Михаил Ходорковский - Полный Альбац - 2021-03-01
01.03.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. И звукорежиссер Светлана Ростовцева. Сегодня мой гость – политик, в прошлом зек, отсидевший в российских тюрьмах и колониях 10 лет. А до этого совладелец крупнейшей нефтяной компании и бизнесмен Михаил Борисович Ходорковский. Михаил Борисович, здравствуйте.
М. Ходорковский
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Вы можете слушать этот эфир по радио, вы можете смотреть его на Ютуб-канале «Эхо Москвы» и на моем Ютуб-канале с логотипом «The New Times». Михаил Борисович, хочу признаться, я с удовольствием сегодня рассказывала бы нашим слушателям и зрителями про последние фото с Марса. В середине февраля американский марсоход снимает в режиме 360. Потрясающие картинки. Просто отрыв башки. Или, например, на прошлой неделе космический телескоп «Хаббл», обследовавшее давно интересовавшее астрономов созвездие 6397, где должна была быть гигантская черная дыра. Обнаружилось, что там вместо гигантской – 12 маленьких черных дыр. Всего 12. Черные дыры – это то, что меня завораживает смолоду, у меня просто такой сдвиг в башке. Я когда-то с Хокингом делала интервью на эту тему в молодости. Но есть, правда новости и похуже. В Нью-Йорке обнаружили мутацию ковида, похожую на южно-африканскую. Правда, пока эта мутация обнаружена лишь у 5% заболевших. Но с другой стороны все последние недели в США снижалось число инфицированным по данным сайта Johns Hopkins University, а сейчас это почему-то вышло на плато. Вот никак не идет вниз. И одно из подозрений связано с тем, что две новые мутации, которые появились и в Калифорнии и Нью-Йорке может быть способствуют поддержанию числа заболевших. Как мы помним, во время испанки третья волна была именно в Нью-Йорке. Однако мне кажется, что ситуация вокруг заключения Алексея Навального это все-таки важнейшая, если не главная новость для нашей с вами страны. Я не права? Вы хотели бы поговорить про черные дыры?
М. Ходорковский
―
Можем поговорить много про что. Но и про российских политзаключенных, конечно, говорить стоит тоже.
Е. Альбац
―
Хорошо. Значит мы все-таки с вами на одной волне. И мой вопрос к вам именно как человеку, который отсидел 10 лет, побывал на многих этапах, пересылках, тюрьмах. И в двух или трех лагерях. Кстати в двух или трех? Я искала в Интернете.М.Ходорковский:Кремль реализует модель, отработанную в частности на мне
М. Ходорковский
―
В лагерях – двух. А вот в тюрьмах - трех.
Е. Альбац
―
А пересылки у вас были тоже или вас прямым ходом…
М. Ходорковский
―
Нет, я проходил через одну пересылку. А так напрямую.
Е. Альбац
―
Несколько дней никто не знал, где находится Алексей Навальный. Ни его адвокаты, ни жена, ни родители. Кстати, с вами тоже так было, что вашим не сообщали, что вас отправили в Краснокаменск?
М. Ходорковский
―
Да, это обычная практика. По каким-то причинам предпочитают не рассказывать ни родным, ни близким, ни адвокатам, когда заключенный отправляется на этап, и ждут, когда он прибудет уже в колонию. Какие-то заморочки, связанные с предотвращением возможности побега. Я не знаю, правда, кто у нас когда последний раз бегал с этапа. В России. Но я про такое даже не слышал. Тем не менее, могут мотать нервы близким и нервы мотают.
Е. Альбац
―
Когда все писали в твиттере «где Навальный» - я вдруг подумала, а вдруг его повезли на секретную встречу с Путиным, где он будет в наручниках, а Путин может его заставить, принудительно поставить на колени. Что-нибудь такое вполне кинематографическое было у меня в голове. Такой вариант в принципе возможен, нет?
М. Ходорковский
―
Насколько я знаю Путина, хотя он конечно сильно изменился за последние уже почти 20 лет, но он все-таки легист. То есть для него важно действовать в рамках того, что он считает законом. Правда, эти законы он для себя сам пишет и сам их потом трактует и эту трактовку он потом навязывает судам через своих помощников. У меня во время первого суда всех трех судей привозили, тогда еще у него был помощник Иванов Виктор Петрович.
Е. Альбац
―
Как же, как же. Виктор Петрович Иванов, который менял всех судей. Полковник КГБ.
М. Ходорковский
―
Да, вот он непосредственно объяснял, какой закон как должен быть применен и какое решение должно быть принято. При всем этом Путин в этих рамках легист и поэтому вряд ли он способен на такие действия, которые предпринимал господин Лукашенко. Когда он в СИЗО собирал своих оппонентов за столом как бы переговоров.
Е. Альбац
―
А как укладывается концепция – «Путин - легист» в историю с использованием, как ее называют - омерзительная восьмерка ФСБ – для отравления Алексея Навального.
М. Ходорковский
―
Слушайте, Путин я думаю, убежден, что он решает проблемы с иностранными агентами так, как иностранные спецслужбы решают их по всему миру. Я думаю, цитата, которая в голове у Владимира Владимировича.
Е. Альбац
―
То есть вы думаете он реально в это верит. Что Навальный – иностранный агент.
М. Ходорковский
―
Я убежден, что все те, кто против Путина – они все либо идиоты, но поскольку он вроде как Навального к идиотам не относит, значит – иностранный агент. Другого основания, чтобы человек был против Путина и его политики у Владимира Владимировича в голове просто не существует. Еще можно за деньги.
М.Ходорковский:Они хотят сбить общественное внимание за счет удаления на какое-то время из фокуса
Е. Альбац
―
При советской власти диссидентов объявляли умалишенными. Потому что у них помните, был замечательный диагноз, который ставил Институт Сербского – вялотекущая шизофрения. Потому что логика была такая: ни один нормальный человек выступать против советской власти не будет. Поэтому все, кто против – они по определению умалишенные.
М. Ходорковский
―
В некотором смысле мы с вами с этим должны согласиться. Что нормальный человек вот такой среднестатистический выступать против всеподавляющей власти не будет. Он будет искать возможности для того, чтобы хоть как-то выживать. Но историю двигают сумасшедшие.
М.Ходорковский:Amnesty International не любят признавать узниками совести тех, кто расходится с ними во взглядах
Е. Альбац
―
К тому же есть еще высший суд. Алексея Навального отправили в колонию номер 2. Это город Покров Владимирской области. Это колония общего режима, как была и ваша колония номер 10 в Краснокаменске. И вторая ваша колония в Сегеже Карелии тоже общего режима. Сначала объясните, что такое общий режим.
М. Ходорковский
―
У нас три типа колоний. Наверное, можно сказать, четыре. Но здесь такой творческий вопрос, куда относить колонии, где содержат пожизненно заключенных. В частности Алексей Пичугин. Первый тип колонии - общий режим. Там средний возраст 23 года был, во всяком случае. Это не самое лучше с этой точки зрения место для пребывания уже достаточно взрослого человека. Потому что ему особо общаться не с кем. Там считается, что условия являются наиболее гуманными. То есть, например, в отличие от строгого режима 4 встречи в год разрешены с семьей, а не 3. Шесть, по-моему, передач, а не 4. И так далее. Такие мелкие послабления по сравнению со строгим режимом. Сами понимаете, послаблениями их можно называть только на общем пыточном фоне. А дальше строгий режим, где средний возраст в районе 35 лет. И особый режим – где уже и люди постарше и сроки пожестче. Вот таким образом общий режим – такая молодежная зона.
Е. Альбац
―
Вы писали о том, что к вам в колонии обращались только «Михаил Борисович». И что вы не потерпели бы никакого панибратства. Навальный как бы он такой молодежный лидер. О нем пишут - Леха. А вот на самом деле, если бы вас Навальный спросил, как правильно себя поставить в колонии. Он должен стать там Алексей Анатольевич или Ленька Королев, один из нас.
М. Ходорковский
―
Я не готов давать советы человеку, который уже достаточно взрослый. Алексей взрослый человек. Он явно выстроил себе в голове ту линию поведения, которую он считает правильной и, наверное, он ее будет последовательно реализовывать. Я очень надеюсь, что у него все получится.
М.Ходорковский:Пригожину созданы серьезные проблемы. Решить их он может только в открытом судебном процессе
Е. Альбац
―
О колонии в Покрове уже рассказали кучу каких-то ужасов. Что в колонии жесткий контроль, нет книг. Проблема общения с волей, отсутствие медицины и так далее. Что из этих рассказов вам показалось правдой, а что идет обработка на самом деле всех последователей Навального: смотрите, ребята, что вас ждет.
М. Ходорковский
―
Мне кажется, что в некотором смысле, конечно, пережимают, передавливают, пытаются рассказать те ужасы, которые в колонии организовать не так просто как казалось бы снаружи. Я был как в колонии «черной» - Краснокаменск. Так и в колонии «красной» - это Сегежа. В «красной» колонии для нормального заключенного, для человека, который себя уважает, это, в общем, штука потяжелее.
Е. Альбац
―
Это где контролирует все милиция. Полиция.
М. Ходорковский
―
Да нет, «красная» зона это там, где ФСИН контролирует, руководство колонии контролирует заключенных через других заключенных. «Черная» колония – там, где на самом деле ФСИН же контролирует других заключенных через таких вот бандитских ребят. Ну бандитские ребята все-таки вынуждены действовать одновременно и с учетом мнения руководства колонии и с учетом мнения бандитских понятий. Что дает какой-то маневр. В «красной» колонии такого маневра нет. И здесь весь вопрос состоит в том, насколько руководство колонии готово развязать руки вот этим самым так называемым активистам. Когда я попал в «красную» зону, то активистами руки немножко подсвязали. То есть до моего приезда людей били. Когда я приехал – там, конечно, бить продолжали, но только на крытке. То есть ШИЗО или бараки усиленного режима. Там, где этого не было видно. То есть там, откуда люди обратно в зону обычно не выходили. Но все остальное - да, по сравнению с тюрьмой, с СИЗО конечно, когда ты прибываешь в колонию, то у тебя ощущение, что ты вышел на волю.
М.Ходорковский:К сожалению, в отношении ближайшего окружения Путина запад достаточно избирательно либерален
Е. Альбац
―
Серьезно?
М. Ходорковский
―
У Алексея я думаю, такого контраста не будет. Потому что я все-таки до этого два года просидел в СИЗО. Когда ты 23 часа в сутки находишься в камере, а еще час гуляешь, но тоже под крышей. И когда ты приезжаешь в колонию, а там солнце, воздух, ты можешь на улице находиться достаточно долгое время даже уже столько, сколько ты не хочешь. То уже поспокойнее. В СИЗО ты сидишь, у тебя 2-3, максимум у меня было 12 сокамерников. В колонии ты приезжаешь, там в бараке может быть 150 человек. Это, конечно, совершенно другая возможность для какого-то общения с людьми. Но конечно, когда ты находишься в СИЗО, у тебя, если ты только не ездишь на суд, у тебя 10-12 часов в день, в течение которых ты можешь заниматься своими делами. То есть смотреть телевизор или читать ту литературу, которую тебе передают с воли. Или писать то, что ты считаешь нужным. Или общаться с адвокатами, которые обеспечивают некую коммуникацию с волей. Когда ты приезжаешь в колонию – вот эти возможности у тебя отпадают. То есть если это «красная» зона – то там режим достаточно зарегламентирован. Если тебя еще определяют на работу, то вот свободного времени у тебя остается полтора-два часа в день, в течение которых ты можешь либо встретиться с адвокатом, либо почитать какие-то СМИ. Какие-то книги. Или что-то написать. В принципе при особо жестком подходе у меня ситуация была, но не слишком продолжительное время, тебе это время могут сократить до часа или даже до получаса в день.
Е. Альбац
―
Каким образом?
М. Ходорковский
―
За счет такого давления, когда к тебе подходят, с тобой разговаривают. Куда-то тебя вызывают. Какие-то с тобой проводят профилактические мероприятия. Воспитательную работу, а реально просто тебе не дают времени заниматься своими делами. Вы сами понимаете, это требует от ФСИНовцев неких усилий. А они люди ленивые в общем случае и пытаются от всего этого ускользнуть. За счет этого у заключенных есть некоторая возможность маневра, и я думаю, что колония в Покрове здесь тоже ничем особым не отличается.
Е. Альбац
―
Вы полагаете какие вводные были даны ФСИН Кремлем в отношении выбора колонии для Навального и как там с ним обходиться. Понимая, что за судьбой Навального точно так же как за вашей судьбой сейчас наблюдает весь мир.
М. Ходорковский
―
Начнем с того, что мне не понравилось то, что сейчас произошло. Потому что это показывает, что Кремль реализует модель, отработанную в частности на мне. То есть человека отправляют после суда очень быстро в колонию, причем отправляют в колонию «красную». Это означает, что мысль идет о том, что год его там помариновать, а потом возможно вернуть опять для оглашения… Это неприятно.
Е. Альбац
―
А почему вы делаете такой вывод?
М. Ходорковский
―
Потому что именно таким образом они поступили в то время, поскольку…
Е. Альбац
―
Вас отправили в Краснокаменск, на границу с Китаем. Туда добираться было много-много часов.
М. Ходорковский
―
Тогда им показалось, что это будет наилучшим решением. Но они потом очень быстро убедились, что это никакое не решение. Потому что организовать жесткий режим в Краснокаменске тяжелее, сами понимаете, сельское хозяйство, там и сотрудники ФСИН такие же сельскохозяйственные. А люди, которые хотели приехать, все равно приезжают. То есть нет такого барьера, который был в советские годы, что надо две недели добираться на перекладных. Люди все равно за сутки туда долетают, доезжают. Все-таки коммуникации сейчас совершенно другие. И поэтому на вторую половину моего срока меня отправили ближе, но жестче. И потом они выяснили, что это ближе все равно там квалификация людей недостаточная. В случае с Навальным они выбрали все-таки совсем близкую колонию, где я думаю, она очень жестко подконтрольна ФСИН. Поскольку дело против Навального, еще одно дело против Навального возбуждено, мы знаем об этом из сообщений Следственного комитета, то если бы они бы хотели вести себя честно, они должны были бы это дело доследовать и сказать: нет оснований для возбуждения или есть основания. Они играют в игры. В какие игры они играют – ровно в те же самые, которые были со мной. Сбить общественное внимание за счет удаления на какое-то время из фокуса общественного внимания. И потом, если будет на то воля руководства, вернуться снова к делу. Второй вопрос – каким образом какие команды дают руководству. В моем случае было две встречные команды. С одной стороны команда, которая была, что не убивать. Об этом мне сообщило руководство тогдашнее регионального управления ФСИН.
Е. Альбац
―
В Краснокаменске после того, как на вас было покушение. Давайте скажем для людей, которые могут это уже не помнить.
М. Ходорковский
―
И покушение было, и когда меня там посадили на так называемый «безопасный режим», который в общем случае использовался для того, чтобы людей убивать. «Безопасный режим» используется для того, чтобы людей убивать. Оруэлл. Что поделаешь. Я объявил очередную голодовку для того, чтобы добиться выхода с этого «безопасного режима». И вот со мной разговаривал руководитель местного управления ФСИН, говорил, что команда – не убивать. Но Игорь Иванович Сечин через своего тогдашнего начальника ФСИН господина Калинина, которого он себе взял потом на работу в «Роснефть», очень тоже юмористично – в должность вице-президента по кадрам. Так вот, через этого самого своего руководителя ФСИН была передана команда «мочить козла». Почему козла – это слово не понял. Козел – это тот, кто сотрудничает с администрацией. Вот уже чего-чего, а сотрудничать со мной ни одна администрация была бы не готова, я думаю, если бы я даже очень хотел. Ну, тем не менее, «мочить» было в смысле и это расшифровал начальник колонии на судебном заседании в Чите. Он выпил сильно, я говорю, они сельскохозяйственные ребята. Он сильно выпил и перед журналистами сказал, что мне дали команду сделать все, чтобы для Ходорковского было максимально тяжелое отбывание срока.
М.Ходорковский:Санкции оказывают серьезное влияние на способность режима проецировать силу
Е. Альбац
―
Михаил Борисович, мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. И потом вернемся опять в эфир «Эхо Москвы». А на Ютуб-канале мы продолжаем разговаривать.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.35. И в нашей виртуальной студии «Эхо Москвы» и Ютуб-канала Евгения Альбац с логотипом «The New Times», Михаил Борисович Ходорковский. С которым мы обсуждаем ситуацию с заключением Алексея Навального и в более широком смысле - что это означает для развития политической ситуации в России. Михаил Борисович, Amnesty International вы, конечно, следили за этим казусом Amnesty International, которая сначала объявила Алексея Навального узником совести, потом некие активисты почему-то в США и Испании при содействии российского пропагандистского канала RT провели активные мероприятия и Amnesty International сняла статус узника совести с Навального. Но при этом заявила, что будет продолжать бороться за его освобождение. Что для вас этот казус Amnesty? Что это такое. Я знаю, что вы тоже сталкивались с некоторыми удивительными решения Amnesty.
М. Ходорковский
―
Для меня это совершенно не казус. Для меня это все то, что я прекрасно знал про эту организацию. Она достаточно левых, достаточно правозащитных и достаточно как бы сказать политкорректных взглядов. И, например, в случае со мной они меня признали узником совести только через 8 лет. Через 8 лет тюремного заключения они признали, что я узник совести.
Е. Альбац
―
Когда был второй суд. Вторая колония и так далее.
М. Ходорковский
―
Они очень не любят признавать узниками совести тех людей, которые расходятся с ними во взглядах по каким-то вопросам. Например, я с ними сейчас расхожусь во взглядах, они считают, что власть надо менять исключительно в рамках мирного протеста. А я не очень себе представляю, как в рамках мирного протеста по-настоящему жесткую авторитарную власть можно было бы сменить. И никто мне этого объяснить не может. Когда мне начинают рассказывать про разные там мирные цветные революции, я говорю, либо за спиной стоит какая-то иностранная держава как в случае с Чили. Когда ушел Пиночет. Ушел он в значительной степени под давлением США. Либо мирность протеста выражается только в том, что люди, понимая, что сила и с той и другой стороны, решают все-таки не применять ее друг к другу. То есть такой баланс сил, который заканчивается мирными переговорами. Ну, я считаю это правильно. А Amnesty International считает это неправильным, поэтому я думаю, что они меня бы тоже узником совести не признали. У них 20 лет назад, когда я только попал в тюрьму, была другая категория. Так называемые политические заключенные. То есть те люди, которые не совпадают с Amnesty International по взглядам, но при этом преследуются по политическим мотивам. Де-факто сейчас они поместили Навального в категорию политических заключенных. Хотя у них этой категории на сегодняшний день нет. Так что для меня это все совсем не новость.
Е. Альбац
―
В советское время Лубянка, КГБ вполне успешно проводила активные мероприятия, в том числе используя различных фриков на Западе. И у меня нет никаких сомнений в том, что то, что мы наблюдали, судя по триумфальным твитам Маргариты Симоньян, что это тоже активное мероприятие, которое не могло пройти без содействия людей с Лубянки. Но на кого направлено это активное мероприятие. На аудиторию внутри страны или на международную аудиторию?
М. Ходорковский
―
Мне сложно говорить, все-таки по таким вопросам надо быть глубоко погруженным в проблему. Но если мы говорим конкретно про Amnesty International, то это организация, которая очень устойчива по отношению к давлению на нее со стороны авторитарных режимов и вообще каких-либо правительств. То есть правительствам на Amnesty International надавить не так уж просто. И с другой стороны они очень неустойчивы под давлением своих аудиторий. А у них аудитории, как я уже описал, они правозащитные. Левые. И они очень политкорректные. И вот если воздействовать на эти аудитории, то Amnesty International оказывается очень и очень уязвимой.
Е. Альбац
―
Знаете, я тут с вами поспорю насчет левизны, правозащиты и политкорректности. Потому что одна из активисток известная Катя Казбек, она известна как сталинистка. Маоистка. Она поддерживала Асада, который убивал собственный сирийский народ и так далее. И при этом это ничуть не помешало Amnesty International к ней прислушиваться. Более того, все, что произошло – произошло очень быстро. И Amnesty притом, ведь офис Amnesty в Москве ничего про это не знал. И Amnesty даже не удосужилась задать какие-то вопросы по поводу - что, когда говорил Навальный. Как он денонсировал собственные резкости. Например, в интервью «Новой газете» в 2013 году. В нескольких круглых столах с Владимиром Ашурковым во время мэрской кампании 2012 года. Наконец совсем недавно уже после отравления перед тем как он вернулся домой, в Россию, правда, в тюрьму. У него была беседа с Сергеем Гуриевым, профессором Sciences Po в Париже. Где он еще раз повторил, что считает выражение, которое он использовал совершенно неприемлемым и сожалеет об этом. Понимаете, для меня все очень странно. Потому что, Amnesty, как бы к ней ни относиться, а я не отношусь к ее, прямо скажем, сторонникам особенно. Но все-таки мне казалось, когда это касалось людей, которые сидят в тюрьмах, которые под преследованием авторитарной власти и того же Навального, о чем подробно рассказал Bellingcat, эта власть пыталась убить. И он просто выжил и за это его посадили. Для меня это совершенно, честно говоря, необъяснимая вещь. Извините ради бога.
М. Ходорковский
―
Что я могу, я не работаю к счастью в Amnesty International. И не настолько глубоко с ними знаком. Я с ними знаком на своем примере. И на примере тех людей, чьи интересы мы отстаивали в рамках уже нашей правозащитной деятельности. Я могу поделиться тем опытом, который у меня был. Я им поделился. Что было в данной ситуации – мне сложно сказать. Но если мы оцениваем объективно то, что произошло с Алексеем Навальным, то он, без всякого сомнения, политический заключенный. А является ли он узником совести с точки зрения взглядов на эту проблему Amnesty International – мне сложно судить. У них свои взгляды, у меня свои взгляды.
Е. Альбац
―
По вашему опыту вообще что может повлиять на власть. На российскую власть. Так я понимаю, что логика Кремля, когда они запускали эту активку, она была следующей. Что в США к власти пришли демократы, поэтому они 10 раз теперь подумают, применять санкции, связанные с отравлением Навального, мы же видим, Европа просто тихо отползла куда-то под кровать, чтобы только Путин их не видел. Поэтому может быть логика ровно такая. Что чего нам защищать Навального и создавать себе проблемы с Путиным, коли вот Amnesty даже относит его к таким ужасным националистам.
М. Ходорковский
―
Еще раз, я не могу в данном случае влезть в костюм Amnesty. Я могу сказать, что мы имеем дело с политическим заключенным и санкции, без всякого сомнения, показывают влияние на российскую власть. И мне в этом случае те мероприятия, которые ведет Кремль, они хоть и неприятные, но понятные. Мы враги. Мы воюем с ними, они воюют с нами. Это, в общем, нормально.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду Кремль и оппозицию.
М. Ходорковский
―
Да. Мы боремся за общественное мнение внутри страны, за общественное мнение за пределами России. Мы боремся со своей стороны, они борются со своей стороны. Когда-то мы достигаем успеха. И в этом случае господин Пригожин и остальные подобные люди не только оказываются под санкциями, но и в разных других неприятных ситуациях. Когда-то они достигают успеха. Ну что значит, нам надо работать как сказали – еще больше, еще лучше. То, что касается…
Е. Альбац
―
Я как раз хотела спросить о санкциях и том, что буквально две недели назад ФБР опубликовало на своем сайте и по-английски и по-русски, что они разыскивают Евгения Пригожина. За помощь, как написано в тексте «при задержании Пригожина» они обещают вознаграждение до 250 тысяч долларов. Мгновенно отреагировала компания «Конкорд», которая связана с Пригожиным и сказала, дала адрес компании в Санкт-Петербурге. И попросила ФБР выплатить вознаграждение этой компании. Хотя они, видимо, просто невнимательно прочитали, что в заявке ФБР указано: задержание Евгения Викторовича Пригожина. Очень смешно они описывают его. 1961 года. Раса – белая. Волосы – лысый. Я всем рекомендую зайти на сайт ФБР, там можно выбрать русский язык и вы это все прочитаете. Это дорогого стоит. Михаил Борисович, у вас свой счет к Пригожину. Потому что вы связываете с его именем убийство журналистов вашего «Досье» в ЦАР. Вот объясните, такого рода помещение Пригожина, у нас это называется - «их разыскивает милиция», так вот: что это значит?
М. Ходорковский
―
Единственное только к счастью из моего центра «Досье» журналистов мы не теряли. И я надеюсь, что не потеряем. «Досье» расследовало эту ситуацию. И мы считаем, что Пригожин, во всяком случае, причастен к тому, что произошло с журналистами. То, что касается помещения в этот лист, это большие проблемы для господина Пригожина. Я очень рад, что эти проблемы для него создались. Я может быть огорчен, что они создались для него только по тем вопросам, которые касались США, а именно вмешательство в избирательный процесс.
Е. Альбац
―
Давайте я процитирую, извините вас прерву. Я процитирую для наших слушателей, которые может не зашли на сайт ФБР. Цитата: «ФБР разыскивает Евгения Викторовича Пригожина за его предположительное участие в сговоре с целью мошенничества, направленного против США путем подрыва, воспрепятствования и нарушения законной деятельности федеральной избирательной комиссии Министерства юстиции США и Государственного департамента США».
М. Ходорковский
―
Вот во всех странах, у которых с США подписаны соглашения о взаимной выдаче, теперь господина Пригожина ожидает, во всяком случае, арест и попытка экстрадиции.
М.Ходорковский:Мы считаем, что Пригожин причастен к тому, что произошло с журналистами
Е. Альбац
―
Ну какой арест. Ну Россия же не экстрадирует…
М. Ходорковский
―
Я говорю во всех…
Е. Альбац
―
Лугового тоже в Великобритании не экстрадировали.
М. Ходорковский
―
Я говорю во всех странах, у которых подписано такое соглашение. Из России, конечно, его никто экстрадировать не будет. Потому что он российский гражданин. Но вот, например, из Германии, куда он так любил летать, из Прибалтики, где он ремонтировал свои самолеты, из ряда стран Африки, в которых он занимался аналогичным бизнесом, фальсификацией избирательных процессов. Из ряда стран Латинской Америки, где он занимался аналогичными вещами. Теперь он, несомненно, будет выдан в США. И ему придется учитывать эти вопросы не только в случае, когда он летит именно в такую страну, но и даже тогда, когда его самолет будет пролетать над территорией такой страны. Потому что если он внесен в декларацию, то такой самолет могут и посадить. В общем, я думаю, что господину Пригожину сейчас созданы достаточно серьезные проблемы. Решить которые господин Пригожин может только в открытом судебном процессе. Я очень надеюсь, что в какой-то момент он в этот открытый судебный процесс попадет. Я буду рад, если этот процесс будет происходить на территории России. Даже по тем обвинениям, которые ему предъявляют США. Но, наверное, там это будут не единственные обвинения и может быть не самые тяжкие. Он должен ответить по этим обвинениям, как и всякий нормальный человек. А как же.
Е. Альбац
―
То есть, несмотря на то, что мы знаем, что Россия не выдает своих граждан, тем не менее, это ставит ограничения, красные флажки в плане передвижения по миру.
М. Ходорковский
―
Да, это создает ему очень серьезные проблемы по передвижению по миру и этих проблем он ранее был по непонятной мне причине, несмотря на включенность в санкционные списки, лишен. Точно так же как их на сегодняшний день, как ни странно по многим вопросам лишен господин Сечин. Хотя мне кажется, что он тоже должен быть не только в санкционных, но в уголовных листах. Ну, я думаю, что это еще та работа, которую нам всем предстоит сделать.
Е. Альбац
―
А это правда, что несмотря на санкции, глава «Роснефти» вполне спокойно летает и на Ривьеру, и на остров Великобритания.
М. Ходорковский
―
Я не знаю конкретно в какие моменты он летает. Но то, что он летает по Европе, то, что он прекрасно проводит время на островах, имеется в виду не только Великобритания, но и на курортных островах. Это известно. Мы естественно отслеживаем перемещения господина Сечина, потому что мы считаем, когда я говорю «мы» - я имею в виду я, мои коллеги, центр «Досье», мы считаем, что это человек, который должен нести уголовную ответственность за совершенные им преступления. И совершаемые.
Е. Альбац
―
Острова - это какие курортные? Маврикий, Сейшелы или Карибы.
М. Ходорковский
―
Речь идет об островах такого рода.
Е. Альбац
―
А он не имеет права. А что, санкции не позволяют ему перемещаться в эту часть мира.
М. Ходорковский
―
На сегодняшний день санкции ему такую возможность дают. Он этим с удовольствием пользуется. К глубокому сожалению в отношении ближайшего окружения Путина, к которым, несомненно, относится господин Сечин, точно так же как к слову господин Греф, точно так же как к слову и господин Чубайс - так вот, в отношении этих людей Запад по-прежнему достаточно избирательно либерален. Я считаю, что эту избирательную либеральность по отношению к людям, которые служат явно авторитарному режиму, честно служат явно авторитарному режиму – эту избирательную либеральность надо бы заканчивать. И мы над этим работаем.
Е. Альбац
―
А вы полагаете, что санкции Запада, все время приходится слышать, российская власть говорит, что санкции никаким образом ей не мешают, и вообще это все провалилось. И какие-то, вы знаете, на Западе довольно много людей, которые готовы целовать в уста российского президента. Так вот вам кажется, что эти санкции все-таки имеют какое-то влияние?
М. Ходорковский
―
Без всякого сомнения, санкции оказывают серьезное влияние как на отдельных деятелей режима, так и на саму способность режима проецировать силу, вот эту самую мягкую силу, хотя и не всегда мягкую силу на разные европейские страны. И не только европейские. У нас завтра выйдет еще одно расследование, я имею в виду оно выйдет на Западе, которое касается западных стран. Того, как Кремль незаконным образом воздействует на политические системы североевропейских, прибалтийских государств. И во многом это связано с тем, эти возможности Кремля во многом связаны с тем, что санкции в отношении вот этого ближайшего окружения Путина либо не вводятся, либо недостаточно последовательно применяются. Мне кажется, что это было бы разумно. Для западных стран не только из этических соображений, но их соображений, что незаконное воздействие на политические системы этих стран со стороны авторитарных режимов, явно авторитарного режима, оно просто разрушает во многом нормальное функционирование политических систем. Это никому не нужно.
Е. Альбац
―
Михаил Борисович, но ваши прежние коллеги по бизнесу, поскольку вы всячески… Нам показывают, что одна минута. Но мы продолжим на моем Ютуб-канале разговор. Так вот, ваши прежние коллеги по бизнесу, поскольку вы утверждаете, что вы больше не бизнесмен, говорят, что так или иначе, все, кто занимается бизнесом в России, вынуждены возвращать свои капиталы в Россию, их заставляют возвращать из университетов детей. И хотя они понимают свои риски, вот буквально вчера пришло сообщение, что отправлен в СИЗО самый богатый депутат ГД. В хабаровское СИЗО. Тем не менее, они принимают это как дождь, как снег. Ну вот так. Тем более что 70% сейчас заказов по бизнесу идут от государства. К сожалению, Михаил Борисович, мы этот вопрос продолжим. Я завершаю наш эфир на «Эхо Москвы». Мы продолжим с Михаилом Борисовичем. У меня еще несколько вопросов и есть и ваши вопросы. Переходите, пожалуйста, на канал Евгении Альбац «The New Times» в Ютубе. Михаил Борисович, буквально одну минуту, чтобы мы позволили людям перейти на другое видео и мы продолжим.