Олег Вьюгин, Рори Макфакуар - Полный Альбац - 2021-03-08
08.03.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.08. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. И звукорежиссер Светлана Ростовцева. Мои гости сегодня – Рори Макфакуар, специальный помощник 44-го президента США Барака Обамы и директор офиса международной экономики и финансов в Национальном Совете безопасности в администрации Барака Обамы. Здравствуйте.
Р. Макфакуар
―
Здравствуйте.
Е Альбац
―
Рори с нами из Вашингтона. И Олег Вьюгин, банкир, глава Наблюдательного совета московской биржи, в прошлом зам. финансов и зам. председателя ЦБ. Он с нами из Москвы. Олег Вячеславович, здравствуйте.
О. Вьюгин
―
Добрый вечер.
Е Альбац
―
Мы идем по волнам «Эхо Москвы», вы также можете нас смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы» и на моем Ютуб-канале в Интернете, это канал Евгения Альбац и журнала «The New Times». Так что вариантов у вас довольно много. Не забывайте ставить какие-то лайки и подписываться на канал. После окончания эфира на «Эхо Москвы» мы продолжим разговор уже на Ютуб-канале.Итак, говорить мы сегодня будем о деньгах. Причем о том, почему становится совсем плохо в кошельках россиян. И о санкциях, которые введены против России ЕС и США. И вот мой первый вопрос связан со следующим. В санкционном пакете, который как мы уже все знаем, связан с отравлением 20 августа 2020 года лидера российской оппозиции Алексея Навального, в результате чего он 18 дней был в коме и 24 дня в реанимации. В этом списке фамилии российских чиновников общим числом семь. Пятеро в погонах. Двое – гражданских. А также санкции против предприятий, которые как считают американцы, связаны с производством химического оружия. США официально заявили, что именно российские власти и в частности ФСБ организовали отравление Навального военным нервнопаралитическим веществом из группы «Новичок». Минфин США расширил свой санкционный список. Лица и организации, причастные к отравлению Навального. Госдеп ввел в действие санкции за применение «Новичка» в соответствии с законом о запрете химического и биологического оружия 1991 года. Так называемый CBW Act. Олег Вячеславович, эксперты утверждают, что против ожидания санкции совершенно беззубые. Они никого не напугали. А вы как считаете?
О. Вьюгин
―
Действительно они такие беззубые, мягкие. Они коснулись людей, которые и так никуда не выезжают и у которых скорее всего никаких активов за границей нет, которые можно заморозить. То есть как бы статус-кво был подтвержден. Хотя это может быть неприятно кому-то, но с точки зрения воздействия на политические процессы в России это практически нулевой эффект имеет.
О.Вьюгин: Китай не может заменить для России развитые страны с точки зрения торгового партнерства
Е Альбац
―
Рори, вот вы слышали оценку О.В. Вьюгина. Который довольно хорошо себе представляет, на что реагирует российская власть и российская экономика, а на что нет. Вот как вообще принимаются эти санкции у вас в стране? И какова логика, что в санкционный список попали семь россиян, пятерым из которых вроде Бортникова, главы ФСБ или Калашникова, глава ФСИН или Краснов, генеральный прокурор. Всем в погонах вообще запрещено выезжать за границу и понятно, что никаких активов у них нет. Если у Кириенко и Ярина два вроде бы гражданских, которые есть в санкционном списке. Как я понимаю, у Кириенко как минимум сын занимается бизнесом. Тем не менее, я думаю, тоже деньги давно все с Запада переведены в Россию. Так вот, какая логика в этих санкциях?
Р. Макфакуар
―
Во-первых, действовать надо. А как, какие рычаги влияния существуют. Ну, Америка не объявит войну за такие действия. Но с другой стороны Америка, как и Россия, они подписчики договора о запрете применения химического оружия. И поэтому надо хотя бы символически действовать. Надо наказать тех, кто непосредственно участвовал в этом деле. Так что с одной стороны может быть не сильно влияет, с другой стороны это не факт, что у всех в погонах нет желания путешествовать по Европе или по Америке. Это не факт, что они не собирались… Так что, не думаю, что прямой эффект нулевой. Даже если, прежде всего, это символическое действие.
Е Альбац
―
Рори, но вот Навальный и его коллеги составили свой санкционный список, который был направлен руководству и ЕС и США. Наверное, впервые синхронизированы санкции ЕС и США, чего раньше, как правило, не было. Так вот в этом списке, который направили соратники Навального, были фамилии крупнейших российских бизнесменов вроде Усманова и Абрамовича. Которые, как считают соратники Навального, финансируют и поддерживают авторитарный режим в России, который, как они справедливо считают, перешел красную черту, начав убивать политических оппонентов. Почему на этот список никак не отреагировали? Ну в Европе мы привыкли, что российский газ затыкает рты. Но из США никак не отреагировали.
Р. Макфакуар
―
Во-первых, хотел исправить одно высказывание. Не то что впервые есть координация между Европой и США по поводу санкций. При Обаме были очень четкие координации каждый раз, не то, что всегда были согласны, не то что санкции были одинаковые, потому что законодательства отличаются. Но при этом всегда при Обаме старались координировать санкции со стороны Европы и со стороны США. Конечно, эти взаимные действия прекратились при Трампе. Но сейчас они возобновились. Это во-первых. Во-вторых, по поводу олигархов. Финансистов. Не думаю, что мы услышали последнее слово от этой администрации. Я уверен, что очень внимательно изучают этот список. И думают, как действовать дальше. Думают, в каких условиях надо делать… и напрямую напасть на деньги этих людей. Конечно, эти финансисты некоторые могут иметь различные гражданства, они имеют огромные имения за рубежом. Так что будет сопротивление со стороны государств и все становится гораздо сложнее в таких решениях. Но не думаю, что они спят спокойно.
Е Альбац
―
Одна из конспирологических теорий как раз говорит о том, что и Усманов, и Абрамович, так же как в свое время Дерипаска, имеют хорошие лоббистские группы в Вашингтоне. Которые и препятствуют попаданию их в санкционные списки.
Р. Макфакуар
―
Лоббистские группы ничего не препятствуют. Они могут привести аргументы, они могут аргументировать интересы своих нанимателей. Но они ничего не могут напрямую препятствовать. И не думаю, что есть типа группа конгрессменов и сенаторов, которые защищают интересы Абрамовича или Усманова. Нет такого у нас. Просто не может быть. Так что думаю, что если не было на них санкций пока - то потому что и в вашем тоне, и в Брюсселе решили, что пока не стоит.
Е. Альбац
―
Второй этап санкций планируется на июнь. Так я понимаю, если я правильно прочитала то, что было написано на сайте Госдепа, что в случае, если Россия не уничтожит химическое оружие, которое она вроде бы уничтожила уже в 2017 году. Возможном перечне санкций против российского госдолга. Что вы ожидаете. Потому что ожидать, мне кажется, как-то смешно думать, что российская власть, которая пошла на убийство, на покушение на убийство сначала в Великобритании в Солсбери, а потом уже на территории собственной страны в Томске, что она теперь поднимет лапки и скажет: ой-ой, мы так испугались, мы сейчас уничтожим наше химическое оружие. Что за санкции могут быть во втором этапе?
Р. Макфакуар
―
Честный ответ?
Е. Альбац
―
Да.
Р. Макфакуар
―
Не знаю. Я не знаю, что планируется. Я ни с кем напрямую не разговаривал. Так что я воздержусь от ответа на этот вопрос. Но я уверен, что они очень серьезно этим занимаются. Не только в одностороннем порядке, но и в консультации с Европой. И есть разные интересы, которые тоже могут препятствовать, например, всегда Европа не хотела санкционировать газ. По очевидным причинам. И нефть. Но будут серьезные разговоры о том, что надо делать. И не думаю, что кто-нибудь ожидает, что Путин пойдет на разоружение химического оружия.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду санкции против «Северного потока-2». Германия выступает против этих санкций. США настаивают на введении санкций. Вы об этом говорите?
Р. Макфакуар
―
Не только. Есть такой момент, гораздо раньше Европа всегда чувствовала, что есть такая зависимость от России. Газовая. И поэтому просто не надо трогать газ. Можно санкционировать все части российской экономики, только не газ.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, скажите, пожалуйста, я помню, мы с вами делали несколько интервью после введения санкций 14-го года, потом 18-го года. И было много опасений у вас как у банкира и у российского бизнеса более широко в связи с возможным введением санкций против покупки российского долга. Это и сейчас угроза?
О. Вьюгин
―
Это, безусловно, экономическая угроза. Потому что все-таки в этот государственный долг на момент вложена достаточно большая круглая сумма. Понятно, что будут делать российские власти, если все-таки всем иностранным банкам запрещено финансировать государственный долг. То есть они должны все продать и не покупать никакие больше государственные российские ценные бумаги.
Е. Альбац
―
Это ОФЗ.
О. Вьюгин
―
Да. Это будет означать, что безусловно, ЦБ профинансирует государственные банки, чтобы они выкупили этот долг. Потому что иначе будет очень сильное падение его стоимости, это скажется на резервах и на капитале российских банков. По этому долгу… Это эмиссия. Она, конечно, не вселенская, не нанесет ущерб огромный российской экономике. Но будет дальнейшее падение рубля. За 80 еще куда-то. И та тенденция за снижение инфляции, за которую ЦБ боролся многие годы, она, безусловно, будет нарушена на довольно длительный период. И соответственно падение рубля и рост цен - это доходы населения.
Е. Альбац
―
То есть это будет прежде всего удар по российскому населению.
О. Вьюгин
―
Конечно.
Р.Макфакуар: Почти нет ни одного случая, когда удачно оспорили в суде введение в санкционные списки
Е. Альбац
―
Как раз Алексей Навальный и его соратники всячески подчеркивают, что не хотели бы, чтобы вводились те санкции, которые ударят по российскому населению. Это вообще возможно?
О. Вьюгин
―
Любые экономические санкции против страны - они ударяют по доходам населения. Давайте вспомним, в 2013 году рубль был 35 рублей за доллар, сегодня 75. Это падение исключительно результат санкций. Как бы мы ни говорили, что цена на нефть растет, падает. Сегодня она опять к 70 подбирается. Не имеет это значения. А что такое снижение рубля – это, безусловно, снижение реальных доходов населения страны. Так что любые экономические санкции – это сказывается в конечном счете на гражданах. Поэтому может быть и в какой-то степени сейчас США и ЕС скорее смотрят в сторону санкций против конкретных личностей. Высокопоставленных сотрудников администрации, для того чтобы как-то отреагировать, но не задеть интересы граждан России. Мы понимаем эту политику: чтобы нельзя было спекулировать и говорить, что знаете, вы беднее, потому что наши партнеры, как принято выражаться, вводят против нас всякие экономические санкции. Здесь, по-моему, некий политический тупик сейчас и есть у тех политиков, которые раздумывают над тем, как дальше реагировать на российские эти внешнеполитические акции и внутриполитические тоже.
Е. Альбац
―
Рори, а каков механизм выработки санкций? Ну вот были приняты санкции например против Олега Дерипаски. Не только против него лично, но и против его алюминиевой империи. В результате это ударило по заводам Европы и пришлось отрабатывать назад. Во время президентства 45-го президента страны Дональда Трампа основные санкции исходили, инициатором санкций был американский конгресс. Законодатели. Сейчас все пишут о том, в частности Блумберг, что санкционная политика переходит в сферу компетенции прежде всего Белого дома. Вот как это все происходит, познакомьте нас немножко с этой кухней, насколько это возможно.
Р. Макфакуар
―
Постараюсь. Решение о санкциях - это как любое государственное решение, то есть, есть разные ведомства, в каждом есть специалисты по разным специальностям. И они собираются и каждый высказывает интерес и мнение своего ведомства. И разрабатывает план общий согласованный. И если есть несогласие, поднимается до следующего уровня и в конечном итоге решение принимает сам президент.
Е. Альбац
―
А собираются где? В Национальном совете безопасности? Как это происходит физически?
Р. Макфакуар
―
Сейчас все конечно по Zoom происходит. Но обычно это Совет по национальной безопасности, это есть тот орган, который собирает другие ведомства по внешней политике, чтобы разработать решение для президента. То есть приходят из Госдепартамента, из казначейства, из министерства коммерции и так далее. И все сидят за одним либо физическим столом, либо виртуальным столом. И высказывают свои мнения. И обычно самые глубокие специалисты по санкциям сидят именно в казначействе. Потому что это их дело.
Е. Альбац
―
Знаменитый офис OFAC.
Р. Макфакуар
―
OFAC как раз исполнители, а не разработчики. Но там тоже, оттуда тоже принимают участие. Но, как вы очень правильно сказали, все было немножко по-другому при Трампе. Потому что конгресс не доверял этой администрации. Когда дело касалось России. И когда я говорю «конгресс» – я имею в виду не только демократов в конгрессе, но и республиканцев тоже. То есть они не знали сто процентов, что не было невиданного влияния на президента со стороны России. Так что все хотели сузить его поле действия в политике по поводу России. Так что они приняли закон, который очень четко написал, какие должны были санкции в каких сроках на какие личности. И они… как можно трудно для администрации дать исключение из этих санкций. Но надо сказать, что конгресс действует медленно и довольно не точно. И не тонко. Так что когда все написано и в законе, очень трудно изменить, очень трудно учесть новые события, новую информацию. Гораздо лучше, чтобы была администрация, которая исполняла закон, как она видит, чтобы была гибкость. И закон как раз не гибкий.
Е. Альбац
―
Рори, извините, я должна вас сейчас прервать. Потому что мы должны уйти сейчас на рекламу и новости. И потом мы вернемся опять и на Ютуб, и в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. У меня сегодня два замечательных гостя. Рори Макфакуар, сотрудник Белого дома администрации 44-го президента США Барака Обамы. Он с нами из Вашингтона. И Олег Вьюгин, в прошлом зам. министра финансов, мы когда-то познакомились, когда он был именно зам. министра финансов. Потом зампред ЦБ и потом Олег Вячеславович ушел в бизнес, стал банкиром. Сейчас он возглавляет Наблюдательный совет московской биржи. Он с нами из Москвы.Олег Вячеславович, все-таки я понимаю, что мы с вами российские граждане. И с одной стороны, очень тяжело оказываться в положении и желать поражения своему правительству. Как когда-то большевики желали поражения царскому правительству в Первой мировой войне. С другой стороны, российская власть, с моей точки зрения, перешла красную черту. Пойдя на попытку убийства политического противника Путина. Прямого политического противника Путина. И в этом смысле очень трудно быть на стороне, ты хочешь оставаться патриотом и при этом ты хорошо понимаешь, что твой патриотизм связан с необходимостью требовать жестких действий против руководства России. Скажите, пожалуйста, санкции против финансистов Путина, олигархов, которые поддерживают Путина, что они дают с вашей точки зрения?
О.Вьюгин: Санкции коснулись людей, которые и так никуда не выезжают и у которых скорее всего активов за границей нет
О. Вьюгин
―
На мой взгляд, они тоже мало что дают. Не потому что я хочу защитить интересы российских крупных предпринимателей. Наверное, достаточно сильно связанных с Западом. И с точки зрения активов и даже может быть жизни. А потому что в нашей стране эти люди не правят, не принимают ни политических решений и даже не всегда экономических. И в общем, даже те активы, которыми они владеют, да де-юре владеют, но как говорят между собой крупные бизнесмены, как говорил сам Дерипаска когда-то, что наша собственность это в каком-то смысле собственность, делегированная государством. Если что, я готов ее отдать.
Е. Альбац
―
Чтобы не сесть в тюрьму – добавим.
О. Вьюгин
―
Не будем говорить о причинах. Но смысл такой, что эти люди не принимают политические решения. и на мой взгляд и сильно влиять на них не могут. Потому что центр принятия решений, центр контроля за страной, людьми, политиков находится в другом месте. Поэтому да, можно принять санкции против них, можно арестовать их активы, можно еще что-то сделать. Но рассчитывать, что это сильно поменяет что-то в политике страны, на мой взгляд, особенно не стоит. Более того, нужно понимать, что все такие действия, они имеют и правовую сторону. Если говорить про правовую систему США, европейскую правовую систему, то там можно обратиться в суд и оспорить подобные решения.
Е. Альбац
―
Не было ни одного случая, когда удалось оспорить, по-моему, один был случай, Рори меня поправит. Когда удалось оспорить внесение в санкционный список. Потому что, насколько я понимаю, юристы внимательно отсматривают аргументацию, которая приводится в том числе на сайте…
О. Вьюгин
―
Одно дело попасть в список, другое дело попасть под арест активов. То есть должна быть доказательная база. Я соглашусь. В каких-то конкретных случаях, которые упоминали, видимо, доказательная база была. Так что это тоже не является таким простым актом. Составил список, его одобрил и вперед. Поэтому наверное этот процесс так сложно и идет. С одной стороны наверное, есть понимание эффективности, с другой стороны есть и правовая сторона.
Е. Альбац
―
Спасибо. Рори, вы качали головой, когда Олег Вячеславович говорил. Скажите, в какой степени правовая база существует, когда вносятся в санкционные списки те или иные фамилии.
Р. Макфакуар
―
Закон очень и очень широкий и дает администрации почти неограниченные возможности ввести санкции. И есть требование по поводу собрания доказательства, но не то что надо доказать в суде, не то, что надо без всякого сомнения доказать, что человек виновен. Так что как вы очень правильно говорили, Евгения, почти нет ни одного случая, когда удачно оспорили в суде введение в списки. Другое дело в Европе, где возможности оспорить решение Европейской комиссии гораздо шире. И были случаи, когда удачно оспорили в суде. Но в США вся власть в этой области за администрацией фактически.
Е. Альбац
―
А вы считаете, Рори, санкции против российских олигархов имеют смысл? Мне рассказывали, что были введены санкции против одного из Ротенбергов. Людей из ближайшего окружения Владимира Путина. Тем не менее, где-то там около Атланты у одного из Ротенбергов, как клевещут, конечно, СМИ, чуть ли ни два дома. Собственность. В Европе люди из ближайшего окружения Путина регулярно покупают недвижимость. Во времена президентства 45-го президента США Дональда Трампа людей, которые были в санкционных списках из США и Европы регулярно наблюдали на просторах стран, где вроде бы они не могут появляться. Имеет смысл?
Р. Макфакуар
―
Да, бывают нарушения. И конечно…
Е. Альбац
―
Это нарушения или коррупция?
Р. Макфакуар
―
Скорее всего, нарушения. Но они как-то избегают санкций. Но тогда власти должны просто уточнить, что они имели в виду, чтобы закрыть эту лазейку. Потому что конечно лазейки бывают. Но я должен сказать, что я не знаю, правда ли, что есть два дома Ротенбергов в Джорджии или где-то…
Е. Альбац
―
Да, конечно, клевещут.
Р. Макфакуар
―
Предположим. Это тоже доказывает, что есть сильное желание со стороны этих людей иметь либо недвижимость, либо просто возможность путешествовать. То есть они хотят доступ к Америке, к Европе. Так что на них санкции влияют. Они действительно ограничивают их жизни. То есть я не говорю, что всегда хорошо вводить санкции на невинных олигархов. Это очень сложно, потому что конечно Олег Вячеславович правильно говорит, что они не принимают политических решений. Они не идут к президенту и не говорят: просьба так не действовать, потому что введут на нас санкции. То есть таких разговоров, естественно, не бывает. Но при этом американские чиновники просто думают, какие есть рычаги влияния прямые и косвенные. И конечно санкции на олигархов это очень косвенные. Но в отсутствие других рычагов они будут эти принимать только.
Е. Альбац
―
В одной из книг, которая описывала, как создавалась система санкций в США, приводится пример Ирана. Сами журналисты часто используют пример Ирана. Против Ирана, который разрабатывал ядерное оружие, США сначала тоже принимали санкции в отношении различных политиков, бизнесменов и так далее, близких к аятолле или к руководству Ирана. И результата не было никакого. До тех пор, пока США не ввели санкции, запрет на продажу иранской нефти. И второе – отключение от СВИФТ нескольких банков, включая Центральный банк Ирана. Это привело к различным бунтам. Знаменитые были куриные бунты в Иране. В силу того, что просто не хватало ликвидности. Но после этого, как мне приходилось читать, руководство Ирана публично объявило, что оно отказывается от разработки ядерного оружия. То есть это имело значение. Это так? Рори.
Р.Макфакуар: Надо хотя бы символически действовать. Наказать тех, кто непосредственно участвовал в этом деле
Р. Макфакуар
―
Я не специалист по этому вопросу. Но я скажу, что конечно, когда хочешь изменить центральную политику другого государства без применения физического оружия, то надо очень и очень сильно действовать. И санкции должны быть очень сильные. Россия гораздо больше Ирана. Россия имеет другие возможности. По всему миру. Россия имеет какой-то не союз, но дружбу с Китаем. И Россия поставляет нефть и газ на мировые рынки и в частности в Европу. Так что относиться к России как к Ирану фактически невозможно. И не думаю, что в ближайшее время будет серьезно обсуждаться в Вашингтоне.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, в свое время Борис Ефимович Немцов приезжал в Вашингтон и говорил об этом совершенно публично, что единственное, что может подействовать на российскую власть, чтобы она перестала, что называется, как мы говорим в России «бомбить по Воронежу» - это санкции, направленные против продажи нефти. Насколько это серьезный шаг и с вашей точки зрения к чему бы это привело в России?
О. Вьюгин
―
Это серьезный шаг, безусловно. Потому что выручка от продажи нефтепродуктов и газа экспортная составляет, если не ошибаюсь, цены колеблются - 160 млрд. долларов. Если страну лишить выручки от экспорта на такую сумму, то это сильнейший удар по экономике, безусловно. Это шоковый удар по экономике. И результаты здесь не замедлят сказаться. Это понятно. Другое дело, что это скажется и на мировом рынке. Потому что есть три крупнейших производителя нефти в мире. Саудовская Аравия, США и Россия. Грубо примерно по 10 миллионов баррелей в сутки. Вот если мы одну треть вычитаем, то представляете, что будет с мировым рынком. Это похоже как с алюминием, когда пытались наложить санкции на господина Дерипаска.
Е. Альбац
―
То есть цены взлетят.
О. Вьюгин
―
Да, конечно.
Е. Альбац
―
Даже притом, что США являются сейчас поставщиком нефти, разрабатывается сланцевая нефть. Сланцевый газ и так далее.
О. Вьюгин
―
Я вам сказал, что одна треть мирового производства грубо, это, безусловно, шок для мирового рынка, который скажется на экономике ЕС, США и даже Китая. То есть в принципе это шаг, который дестабилизирует и мировую систему. Поэтому такое решение оно невыгодно. Потом Рори правильно сказал, что надо учитывать, что Россия не Иран. Если на Иран накладывали санкции, чтобы он не разрабатывал. Россия это имеет. Это меняет очень во многом, я думаю процесс мышления политиков тоже. В части таких санкций.
Е. Альбац
―
Получается, вот я вас слушаю, получается, что на самом деле никаким образом дать понять российской власти, что убивать людей на чужой территории и на своей территории тоже воздействовать на нее нельзя. Это так?
Р. Макфакуар
―
Нет, я с этим совсем не согласен. Я не согласен с тезисом, что даже нынешние санкции, даже те санкции, которые только что объявили, что они никак не влияют на российские власти. Они может быть не сильно влияют, но они влияют. В том смысле, что все эти санкции ограничивают возможности страны. Когда США ввели санкции в 14-м году против близкого окружения Путина, то есть даже если эти личности не страдали, потому что из госбюджета перевели им деньги. Это деньги, которые не шли на пенсии. Которые не шли на другие нужды населения. Так что все равно влияет на страну. И самое сложное – сравнить то, что есть с тем, что могло бы быть без этих санкций. И то, что как Олег Вячеславович раньше говорил, то, что российское население жило бы лучше без этих санкций – это по-моему, бесспорно. И люди могут это не знать, но те, кто у власти – безусловно, это понимают.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, когда в 2014 году после аннексии Крыма были введены санкции против российской власти, тогда российская власть объявила разворот на Восток. И было очень много надежд, связанных с Китаем. И в частности что люди, которые раньше хранили свои деньги в долларах, смогут теперь хранить деньги в юанях. А потом как в одном из интервью говорил в частности мне Михаил Борисович Ходорковский, российские бизнесмены и чиновники убедились в том, что конечно можно хранить свои сбережения в китайских банках, но гарантий, к которым они привыкли в Европе и США, что эти деньги им отдадут – никаких. Я помню в 90-х бизнесмены с Запада, которые приезжали в Россию, задавали один вопрос: а вот как отсюда можно будет забрать деньги. Это был главный вопрос. Да, Рори. Так вот, вы полагаете это действительно серьезный вопрос для российского бизнеса. А именно что китайские партнеры не готовы или не могут дать тех гарантий в силу того, что там жесткая авторитарная власть. Которые давали им Европа и США.
О. Вьюгин
―
В Китае нет такого либерального свободного движения капитала трансграничного как в Европе и в США, в развитых странах. Это факт и в этом смысле кто же там какие гарантии даст. Там есть определенные ограничения, определенные правила, которые отличаются от тех правил, к которым привыкли наши граждане, которые пользуются западными банками. Это первое. Второе, китайские банки так же страшно боятся санкций, как и банки других стран. То есть в этом смысле санкционная политика, если она касается некоторого конкретного человека, и он думает, что если он будет в китайском банке, то он защищен и он будет проводить транзакции - нет. Более того, проведение транзакций через китайские банки подвержены очень строгому контролю типа как отмывание у нас. И эти правила другие. Их нужно понять, к ним нужно привыкнуть. И в результате мы прекрасно знаем, что расчет на приток инвестиций из Китая, расчет на то, что в китайских банках можно получить сервис, если такой сервис не предоставляют европейские банки, например, он конечно не состоялся. И я мало знаю людей или бизнесменов, которые бы какие-то большие деньги хранили в юанях. Да, юань используется для торговых операций. Поскольку торговый оборот России с Китаем сильно очень вырос за эти санкционные годы.
Е. Альбац
―
А какой порядок цифр сейчас?
О. Вьюгин
―
Порядка 90 млрд. долларов.
Е. Альбац
―
То есть почти в 3,5 раза больше, чем с США. Даже в 4. Но в 3 раза ниже, чем с Европой.
О. Вьюгин
―
Но это транзакционные деньги. И то не все идет в юанях. Большая часть оборота все-таки идет в иностранной валюте. И тут как раз ситуация понятна. Китай не может заменить для России развитые страны с точки зрения торгового партнерства. Хотя существенный сдвиг произошел и главное – с точки зрения финансового сервиса и обслуживания. Потому что это другая система и она также зависит от американской.
Е.Альбац: Российская власть, с моей точки зрения, перешла красную черту
Е. Альбац
―
Тогда почему, Олег Вячеславович, вы знаете всех этих людей и Германа Грефа, который вполне имеет доступ к Путину и Игоря Шувалова, который тоже имеет доступ к Путину. Почему они не придут к Путину и не скажут: Владимир Владимирович, так больше невозможно. Российская экономика загнется, если мы будем продолжать убивать политических оппонентов, избивать людей на улицах и так далее. Почему они не могут этого сделать?
О. Вьюгин
―
Во-первых, санкции, мы их уже обсудили, радикальных мы не предвидим, это вряд ли возможно. А такие, какие есть – очень медленно в долгосрочном плане оттесняют Россию от современных технологий, от финансовых систем, которые могли бы достаточно активно финансировать российскую экономику. Иностранных я имею в виду. То есть тут долгосрочный эффект он такой мягкий. То есть мы, начиная с 2014 года, испытываем равномерное может быть не катастрофическое снижение реальных доходов населения. И как бы получается, что с этим можно жить. Это не создает какие-то такие мгновенные вызовы. Это одна сторона. То есть мы же живем. Получается, как в Иране такой ситуации страшной нет. Когда там на 20% упал реальный уровень доходов.
Е. Альбац
―
Инфляция была 43%.
О. Вьюгин
―
На это надо реагировать. А здесь вроде как все мягко.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, запомните, пожалуйста, фразу, которую вы хотели сказать. Потому что сейчас завершается наш эфир непосредственно на «Эхо Москвы». Мы уходим с радиоволн. И переходим на Ютуб-канал, прежде всего на Ютуб-канал Евгении Альбац и «The New Times», где мы еще продолжим разговор. Потому что у меня еще целый ряд вопросов остался. Я на этом благодарю «Эхо Москвы», благодарю слушателей и как всегда услышимся через неделю. Переходите, пожалуйста, на канал. Где мы продолжим разговор.