе присутствовали.
Е. Альбац
―
Но там 800 тысяч уже выдано паспортов.
Р. Цимбалюк
―
600 тысяч. Это неважно.
Е. Альбац
―
То есть половина из тех, кто там находится. Примерно.
Р. Цимбалюк
―
Никто толком не знает, сколько там людей осталось. Во-первых, что произошло за последний год. В рамках борьбы с коронавирусом оккупационная власть, то есть ваша страна фактически заблокировала перемещение людей через линию соприкосновения. Коронавирус, ужасы и так далее. То есть люди не могут съездить ни за пенсиями, ни обновить документы. И куча всего того, что надо для нормальной жизни в нормальной стране – люди этого лишены. С бумажками этими аусвайсами, которые выдают оккупационные администрации, вы с ними далеко не уедете. И тут вам предлагают, есть большая страна с большими преимуществами. Я говорю о РФ. Берите паспорт. Я знаю массу людей, которые давно уехали после начала боевых действий в Россию, мы с ними в прекрасных отношениях. Говорят: «О, Рома, можешь меня поздравить, я получил русский паспорт». По этой теме, что мы занимаемся паспортизацией. Ну что они делают эти люди. Вы думаете они идиоты, хотят жить там при комендантском часе. Чемодан, вокзал, Россия. И просто до этого, тут же вопрос с легализацией…
Е. Альбац
―
Чемодан, вокзал, Россия. Но не Чемодан, вокзал, Украина. Правда?
Р. Цимбалюк
―
Смотря, кто. Одна часть едет туда, часть другая. Но вы спросили о тех, которые получают российские паспорта. Я вам отвечаю. То есть масса народа, они уже уехали в Россию. И сталкивались, как это: русские своих не бросают. Это же много лет прошло, 5 лет было, то есть этой паспортизации не было. И народ оттуда с оккупированных территорий сталкивался с такими же проблемами, вот я иностранец здесь, надо регистрироваться, тут все очень строго. Ты нарушил правила – тебя могут депортировать за нарушение миграционного законодательства. И вот они как бы тем самым решают свои проблемы. И если люди таким образом переезжают в Россию, это же здорово. Они же не воюют. У них все хорошо.
Е. Альбац
―
Спасибо, Роман, Я вас поняла. Павел, правильно я вас понимаю, что главные бенефициары – это Генштаб, руководство министерства обороны, у которых скопилось такое количество всякого разного оружия, ужасно хочется немножко повоевать.
П.Фельгенгауэр: Происходит беспрецедентная мобилизация российских вооруженных сил. Всех вооруженных сил
П. Фельгенгауэр
―
Понятно, что военные мыслят военно. У них такие исполнительные органы. Они не дипломаты. Но решать в конечном итоге будут не они. И главное, что политические цели, которые будут выполняться военными средствами – это цели, которые вообще являются основными для всей российской элиты. Это то, что украинской нации не существует, что украинская нация, украинское национальное государство…
Е. Альбац
―
Мы заранее извинимся перед теми украинцами, которые нас слушают. Павел Фельгенгауэр повторяет позицию, которая разделяется далеко не всеми, даже не большинством россиян.
П. Фельгенгауэр
―
Я говорю о тех, кто принимает политические решения.
Е. Альбац
―
И я заранее приношу извинения за то, что Павел Фельгенгауэр это повторяет в эфире «Эхо Москвы».
П. Фельгенгауэр
―
Об этом Путин говорит, что русские и украинцы один народ, должны жить в одном государстве. Айн фольк, айн Райх. И что украинское национальное государство и украинская нация это отвратительная химера, которую придумали австро-венгры. Потом русофобы…
Е. Альбац
―
Павел, я не хочу продолжать разговор на эту тему.
П. Фельгенгауэр
―
И значит надо что-то делать.
Е. Альбац
―
Не имеет отношения прямого к нашей передаче.
П. Фельгенгауэр
―
Имеет прямое. Потому что цель России…
Е. Альбац
―
Это оскорбляет людей. Давайте не будем.
П. Фельгенгауэр
―
Это не оскорбляет людей. Правда не может оскорбить. Это таково мнение и это политика. Как решить этот вопрос, как объединиться с украинцами, вернуть их назад в великую Россию. Можно политическими методами. Это хорошо. Украина должна отказаться от вступления в НАТО, должна вернуться в русский мир. И со временем мы интегрируемся. Не получается это делать – значит придется использовать другие методы. Значит политика другими военными средствами. Вот что основная цель. Я думаю, что триггером нынешнего обострения во многом послужили действия украинских властей против Медведчука, Козака и закрытие, снятие…
Е. Альбац
―
Двух каналов.
П. Фельгенгауэр
―
Трех каналов.
Е. Альбац
―
Давайте мы все-таки расскажем для слушателей, кто не очень внимательно за этим следил. Медведчук – как он там, кум Путина?
П. Фельгенгауэр
―
Личный друг.
Е. Альбац
―
Личный друг Владимира Путина. Он получил акции различных прибыльных российских компаний, говорят, что это составило состояние 2,5 млрд. долларов.
П. Фельгенгауэр
―
Наш человек.
Е. Альбац
―
Основной внедренный российский актив в Украине. Он контролировал, Павел говорит три телевизионных канала, которые по распоряжению, без всякого судебного производства указами президента Украины были закрыты. И вы считаете, что это ответ Путина на то, что Медведчука лишили средств существования.
П. Фельгенгауэр
―
Да. А зачем продолжать тогда устойчивое перемирие. Если оно приносит политические дивиденды не нужным нам людям. Надеялись, что у Зеленского все плохо, оппозиционный блок будет разворачиваться дальше. Может быть, получится что-то хорошее…
Е. Альбац
―
А чем у Зеленского все плохо?
А.Колесников: Давно народ не мобилизовывался. С 2018-го никакая военная кампания не мобилизует массы в поддержку Путина
П. Фельгенгауэр
―
Так видится из Москвы. Когда стало ясно, что это не так, начали применять совершенно другие методы. Поэтому надо понимать, что если Россия даст задний ход с нынешней мобилизацией, это уже было сказано официально, что потребует очень серьезной платы с Украины. И одной из плат я думаю, будет восстановление вещания этих каналов. Это прекращение всякого преследования нашего замечательного Медведчука. Возможно, и другие вещи, как принятие Украиной нашей интерпретации Минских соглашений. Твердокаменный отказ Запада принимать Украину в НАТО, в ЕС. Вот будет та плата, что мы дадим задний ход и остановимся на пороге. А если нет – тогда извините. Это политические цели.
Е. Альбац
―
А вам кажется, что цель спасения близкого друга российского президента в Украине – ради этого выдвигать стратегические ядерные силы, угрожать войной всему Западу. Они там либо все ненормальные, простите меня великодушно, хотя, учитывая последнее интервью главы Совета Безопасности Николая Патрушева «Коммерсанту» заставляет думать, что там конечно нужен психиатр.
П. Фельгенгауэр
―
Это другой ум.
Е. Альбац
―
Ну да. Я и говорю, нужен психиатр. Но вы думаете это возможно?
А. Колесников
―
Дружба такое понятие священное.
Е. Альбац
―
Я серьезно спрашиваю.
А. Колесников
―
Серьезно обсуждать это. Мы свечу не держали. Мы не знаем, насколько отморозились наши начальники.
Е. Альбац
―
Ну как. Мы не можем обсуждать мотивы, но мы можем всякие побудительные интересы обсуждать. И в данном случае, нежели интересы близкого друга в Украине настолько серьезны, что ради этого можно пойти на ситуацию, близкую к Карибскому кризису.
А. Колесников
―
Мне кажется, что нет. Даже всякие парламентские выборы так называемые тоже вряд ли могут быть таким побудительным мотивом к тому, чтобы начинать войну. Мобилизовывать массы, голосование этих самых жителей Донбасса за «Единую Россию». Ну как-то это все и эффект не очень понятен. И издержки очень высоки. Поэтому мне все равно кажется, что это какая-то история, связанная с неким пиаром, демонстрацией кукиша западному супостату самому главному – США. Это стук ботинком по трибуне ООН.
Е. Альбац
―
Зачем?
А. Колесников
―
А зачем Хрущев стучал ботинком.
Е. Альбац
―
Было понятно как раз. Тогда были сопоставимые игроки: СССР и США.
А. Колесников
―
Ну так мы же себя считаем сопоставимыми игроками. И дальше - больше. Мультики-то показали уже. Зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей. Уже было продемонстрировано.
П. Фельгенгауэр
―
Путин сказал, что мы заставим Америку слышать наши интересы.
А. Колесников
―
Возможно это такой звон, чтобы услышали наши интересы. В чем они, правда, состоят…
П. Фельгенгауэр
―
Что Украина наша, например. И отстаньте.
Е. Альбац
―
Но и так Украине по сути Западная Европа сказала: ребята, мы все понимаем, нам вас очень жалко, но в НАТО мы вас не возьмем. Нам головной боли с Украиной и востоком не нужно.
А. Колесников
―
Это катастрофически замороженное состояние, когда страна независимая становится буферным государством, прежде всего, для России и для Запада тоже. Тут мышление буферами, извините. Ровно так мыслил Сталин стратегически, Финляндия должна быть буфером. Вот сейчас Украина это «buffer state».
П. Фельгенгауэр
―
Но Путин не смотрит новости в Интернете. Он папки читает. А в папках по-другому написано.
Р.Цимбалюк: Вообще-то война между Украиной и Россией длится как минимум с 20 февраля 2014 года
Е. Альбац
―
И вы хотите сказать, что разведка и ФСБ ему докладывают, что Украина готова напасть на собственный Донбасс, а США ударят по России? Не верю.
П. Фельгенгауэр
―
Эти папки они высшей степени секретности. Можно верить, можно не верить.
Е. Альбац
―
Я все понимаю. Когда читаешь выкладки всяких институтов при Совете Безопасности, там конечно волосы встают и опадают. Ты понимаешь, эту книжку пишут отставные люди, которые уже ничего больше не могут ни с кем никогда и дети от них не рождаются. Но…
А. Колесников
―
То же упомянутое интервью Патрушева, оно же вполне глубинное для него. Потому что раньше все его интервью были полны конспирологическими теориями о том, что за всем стоит США. Там были ментально очень сомнительные вещи. Здесь он как бы говорит о том, что мы всегда готовы к переговорам.
Е. Альбац
―
Но он апеллирует к началу 20 века. Это просто видишь, что у человека нет и самое страшное, что у его советников и помощников нет никакого гуманитарного образования. Я поразилась.
А. Колесников
―
Потому что это завизированное интервью, оно переписано просто.
Е. Альбац
―
Лена Черненко когда-то была приличным журналистом.
А. Колесников
―
Она дала слово, чтобы весь мир увидел, как думает РФ. Это один из ее ключевых мозгов. Вот он думает так. Мы все получили представление об их мышлении. Правда, из этого интервью нельзя сделать вывод, что Россия готова к войне.
Е. Альбац
―
Наоборот, кстати, такое ощущение, что впервые мне кажется в интервью Патрушева, когда он вполне даже миролюбив.
А. Колесников
―
Он вполне миролюбиво говорил: ну приходите к нам, мы с вами поговорим.
П. Фельгенгауэр
―
…мультфильмы, говорил о том, что говорите со мной. Давайте договариваться. Давайте сядем за стол, положим карту. Будем на карте как Молотов с Риббентропом рисовать красивые линии. Разделять это все.
Е. Альбац
―
Роман, скажите, в Украине, я не вижу украинских каналов, совершенно не знаю, а вот как в Украине воспринимают эту концентрацию войск. Вообще, каково общественное мнение Украины по этому поводу?
Р. Цимбалюк
―
Последние опросы, которые у нас провели на тему: будем защищаться или будем сдаваться – практически 90% говорят, что будем воевать. Есть понятно люди, которые убегут. Кто-то дезертирует. Не без этого. Но основная масса, понимаете, вот я просто повторю этот тезис, Владимир Владимирович может сколько угодно принуждать Байдена к уважению, к дружбе. Чтобы он забрал свои слова по поводу убийцы, но если театром военных действий между США и Россией выбираете нас, то у нас все вообще очень и очень становится абсолютно понятным. Никто не хочет жить так - то, что оставляет после себя Россия. Вот и всё. Поэтому как мне кажется, но все-таки мы надеемся на здравый смысл…
Е. Альбац
―
Но в Украине ждут войны?
Р. Цимбалюк
―
Мне кажется, что превалирует позитивная повестка в том плане, что погромыхают и уедут. У нас же тоже военные. Но все занимаются своим делом. Танкисты заряжают и заправляют танки, под самолеты подвязывают бомбы. Это как раз в контексте того, что десантные корабли будут высаживаться, вы думаете, они будут высаживаться под Одессой…
Е. Альбац
―
Роман, про уровень коррупции в том числе в оборонке Украины мы тоже все читали… Он, к сожалению, ничуть не меньше, чем в российской.
Р. Цимбалюк
―
Это не имеет отношения к работе конкретно взятого танкиста. И конкретно взятого пилота. Бомбы ему подвесят. И просто русским парням надо знать, что когда им скажут: высаживаемся в Одессе, на лонжероне. Нет, вас там не будут встречать как кто-то думает. Что, о, давай сюда, русский брат. Нет, будет по-другому. Вот этот расклад он нас как мне кажется, даже в некоторой степени успокаивает. Потому что ход за вами.
Е. Альбац
―
А вы дома когда были последний раз?
Р. Цимбалюк
―
Дней 10 назад прилетел. Через Стамбул прилетел прекрасно. Последний рейс.
П. Фельгенгауэр
―
У Украины очень маленькая авиация. Превосходство России в воздухе тотальное. Флота у Украины по сути тоже нет.
Р. Цимбалюк
―
У нас есть ПО, которое вы не проверяли еще.
П. Фельгенгауэр
―
Есть старые «Буки» советского…
П.Фельгенгауэр: Не меняется российская политика, она вообще не меняется в отношении Украины. По меньшей мере, 20 лет
Р. Цимбалюк
―
Модернизированные.
П. Фельгенгауэр
―
Немножко модернизированные. В Украине есть вооружение, неплохо подготовленные вооруженные силы. Насколько украинцы будут воевать и сопротивляться - это сейчас сказать нельзя. В Москве, по-видимому, полагают, что как в 14-м году ничего у них не получится. Полагают, что с нашей стороны будут командовать гении, а с их стороны – дураки и предатели. Как в 14-м году. Это может оказаться действительно серьезной стратегической ловушкой для России. Но подход, в принципе готовят настолько мощный удар, что Украина будет опрокинута в течение недели. Блицкриг.
Е. Альбац
―
То есть все-таки это внешнеполитическая, а не внутриполитическая ситуация.
П. Фельгенгауэр
―
Это внешнеполитические. Выборы в думу я думаю, господина Путина волнуют очень мало.
Е. Альбац
―
Знаете, Роман упомянул слова Байдена, вернее то, что Байден сказал «да» по поводу вопроса, убийца ли Путин. Он хмыкнул и сказал «да». Как мы помним, после этого Владимир Путин публично сказал, что он хотел бы подискутировать с Байденом. На что последовал ответ американской стороны примерно в том духе, что, ребята, вы постойте там в очереди в уголочке. Когда захотим, когда дойдет до вас время – мы вас пригласим. Мы своего президента за 20 лет узнали достаточно хорошо. Мы понимаем, что это вызвало ярость.
П. Фельгенгауэр
―
Да.
Е. Альбац
―
И вы не думаете, что на самом деле все, что мы сейчас наблюдаем, эта невероятная мобилизация, денег, понятно, он не считает. Она связана именно с тем, чтобы заставить Байдена снять трубку прямой связи и сказать: Володя, давай вместе успокоимся, во-первых, перестань убивать Навального, отпустить его с миром, дайте ему как минимум врача, чтобы он перестал голодовку. И второе: ну прекратите вы там все эти разборки с Украиной. Может быть на самом деле ответ очень простой. Что просто очень хочется, чтобы Байден и в том числе для внутреннего потребления снял трубку и попросил Владимира Владимировича. И на этом все закончится. Нет?
П. Фельгенгауэр
―
Это же не просто ярость. Это делегитимизация режима. То есть то, что сейчас рассказывает Генштаб и описывает военная разведка, что против России Америка ведет гибридную войну. И Навальный - часть этой войны…
Е. Альбац
―
Который сидит в лагере. Правильно я помню?
П. Фельгенгауэр
―
Его специально здесь высадили, сбросили…
Р. Цимбалюк
―
А мы в глубокой обороне ведем гибридную войну против России.
П. Фельгенгауэр
―
Это все гибридная война. И поэтому американцы должны прекратить эту гибридную войну. Объявляя Путина убийцей, он делегитимизирует режим. Это серьезнее, чем просто личная ярость.
Е. Альбац
―
Андрей.
А. Колесников
―
У нас сам по себе путинский режим как бы проекция путинской психологии на самом деле. Это, безусловно, работает. Я в начале разговора сравнил все с бодибилдингом и демонстрацией мышц. Владимир Владимирович у нас тоже любил раздеваться до определенного момента в тайге. Вот они в тайгу туда съездили, правда, сильно одетые там сидели с Шойгу. И может быть договорились…
Е. Альбац
―
Американские дубленки.
А. Колесников
―
И вот порвать на себе тельняшку: а кто на Северный флот. И сказать, вот мы какие. Вот вы испугались. Весь мир заговорил об этом. Весь мир испугался начала третьей мировой войны. Вот мы такие. Мы так можем. А потом отвести войска и успокоиться.
А.Колесников: То, что происходит у границ, это похоже на бодибилдинг, когда показывают мышцы, намазавшись маслом
Е. Альбац
―
Ну что же. Давайте будем надеяться, что все-таки войны удастся избежать. Потому что мы хорошо знаем, что в войне победителей не будет. На этом всё. Спасибо, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.