Глеб Павловский, Андрей Колесников, Алексей Маслов - Полный Альбац - 2021-03-22
22.03.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии сегодня эксперты в сфере внутренней политики России. Андрей Колесников из Московского Центра Карнеги. Здравствуйте. Глеб Павловский из Глеба Павловского. Здравствуйте. И по Zoom специалист по Китаю Алексей Александрович Маслов, директор Института Дальнего Востока РАН. Здравствуйте. Программа идет только в радиоэфире, к сожалению, в Ютубе на моем канале программа больше идти не будет. Но ничего, завтра мы с вами встретимся и продолжим наше общение.Итак, из горячих новостей Алексей Навальный уже 63 дня в тюрьме. Последние недели в печально знаменитой ИК-2 в Покрове Владимирской области. Где ему не дают спать. Как известно, пытка сном, вернее его отсутствием – одна из самых тяжелых. Навального ломают. Но я уверена, что это абсолютно бесплодное занятие.
Еще одна новость – нефтяной гигант «Роснефть» подал иск к изданию VTimes, который создали бывшие сотрудники газеты «Ведомости» после того, как его прежние владельцы продали газету компаниям и лицам, связанным с нефтяным гигантом. Журналисты, которые выбрали остаться в профессии, покинули «Ведомости» и теперь за ними пришли на сайт нового издания. Остается коллегам пожелать выдержки и удачи. Не сдаться, в наше время это дорогого стоит. Это единственное, что в наше время стоит. Не встать на колени не сдаться.
Новость выходных – задержание одного из крупнейших бизнесменов в сфере фармы, основателя группы компании Биотэк, в прошлом сенатора от Пензенской области – Бориса Исааковича Шпигеля. Он был задержан в связи с делом о взяткодательстве. Также задержан губернатор Пензенской области Иван Белозерцев. Которого подозревают, что он принял взятку в 31 миллион рублей. Так пересчитали, Мерседес, часы какие-то деньги.
И сразу мой первый вопрос вам. Пензенский губернатор если отличался от других российских чиновников, так особой степенью лояльности. Военрук, кем он был в предыдущей жизни, из него так и лез. Он находил руку ЦРУ и США буквально в каждой пензенской деревне. А уж как Путина любил. И ни сказать, ни выразить. Я полагаю, вас нисколько не удивили картинки с теми стопками 5-тысячных на общую сумму в 300 миллионов рублей, кои были обнаружены у него при обыске. Я имею в виду у губернатора. Даже как-то мало в сравнении с бывшими губернаторами Коми или Сахалина. Да и названная сумма взятки от Бориса Шпигеля 31 миллион рублей - маловато, учитывая, что только состояние его супруги оценивается в 60 миллионов долларов. Какая-то по российским масштабам мелковатая взятка. Ну что это такое. В сравнении с полковником ФСБ Черкалиным, который признал и отдал государству 810 миллионов рублей, 72,7 миллиона долларов и 5 миллионов евро.
Вот что вдруг? Что случилось? Почему под раздачу попал Шпигель, один из крупнейших деятелей фармпромышленности, тем более что он больной человек, с дыхательным аппаратом. К нему уже дважды в СИЗО вызывали скорую. И почему вдруг Белозерцев, под началом которого вполне спящий край и который ни в какой фронде никогда не был замечен. Что случилось?
Г. Павловский
―
Спящим, во-первых, я бы не назвал этот край.
Е. Альбац
―
Это была квалификация одного из специалистов по электоральной политике России.
Г. Павловский
―
Да, экономически совсем не спящий край. С почти 7% роста. Это успешный в этом смысле хозяйственно-экономический успешный губернатор, что там от него зависит, что не от него – другой вопрос. Но всегда, когда есть экономика, а не просто распределение денег, полученных из центра, то это риск.
Е. Альбац
―
Все-таки новость что? Задержание Шпигеля или губернатора?
Г. Павловский
―
Я не думаю, что здесь новости сейчас будут изображать борьбу с коррупцией. Бедный Шпигель и Белозерцев попали просто, в хвосте можно сказать их затянул шлейф дела Навального. Потому что сейчас…
Е. Альбац
―
То есть?
Г. Павловский
―
Кремль должен изображать борьбу с коррупцией. И сейчас еще приготовиться, наверное, до выборов в сентябре я думаю еще 1-2 губернаторам. Это сейчас на это время очень опасная профессия. Вредная, причем. Молоком не поправляется.
Е. Альбац
―
Андрей Колесников, вы согласны с этим определением?
А. Колесников
―
Я согласен. Потому что у Кремля должна быть монополия на борьбу с коррупцией, а не у какого-то там Навального. Мы сами знаем, с кем бороться.
Е. Альбац
―
А как им самим с собой-то бороться. Андрей, я давно не была на родине.
А. Колесников
―
А самоочищение. Кто-то говорит, что мы все коррумпированные, а мы самоочищаемся, сами боремся с коррупцией. Мы лучше знаем, кто у нас тут коррупционер. Как назначают на должность, так назначают и коррупционером. Поэтому каждый, лояльность тут не является защитой – вот в чем проблема.
Е. Альбац
―
То есть просто попали под раздачу.
А.Маслов: Китай - это всегда про прагматику. Китай не про политическую пикировку
А. Колесников
―
В том числе. Потому что трудящимся средним все равно кто такой Шпигель, кто такой Белозерцев. Это какие-то люди сверху, которых тот же самый верх убирает потому что они коррупционеры. А верх убирает их, потому что он чистый. Он хочет оставаться чистым в ситуации, когда не все искоренено в нашем истеблишменте.
Е. Альбац
―
Но после «Дворца для Путина» это какое-то любопытное упражнение. Но посмотрим.
А. Колесников
―
Это как в известном кинофильме: да это не мой ребенок. Сказал Путин. В смысле: да это не мой дворец. И товарищи тут же разобрались, чей дворец. Взяли на себя. Так что все нормально. Это борьба с коррупцией. Точечная и вообще должность губернатора, вице-губернатора в нынешних обстоятельствах чрезвычайно опасна. И те люди, которые сейчас у нас лидеры России молодежь, мне кажется, что на их бы месте я поостерегся стремиться к большим постам. Такой конкурс у нас есть «Лидеры России», когда сравнительно молодые люди побеждают и потом назначают на всякие должности региональных министров.
Е. Альбац
―
Но они же наверное это понимают. И, тем не менее, у Белозерцева нашли, показывали, во всяком случае, по российским каналам, я в Ютубе видела – пакеты 5-тысячных купюр на 300 миллионов рублей. Или они самоубийцы какие-то. Может это его сбережения.
А. Колесников
―
А Бельянинов, глава Таможенной службы.
Е. Альбац
―
Но это жизнь назад было.
А. Колесников
―
Коробки.
Г. Павловский
―
Вы еще Захарченко вспомните.
Е. Альбац
―
Черкалин я считаю, что гениально – сотрудник ФСБ, который занимался экономической безопасностью.
А. Колесников
―
Что охраняют, то и имеют. Нормально я считаю.
Г. Павловский
―
Понимаете, с точки зрения телезрителя рядового, как у нас говорят «простого» разницы между 30-ю миллионами рублей и 300 миллионов долларов нет. Она для него не ощутима вообще. Он никогда этих денег не видел и не пересчитывал. Поэтому конечно смешная история и явно притянутая сюда каким-то бенефициаром потенциальным. Потому что есть общий запрос.
Е. Альбац
―
То есть еще идет передел фармакологического рынка.
Г. Павловский
―
Всегда есть общий запрос сверху, а внутри него идет конкуренция возможных бенефициаров. Со своими делами. Со своими красными папочками. И конечно кому-то, может быть, Белозерцев нужен был из-за Шпигеля.
Е. Альбац
―
Понятно. Ну будем надеяться, что все-таки мы получим какие-то свидетельства, доказательства. Я не очень понимаю, чего людей сажать в СИЗО.
Г. Павловский
―
Надейтесь.
Е. Альбац
―
Ну хорошо. Но главная тема недели, месяца и я думаю, что до конца года – это знаменитая констатация президента США Байдена, который в ответ на вопрос ведущего утреннего эфира и воскресной итоговой программы на канале Эй-би-си, Джорджа Стефанопулоса: «Путин – убийца?» Байден хмыкнул и ответил: «Да». Потом пресс-секретарь Белого дома Псаки подтвердила, что это «да» было совсем не случайное, это не вырвалось случайным образом. А это констатация основана на материалах, которые были доложены Байдену, в том числе и в связи с попыткой отравления Алексея Навального. Спецслужбы США подтвердили причастность институтов российской власти к отравлению Навального. Причем это заявление Байдена прошло параллельным курсом с переговорами США и Китая в Анкоридже на Аляске. Я хотела бы задать этот вопрос, прежде всего нашему гостю Алексею Александровичу Маслову. Алексей Александрович, скажите, пожалуйста, этот треугольник: США, Китай и Россия – это треугольник или теперь два полюса – Китай и Россия с одной стороны, и США с другой.
А. Маслов
―
Нам конечно хотелось бы считать, что это треугольник в том плане, что есть три равноценных и равновеликих как минимум державы, которые между собой оспаривают приоритеты. И где-то плюс-минус имеют общие позиции. На самом деле, конечно, для США есть главный единственный реальный соперник – это Китай. Единственный действительно бросает вызов США по многим позициям. Есть абсолютно отдельная связка между Россией и Китаем. Она действительно крепкая, очень перспективная. И есть абсолютно отдельная линия отношений между Россией и США. И вот сводить это все, что есть этот треугольник и перетягивание каната – не приходится. Это слишком упрощенный взгляд на вещи. Более того, Китай сам себя постулирует как абсолютно отдельная держава. Которая сама договорится, если надо о чем надо с США и с Россией. То есть реальность она сильно сложнее, чем нам кажется.
А.Колесников: Должность губернатора в нынешних обстоятельствах чрезвычайно опасна
Е. Альбац
―
Алексей Александрович, нам вообще ничего не кажется. Мы это обсуждаем. Тем, кто кажется, они там и кажется. А мы этот вопрос обсуждаем. Потому что нам интересно. И вот мне любопытно, то есть вы хотите сказать, что двух полюсов: Китай и Россия с одной стороны, США – с другой стороны. Этих двух полюсов нет. То есть нет - коммунистический Китай и все более диктаторская Россия против США.
А. Маслов
―
Нет. И более того, и, слава богу. В чем здесь проблема. Проблема в том, что конечно Китай очень хотел бы, чтобы Россия была где-то там под зонтиком Китая. Это может быть в рамках «один пояс – один путь». Замечательный китайский лозунг общая судьба всего человечества. И Китай часто кстати говоря, даже рисует карты, где Россия включена в этот «один пояс - один путь». У России другая позиция. Россия считает, что это замечательный проект, но китайский проект. Мы не можем быть частью китайского проекта. У нас есть свой проект. Пускай он пожиже, но он свой, это Евразийское экономическое пространство. Конечно, этот проект ближе к Китаю, чем например к США. Но это не равноценные проекты. И никакой общей коалиции между Россией и Китаем по всем вопросам нет. Есть совпадение взглядов.
Е. Альбац
―
Отлично. Это мы поняли. Спасибо. Хотя великий Шелковый путь, в который включены Киргизия, Казахстан, Узбекистан и Таджикистан. Я не помню про Туркменистан. Это то самое ваше евразийское пространство. О котором вы говорите… Но вот о чем я хочу спросить. Вот что любопытно. Я для слушателей скажу, США ввели санкции в отношении Китая в связи с подавлением демократических свобод в Гонконге. В том самом районе автономном Китая, в котором сохранялись демократические свободы, шли протесты. Китай посадил в тюрьму и главного спонсора протестов, - человека, которого назвали бы, наверное, олигархом. И очень многих лидеров протеста и адвокатов, которые защищали лидеров протеста. И так далее. При этом что любопытно, в Анкоридж полетел и госсекретарь Блинкен и глава Национального совета безопасности Джек Салливан и явно Китай продемонстрировал, что несмотря ни на что, хотя там был некий эскапад, выпад министра иностранных дел Китая. Но, в общем, это шли вполне переговоры, Китай показывает, что он хочет иметь дело с США. Правильно я понимаю, Алексей Александрович.
А. Маслов
―
Китай не может не иметь дел с США. По крайней мере, потому что в США Китаем закачено такое количество денег, что просто взять и обрушить все – ни Китаю, ни США неинтересно. Вот если мы говорим, что китайские инвестиции в Россию совокупные составляют, кто-то говорит 25 млрд., кто-то 30 млрд. долларов. Это все накопленные инвестиции. В США Китай вложил только за один год за 2016 год – 47 млрд. долларов. То есть больше, чем за всю историю Россия. Поэтому взять и просто поссориться невозможно. И то, что мы видели в Анкоридже – это такая китайская нормальная позиция, это игра на публику. Это конечно реальное возмущение. Но Китай без США существовать особо не может. Равно как и США без Китая.
Е. Альбац
―
Что еще очень интересно. Что когда смотришь публикации, которых очень много появляется в американской прессе по поводу работы разведок Китая и России, то Китай идет за деньгами. Китай пытается украсть секреты. А Россия напротив, для меня даже удивительно – старается прежде всего залезть в политику. И немножко поруководить там американскими выборами. Глеб и Андрей. Байден совершенно осознанно пошел на обострение с Путиным. Почему с вашей точки зрения? Притом, что я повторяю, мы должны держать в голове Китай, с которым параллельно выстраивается совершенно новая динамика по сравнению с тем, что было во времена ушедшего, слава богу, от нас президента Трампа.
Г. Павловский
―
У нас с Китаем выстраивается не просто динамика. И конечно ни о каком блоке речь идти не может. С другой стороны, этот блок может возникнуть в случае кризиса. В каком-то кризисе с высокой вероятностью уже Россия и Китай могут оказаться по одну сторону. А Штаты и Европа – по другую. Это вполне возможно. Для нас важно что. Безусловно, нет и не может быть равенства. И Китай вообще идеи равенства не признает.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, можно все-таки перейти к вопросу оценок Байдена. Почему Байден пошел на обострение отношений с Путиным.
Г. Павловский
―
Да вы знаете, он, наверное, не слишком опасается реакции Путина. Но чрезвычайно внимательно следит за реакцией своего электората, как сказали бы в России. Американского общества. Нового большинства, которое ему надо сохранить. Между прочим. И желательно приумножить. Поэтому я думаю, что здесь это циничная сторона вопроса. Общемировой тренд – это понижение планки разговора, который задан первоначально не Америкой. А задано было Россией наиболее ярким образом.
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду?
Г. Павловский
―
Понижение планки, уход от дипломатического мейнстрима в дискурсах, в лексике. В обмене всем, что можно и так далее. И в частности, конечно, вы спросили, почему Россия стремится лезть в политические дела. Она стремится не лезть, она стремится демонстрировать. Потому что самый легкий способ показать свое присутствие в неожиданном месте – это проколоться. И в сетях, залезть в сети так, чтобы пальчики оставить. Китай старается не оставлять.
Е. Альбац
―
Тоже оставляет все время.
Г. Павловский
―
Но то, как это делает Россия, - это именно демонстрация флага. России нужен скандал. Китаю не нужен.
Е. Альбац
―
Зачем?
Г. Павловский
―
Демонстрация присутствия.
Е. Альбац
―
То есть из серии: уже ничего не могу, но всем покажу…
Г. Павловский
―
Да. Совершенно верно. Есть такие старички, которые организуют целые мизансцены, когда они выходят из женской спальни. Это целый спектакль. Вот, собственно говоря, Россия и есть такой старичок сегодня. Африка, Центральная Африка, Ливия, Судан. Какой смысл базы в Судане. Вот именно это. Мы там, мы еще кое-что можем. Это провальная политика. И она кончится полным провалом.
Е. Альбац
―
Андрей Колесников, заговорили о том, что мы вступили в период холодной войны. Холодная война 2.0. Но что меня несколько настораживает в простоте этого определения. Потому что я не вижу, а собственно какие идеологические противоречия. США и Советский Союз это были действительно две державы, которые отстаивали два разных видения мира. Я не вижу, чтобы Россия демонстрировала какой-то другое видение кроме того, чтобы сделать много денег и хорошо бы сделать еще больше.
Г.Павловский: Кремль должен изображать борьбу с коррупцией. И сейчас еще приготовиться, наверное, 1-2 губернаторам
А. Колесников
―
Деньги зарабатываются на видении мира все-таки в данном случае. Россия сделала много шагов в сторону изоляционизма в последние годы.
Е. Альбац
―
Но это не идеология.
А. Колесников
―
Почему, это идеология.
Е. Альбац
―
А какая это идеология?
А. Колесников
―
Это фьюжн-идеология, где соединяются крайне правые взгляды, традиционализм, даже фундаментализм кое-где. Мы же говорим: православные чекисты.
Е. Альбац
―
Это всегда так во всех авторитарных режимах, Андрюш. У них всегда они построены на каком-то национализме. Так они живут.
А. Колесников
―
Мы же бывшая империя. И на этом имперском чувстве все это и рождается. И возвращаясь к теме Байдена, это ведь тоже проявляется. Эта империя, эта идеология она открытая. Она считает себя на самом деле в некотором смысле мягкой силой. Для многих эта новая искренность Путина, он же, как справедливо заметил Глеб Олегович, он абсолютно искренен. Это понижение планки разговора, этот язык ненависти – все специально делается. Байден – я не уверен, что он специально сказал.
Е. Альбац
―
Конечно, он специально сказал.
А. Колесников
―
Это легло все-таки в логику новой искренности. То, что допустим, европейские дипломаты думают, но боятся сказать или боялись сказать – он сказал вслух. И теперь эта ситуация как бы абсолютно открытого разговора и конфликта, притом все равно что скороговорка произносится: нет мы все равно будем сотрудничать в области пандемии, терроризма, климата и так далее. Мы все равно будем сотрудничать.
Е. Альбац
―
Я думаю, что Байден сказал это совершенно сознательно. Человек он чрезвычайно опытный. И это то, о чем, вот если вы посмотрите, у меня был эфир, Рори Макфакуар, который был специальным помощником Обамы. И в частности занимался санкциями против России. Он говорил о том, его спрашивали, это вообще не санкции, какие-то беззубые. Он говорит: подождите, будут делать заявление. Вот это заявление Байдена с моей точки зрения страшнее любых санкций. Это те красные флажки, которыми теперь все очерчено.
А. Колесников
―
Новая искренность с обеих сторон.
Е. Альбац
―
Сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. И я продолжаю на разговор в студии «Эхо Москвы». Мы разговариваем в студии. И звукорежиссер Светлана Ростовцева нам обеспечивает замечательный радиоэфир. В студии Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Глеб Павловский. А как вот когда говорить Глеб Павловский. Дальше надо сказать: в представлении не нуждается.
Г. Павловский
―
Пенсионер.
Е. Альбац
―
Глеб Павловский, который пенсионер. И с нами по Zoom Алексей Александрович Маслов, директор Института Дальнего Востока РАН. Алексей Александрович, какая реакция если вам известно была в Китае на эти слова Байдена в отношении главы российского государства. Китай обрадовался, Китай возмутился или Китаю совершенно по барабану, что там Байден говорит про Путина.
А. Маслов
―
Во-первых, Китай это опубликовал. Что уже немало, потому что обычно Китай старается какие-то уж сильные неприятности в адрес и Путина со стороны американцев не публиковать. Китай это опубликовал официально. Он также опубликовал все возможные ответы Путина на это дело. И реакцию российской прессы, причем самой разной. От патриотической и либеральной и так далее. И сам Китай ничего не стал комментировать. Он дал весь спектр. Что, на мой взгляд, уже немало. Потому что обычно Китай отмалчивается. Но интересны комментарии. Самое интересное читать не пост, который опубликован, а что под постом. В отличие от того, что мы думаем, в Китае довольно много и активно обсуждается политическая жизнь. Но в разумных пределах. Интересно, что китайцы начал говорить: слушайте, а что будет, если про нашего лидера вот так кто-то скажет. Как Китай должен отреагировать. Там развернулась дискуссия о том, что бы Китай сделал. Объявил бы войну, сделал что-то в ответ, перекрыл какие-то каналы поставок чего-то в США. То есть Китай сразу экстраполирует все на себя. Это понятно, почему. Потому что Китай прекрасно понимает, что сейчас американцы наезжает на Китай с большим энтузиазмом, чем когда-то на Россию в 14-15 годах и это на мой взгляд как ни странно, укрепило отношения между Россией и Китаем. Как ни парадоксально звучит. Я имею в виду эта реакция.
Е. Альбац
―
А как вы объясните, все-таки там очень контролируемые СМИ как мне кажется. Мы понимаем, что в Китаю масса претензий в связи с крайне жесткой политикой в отношении мусульманского меньшинства у уйгуров. В отношении того, что они засовывают целый народ в лагеря перевоспитания и так далее. Все-таки почему Китай опубликовал. Это шпилька в чей адрес?
А.Маслов: Для США есть главный единственный реальный соперник – это Китай
А. Маслов
―
Я думаю, Китай познает мир. Политический мир. Китай не настолько суперопытный в западной международной политике как например, та же Россия. И практически 40 лет жил в состоянии комфорта, его все любили. Уважали. Все восхищались тем, как он быстро растет. И всякие выпады в адрес угнетения тибетцев и уйгуров – они проходили мимо, потому что Китай говорил: ну слушайте, это все ерунда, мы же растем, все здорово. И вдруг буквально за последние 2-3 года мир вокруг Китая стал другим. Стал жестким, стал абсолютно неприглядным, неприятным для китайцев. И долгое время же китайская пресса она если скрывала, то, по крайней мере, срезала острые углы. И вот в какой-то момент, мне кажется года 3 назад, было принято политическое решение, что давайте наш китайский народ должен знать, в том числе и неприятные вещи. Которые говорят о Китае. И то, что говорят о лагерях в Синцзяне, о Тибете, о Гонконге. Потому что китайское правительство, власть, как ни странно уверена, что китайский народ отреагирует правильно. То есть негативно. И здесь пестуется очень тщательно и очевидно национальная обида. Что нас, китайцев недопонимают. Нас обвиняют в том, что вы сами не знаете. И когда, например, переводятся различные статьи или эскапады против России, против Путина лично, против каких-то российских инициатив – Китай сразу это все экстраполирует на себя. Вот видите, как нас давят. Вообще чувство национальной обиды самое продуктивное в Китае, потому что на нем сегодня строится даже часть китайской экономики.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Теперь у меня вопрос к вам, Глеб Олегович Павловский. Владимир Путин двояко отреагировал на эту крайне нелестную характеристику Байдена, учитывая, что нам бесконечно демонстрируют необыкновенно верующего человека Путина. Это характеристика тяжелая. Во-первых, он пожелал Байдену здоровья, подчеркнул, что он совершенно серьезно об этом говорит. Некоторые люди восприняли это как прямую угрозу, что, дескать, и тебя, Байден, «Новичок» найдет. Это была первая реакция. Андрей, вы качаете головой. То есть не было угроза.
А. Колесников
―
Мне кажется наш истеблишмент всячески, начиная от Медведева и заканчивая…
Е. Альбац
―
Медведев это кто, простите.
А. Колесников
―
Такой человек.
Е. Альбац
―
Да.
А. Колесников
―
Они все говорили, намекали на то, что это старец, который плохо понимает, что он говорит, плохо соображает. И когда его почти сдуло как бы с трапа, это сейчас вторая волна пошла намеков…
Е. Альбац
―
Его не сдуло, он упал. Трижды падал.
А. Колесников
―
Пошло то, что я бы назвал оскорблением ветерана. Они считают его, выставляют его…
Г. Павловский
―
Это чисто путинская игра на двусмысленности, на контролируемом подтексте. Как он это называет. И тут в его реакциях было три фактически разных по жанру реакций. Первая - характерный путинский циничный юмор. По-своему тонкий. Но в то же время очень на самом деле жесткий. Так же как «она утонула».
Е. Альбац
―
А юмор был по поводу здоровья.
Г. Павловский
―
По поводу здоровья с подтекстом, как говорится – умер-шмумер, лишь бы был здоров. И вообще ходите осторожно, не под сосульками.
Е. Альбац
―
То есть все-таки это угроза.
Г. Павловский
―
Такая с перчинкой угроза, несомненно, здесь присутствует. Но такая, к которой не придерешься. Но он не может остановиться на этом. У него как бы расслоилась уже личность и разные уровни требуют разного ответа. Дальше он перешел уже на уровень своего тяжелого и по-своему видимо, радостного ленинградского детства и юности и сказал насчет того – «сам называется». Это в Одессе тоже так говорили в эти же самые годы. А потом еще раз, хорошо подумав, тут решил построить самое неудачное, что у него было – он решил выстроить такую собственную западню для Байдена в виде предложения о дебатах. Где любой, как он считает, ответ Байдена будет «да» или «нет», будет не в его пользу.
Е. Альбац
―
А почему это западня. Я не поняла.
Г. Павловский
―
Несомненно, потому что он считает, что в прямой пикировке он Байдена переиграет. Публичной. Он совсем странный человек, если он верил в то, что Байден на это пойдет. А отказ будет использован как трусость. Он не оценил простой вещи, что здесь возможен акт добавочного презрения.
Е. Альбац
―
То есть то, что американцы и сделали. Постойте в уголку. Когда будет время, мы вас позовем.
Г. Павловский
―
Самый простой вариант. Да. Это говорит еще раз о том, что он потерял ощущение вообще дипломатии как поля сложной игры. Он не может вести сложную игру. И поэтому он распался. Его реакция фактически расщепилась. Она устраивает только Telegram-каналы провластные и российское телевидение.
А. Колесников
―
Образец президента земного шара. Вот я вызываю на дуэль человека, у которого я выиграю выборы на должность абстрактную президента земного шара. Я сильнее. Я его победю…
Е. Альбац
―
И после того как ему сказали, что вы тут постойте в очереди, мы вас пригласим. И?
А.Колесников: Как назначают на должность, так назначают и коррупционером
Г. Павловский
―
А у него плана Б нет.
А. Колесников
―
Уехал в тайгу смотреть на поделки…
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, но мы же вами отлично понимаем, что в российской Византии все считывают сигналы. В том числе бизнесы, которые завязаны не только исключительно на России, но которым нужны внешние рынки, транзакции, возможность работать в долларах и так далее. Они же считывают этот сигнал и для них это сигнал, что собственно, сначала дали квалификацию, после которой трудно понять, кто с Путиным будет иметь дело. А после еще сказали…
А. Колесников
―
Уже не имеют дело.
Е. Альбац
―
То есть это не волнует никого.
Г. Павловский
―
Я не понимаю. Вы ставите вопрос как журналист правильно, как ловушку. Но в принципе нет такой проблемы. Что с Путиным, кто с Путиным не будет иметь дело? Не очень понятно.
Е. Альбац
―
Но если Путин предложил Байдену и я надеюсь, что это серьезный был разговор, вступить с ним в дискуссию, значит, он был заинтересован в публичности диалога. Так?
Г. Павловский
―
Но с позиции силы. Своей.
А. Колесников
―
Я сильнее.
Г. Павловский
―
Конечно. Это вызов. А вызов это всегда вызов, идущий от силы предположительной. Но проблема совсем не в том, что он думал о бизнесе, простите. Только о бизнесе он и думал в связи с Байденом. Не думал он о бизнесе совсем.
Е. Альбац
―
Я так не предполагаю. Я говорю о том, что считывается людьми вокруг. Это же говорит, прежде всего, и насколько горизонты взаимоотношений короткие или у них есть…
Г. Павловский
―
Ну Греф пойдет, поплачет в подушку. Это как говорится с точки зрения Путина его проблемы. Ничего страшного.
Е. Альбац
―
«Роснефти» нужно оборудование, для того чтобы добывать нефть…
Г. Павловский
―
Да, нужны. Вот пусть думают, как его добыть. Добудут в бою.
А. Колесников
―
Они не разделяют эти корзины. Одна корзина - символическое превосходство, а другая – они все равно к нам приползут, и мы будем заниматься прагматикой. Они их тоже считают циниками, у которых нет ценностей. О каких ценностях универсальных вы говорите. Это все фигня. Мы же вас знаем. Вы также же циники, как и мы. Давайте договариваться о чем-то. Вот вы нам не даете «Северный поток» не потому что это как бы штука, которая касается экономики или чего-то. Вы просто нас тем самым унижаете. Делая вид, что у вас ценностный подход к этому. Вы нас наказываете за неправильные ценности. За то, что мы убийцы. Но мы же знаем, что вы тоже убийцы. Как Трамп сказал когда-то. Все как бы убийцы. Тем самым подтвердив, что есть прагматическая корзина, а есть символическая. Рассказывайте нам про ваши ценности, а мы послушаем.
Е. Альбац
―
Но не забывайте, Андрей, что это же все накладывается на историю под кодовым названием… - кампания по защите сетей. Через которую, через оборудование которой и на территории непосредственно США кибервойска российской разведки влезли в 18 или 20 ведомств США и больше 100 различных компаний, включая Майкрософт, Гугл, Амазон и так далее. То есть мы знаем, что это была потрясающая совершенно операция. Американские СМИ писали, что чуть ли ни тысячи человек участвовали в этой операции. Непосредственно на территории США. Потому что их не сумели поймать, потому что залезали в серверы непосредственно в тех городах, в которых залезали. И тут комплекс разных вещей. И мне кажется, что вы как-то это отмахиваетесь.
А. Колесников
―
При этом отношения развалены. И нет доброй воли их восстанавливать.
Е. Альбац
―
Но отношения холодной войны, вот что я хочу понять. Все-таки это отношение времен холодной войны, когда мы под собой, мы были огромной державой и мы финансировали так называемый третий мир. Африку. Часть Латинской Америки, часть Азии. И шли бесконечные прокси-войны с США и в Латинской Америке, Африке и Азии.
Г. Павловский
―
Все время идет холодная война, у нас воспринимается как противостояние. Все-таки я хочу напомнить, что холодная война это …порядок, установленный совместно союзниками победителями во Второй мировой войне. Самой страшной войне. И здесь существовал парадоксальный консенсус. Еще в 42-м году, когда год худшего положения союзника вообще и на восточном и на европейском театре уже начались дебаты внутренние о том, какие именно вести «international police force» для всего мира.
Е. Альбац
―
Международные полицейские силы.
Г. Павловский
―
Еще не было инфорсмент. Это очень важно.
Е. Альбац
―
Я думаю, что вы все-таки передергиваете здесь.
Г. Павловский
―
Нет, я не передергиваю…
Е. Альбац
―
Холодная война началась после берлинского кризиса 48-го года.
Г.Павловский: Шпигель и Белозерцев попали просто, в хвосте можно сказать, их затянул шлейф дела Навального
Г. Павловский
―
Нет, давайте пересказывать учебник друг другу. Школьный советский причем. Важно, что это была власть дуумвирата над миром, против которого никто в мире, в том числе и не входящий в него, не решался протестовать. Это была диктатура двух блоков. Двух центров силы. И отсюда идея сдерживания. Которая казалось не нравилась Москве, но в общем, она более-менее казалась устраивающей ее. У тебя свой огород, свой коридор. Внутри которого ты можешь делать все, что угодно. Если вводишь войска в Чехословакию – президент Де Голль говорит «не будите меня из-за пустяков». А санкции - это другая история. Санкции ведут происхождение от идеи мягкого принуждения. И это вещь, которая вообще не имеет заднего хода. Ты можешь только усугублять санкции, получить ответ какой-то, может быть даже более сильный, чем глупые контрсанкции. И сделать следующий ход и так до самого конца. Нет заднего хода в санкциях.
Е. Альбац
―
Это тоже не совсем так.
Г. Павловский
―
Абсолютно…
Е. Альбац
―
Простите ради бога, что я с вами спорю. Но тем не менее, мы знаем ситуацию с Ираном. Санкции, которые были введены против Ирана привели к 43% инфляции в Иране. К так называемым «куриным бунтам» и к тому, что аятоллы, в конце концов, отказались от ядерной программы.
Г. Павловский
―
Не дождетесь.
Е. Альбац
―
После этого был заключен договор между США и Ираном и часть санкций были сняты.
Г. Павловский
―
Вы еще ЮАР вспомните. Это другая история. Этого не будет с Россией.
Е. Альбац
―
Алексей Александрович, вот Китай опять, ему выгоден такой резкий раскол между Россией и США. Или он вообще не смотрит в этой парадигме. У него экономика заказа по-прежнему, ему нужны США, Россия как поставщик нефти и газа и больше Китай не намерен рассматривать Россию.
А. Маслов
―
Нет, как раз Китай сейчас немножко по-другому смотрит на Россию. Газ, нефть никуда не делись так же, как и российское дерево, которое идет в Китай. Но смотрим, как сейчас китайские газеты активно высказываются. Внезапно пошла другая риторика. Что если Россия и Китай объединятся, неважно как, тогда ни одна страна по отдельности не сможет расколоть этот союз. То есть Китаю нужна Россия как государство, которое прикрывает заднюю или переднюю часть Китая, чтобы показать, что Китай не один. Если сейчас задать вопрос: а кто вообще основной союзник Китая. Это не те страны, в которые Китай закачивает деньги так же, как когда-то Советский Союз закачивал в Африку и Латинскую Америку. А вот тот союзник идеологический. Мощный экономически или, по крайней мере, готовый накричать на американцев. Оказывается, что кроме России рядом с Китаем никого нет. И в этом плане Китай очень прагматичен. И, судя по всему, сама концепция мироустройства Китая не та, которую он декларирует, а которая есть в голове, что Россия должна быть тем «анфан террибль», который сражается с США, взламывает серверы, вообще хамит. А вот Китай он будет добрым дядюшкой, который говорит: давайте мы будем торговать, давайте политика немножко в сторону. Давайте заниматься прагматикой. Китай это всегда про прагматику. Китай не про политическую пикировку.
Е. Альбац
―
Но нам что выгодно? Можно я по-простому. Мы можем, как-то российское руководство может попытаться использовать Китай в противостоянии с США.
А. Маслов
―
Во-первых, мне кажется, что уже использует. И использует ровно настолько, насколько позволяет наше политическое мышление. На самом деле мы почему-то все время используем как экономический рычаг. Продать побольше туда газа или нефти. А вот напугать Китаем мы никого не можем. Надо четко понимать: Россия в реальности – единственное пространство, которое сдерживает выход Китая за свои рубежи. Ведь Китай через Россию поставляет очень мало своих товаров. Он все время везет их в обход.
Е. Альбац
―
Почему?
А. Маслов
―
Потому что наш Транссиб не может выполнить китайские заказы. Да и мы не собираемся особо напрягаться по этому поводу. Потому что все товары идут в обход. И все разговоры о том, что давайте посмотрим дорогу из Пекина до Москвы, а дальше до Берлина через Казань - это все пока теория. Практика заключается в том, что у нас Транссиб перевозит ежегодно 540-550 тысяч тонн груза. Китай говорит, мы готовы на миллион, только наши. Дайте нам поуправлять вашими дорогами. Потому что мы не можем просто так закинуть деньги в никуда. Мы говорим, нет, это делать будем мы. Главный момент – мы не научились еще использовать Китай, как политического партнера, не будем говорить друга, стратегического партнера. Это правильно. Вот в чем дело. Зато США научились очень хорошо весь мир пугать Китаем. Вот разные подходы.
Е. Альбац
―
А предположим, США вместе с ЕС, Байден в речи своей на Мюнхенской конференции по безопасности, естественно, по Zoom сказал, что США возвращаются в атлантическую политику, по сути он сказал, что США возвращаются как мировой жандарм и они будут защищать Европу в том числе и от Путина. А если США поставят Китай перед выбором. Торговля с США и заказы из США, или Россия. Что сделает Китай?
А. Маслов
―
Мне кажется, они уже ставят не первый раз. Неоднократно. Китай как всегда ужиком выкрутится. Потому что никакого выбора Китай не будет делать. У Китая вообще политика по-другому строится. Китай вам пообещает все, что угодно и будет делать по-своему. Китай не отойдет от России, не подойдет ближе к США. Но при этом Китай и к России ближе, чем есть не будет подходить. Потому что Китай изначально та мегаимперия, которая всегда мыслит себя абсолютно отдельно. И в какие-то периоды она вынуждена подчиняться обстоятельствам, подлезать под кого-то или впускать к себе каких-то захватчиков, как было с маньчжурами, монголами. С другими племенами. Но Китай всегда позиционирует себя как центр решения всех проблем. Поэтому не будет Китай больше чем надо сливаться с Россией. Или отходить от России к США. Никогда этого не произойдет.
Е. Альбац
―
Спасибо. Ваша позиция понятна. К сожалению, наш эфир подошел к концу. Я благодарю Глеба Павловского, Андрея Колесникова и Алексея Маслова. Это крайне интересная тема, к которой я надеюсь, мы, так или иначе, на разных площадках будем еще возвращаться. Всего доброго, до свидания. Пока.