Константин Сонин, Ольга Михайлова - Полный Альбац - 2021-01-18
18.01.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. И звукорежиссер Светлана Ростовцева. По телефону со мной сегодня адвокат Алексея Навального Ольга Михайлова. И по Zoom – политэкономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин. Здравствуйте.Итак, вчера политик Алексей Навальный вернулся на родину после пятимесячного лечения и потом реабилитации в Германии. Как вы помните, туда он попал после того, как 20 августа он был отравлен в Томске и чудом не умер и потом его отправили на лечение в Германию. При прохождении пограничного контроля Алексей Навальный вчера был задержан, позже отправлен в ОВД-2 по городу Химки, где и провел ночь. В то же самое ОВД сегодня уже приехала судья и прямо в полиции состоялось то, что российская власть странным образом называет судом. Судья Химкинского городского суда Елена Морозова вынесла решение, по которому Алексей Навальный останется под арестом на 30 суток. До рассмотрения вопроса о замене его наказания по делу «Ив Роше».
Я напомню, у Навального было условное наказание, которого срок закончился 30 декабря 2020 года. Алексей Навальный в своем видеообращении призвал не бояться выходить на протестные акции. «Выходите не за меня, выходите за себя», - сказал политик в своем видеообращении.
По поводу задержания, а теперь и заключения Алексея Навального, уже высказались государственные деятели Европы и США. От руководства ЕС канцлера Германии Меркель до госсекретаря Майкла Помпео из действующей еще два дня администрации президента Дональда Трампы. И главы национального Совета Безопасности Джейка Салливана уже в будущей администрации Байдена, который будет приведен к присяге в ближайшую среду. Такова экспозиция к нашему сегодняшнему разговору.
Ольга Михайлова - многолетний адвокат Алексея Навального. Ольга, сначала вопрос к вам. Итак, вы летели вместе с Алексеем в 13-м ряду рейс Берлин-Москва, который посадили в результате не во Внуково, где собрались сотни сторонников Навального и журналисты – а в Шереметьево. Вместе пошли на паспортный контроль. Для прохождения государственной границы. Так?
О. Михайлова
―
Да.
Е. Альбац
―
Вы шли в одной секции.
О. Михайлова
―
Мы все шли втроем в одну секцию. Я проходила первая, мне поставили проход границы. Следом за мной шел Алексей, его остановили. И соответственно были претензии к его паспорту тут же. Взяли паспорт у Юли, тоже поставили штамп о прохождении границы. Это все происходило одномоментно. Дальше сказали, что необходимо ему пройти для того, чтобы дать объяснения в связи с его появлением на родине, грубо говоря.
Е. Альбац
―
Извините, Ольга, а какие претензии были к его паспорту? Он разве не гражданин РФ?
О.Михайлова: Навальный достаточно бодр и пытается даже как-то шутить
О. Михайлова
―
К паспорту не было претензий, они объяснили тем, что насколько я помню, что необходимо ему дать какие-то пояснения по поводу его прибытия в Россию. Он сказал, что он готов это сделать, но только вместе со своим адвокатом. После чего были приглашены сотрудники полиции, которые со стороны пограничного контроля пришли и сказали, что он должен проследовать с ними. Алексей отказывался, говорил о том, что может пойти только с адвокатом. Вернее, он не отказывался. Что он может пройти только с адвокатом. На что ему сотрудники полиции заявили, что будет применена физическая сила и спецсредства. После чего он был уведен в неизвестном направлении. Как он сегодня мне рассказал, после этого минут через 15 его вывели на взлетное поле. Там стояли машины и дальше его увезли в отдел полиции сюда.
Е. Альбац
―
Сюда - вы имеете в виду в ОВД-2 по городу Химки.
О. Михайлова
―
Да, я просто еще не успела уехать из него, поэтому говорю «сюда». В отдел полиции городского округа Химки.
Е. Альбац
―
Вы находитесь, давайте скажем слушателям и по «Эхо Москвы», и тем, кто слушает стрим на Ютуб-канале «The New Times» Евгении Альбац, что Ольга Михайлова, адвокат Алексея Навального по-прежнему находится, сидит в машине около ОВД-2. Теперь скажите мне, а где ночевал Навальный?
О. Михайлова
―
Он ночевал в отделе полиции. Говорит, что там было тепло, его покормили. Вечером он отказался есть. С утра его вполне прилично покормили. И дальше целый день проходило это очень странное судебное заседание.
Е. Альбац
―
Следующий мой вопрос. В какой степени это соответствует процессуальному законодательству, то, что судья городского Химкинского суда Морозова приехала в полицейский участок. У нас полиция относится к исполнительной власти. А суд у нас – это независимая ветвь власти. Как это все может быть. Или я ошибаюсь.
О. Михайлова
―
В материалах дела, которые нам были предоставлены, не было даже постановления о назначении судебного заседания. Кроме того, мы требовали, чтобы это постановление нам выдали. Оно так и не было нам представлено. Помимо этого мы просили предоставить мотивированное решение, почему выездное судебное заседание. На что судья нам ответила, что постановления нет и соответственно мы его так и не увидели. Не знаю, может оно появится позже. Но нам его так и не вручили. Это было одним из оснований отвода. Кроме того, мы заявили за процесс два отвода судье, потому что считали, что у нее нет полномочий вообще рассматривать такое представление начальника. Причем представление вынесено о задержании Навального на 30 суток начальником отдела полиции городского округа Химки. Даже не ФСИН.
Е. Альбац
―
А за что 30 суток-то?
О. Михайлова
―
30 суток за то, что он уклонялся от прихода в уголовно-исполнительную инспекцию.
Е. Альбац
―
Находясь в Германии на лечении и реабилитации.
О. Михайлова
―
Да. Они пишут о том, что с 24 сентября фактическое местонахождение его не было известно уголовно-исполнительной инспекции. И в связи с этим он был объявлен в розыск. Задержан и они считают, что должен находиться дальше в состоянии задержанного в течение 30 суток. Это противоречит нормам российского законодательства…
Е. Альбац
―
А почему на 30 суток?
О. Михайлова
―
Они приводят те нормы, в которых не содержится как раз обоснование, возможность, даже элементарная возможность задержать условно осужденного на такой срок. Возможны такие задержаны на 30 суток других лиц. Например, кто уклоняется от исполнительных, обязательных работ. И иного. Условно осужденных невозможно задержать на 30 суток. Тем не менее, вот применены по аналогии нормы к Навальному, мы считаем, что абсолютно незаконно сделано. Потому что те статьи, на которые ссылаются и полиция, и суд, постановление, которое он вынес, – не имеет никакого отношения к ситуации с Навальным, который является условно осужденным.
Е. Альбац
―
А какие статьи?
О. Михайлова
―
Они ссылаются на три статьи. Это статья 46-я Уголовно-исполнительного кодекса. Которая предусматривает ответственность за нарушение порядка условий отбывания исправительных работ. И за злостное уклонение от отбывания таких работ. Это исключительно касается исправительных работ. Про условно осужденных в этой статье нет ничего. Тем не менее, ее применяет и полиция, и суд. Кроме того, они ссылаются на статью 397 Уголовно-исполнительного кодекса и 399-ю. Которые также не дают ни суду полномочий, ни возможности задерживать условно осужденного на 30 суток.
Е. Альбац
―
Понятно. Вы будете опротестовывать это решение и в какую инстанцию. Если это уже городской суд Химок.
О. Михайлова
―
Вынесено городским судом Химок. Соответственно апелляция будет в Московском областном суде.
Е. Альбац
―
Понятно. Теперь, если я правильно помню, Ольга, 20 января у Навального должен быть суд по делу об оскорблении ветерана.
О. Михайлова
―
О клевете на ветерана.
Е. Альбац
―
Извините. Я напомню нашим слушателям, что канал RT, то есть то, что раньше называлось «Раша тудей» выпустил ролик, который Навальный в своем стиле прокомментировал. После чего Навального обвинили в клевете. Его привезут на суд, и вообще что и как это будет?
К.Сонин: Нет такой вещи, которую он обменяет на то, чтобы продолжать бороться за Россию здесь
О. Михайлова
―
Заседание назначено. Должно состояться только исключительно с его участием. Причем суд уже приостанавливал производство по этому делу в связи с его болезнью. Сейчас производство возобновлено. И он, конечно же, должен будет туда доставлен. Другой вопрос, доставят или нет. Если не доставят, значит отложат судебное заседание на какую-то иную дату.
Е. Альбац
―
Так. 29-го января назначено судебное слушание в Симоновском суде как раз по делу об иске ФСИНа, о замене уголовного срока на реальный.
О. Михайлова
―
Буквально час назад, я вас перебью, извините, нам предоставили постановление судьи о том, что это заседание переносится на 2 февраля. 29 января в Симоновском суде судебного разбирательства никакого не будет. Вопрос о замене условного на реальное наказание переносится на 2 февраля.
Е. Альбац
―
Ольга, а как это возможно, если 30 декабря 2020 года условное наказание Алексея Навального истекло?
О. Михайлова
―
Вообще процессуально, то есть это представление, которое должно быть рассмотрено теперь уже 2 февраля, может быть рассмотрено на самом деле в одном единственном случае – если он уклонялся в течение испытательного срока от своих обязанностей. Они говорят, что местонахождение мы не знали. На самом деле они прекрасно знали его местонахождение. Мы их уведомляли, что он находится в Германии по такому-то адресу. После выписки из «Шарите» проходит восстановительную терапию и так далее. Указывали адрес. То есть ФСИНу было прекрасно известно, где он находится. Эти утверждения, что они не знают с 24 сентября, где он находился, – это не соответствует действительности. Более того, были запросы нашей Генпрокуратуры в Германию. Он допрашивался там. Опять-таки адрес, его местонахождение было известно прекрасно, потому что ответы на запросы отправлены властям. Помимо этого уведомления с запросом, суды направляли повестки от судебных заседаний по его адресу, по которому он проживал в Германии. То есть всем было прекрасно известно, где он находится. Тем не менее, для того чтобы провести это судебное разбирательство, они делают вид, что им было это неизвестно.
Е. Альбац
―
У вас есть все документы и копии документов, которые свидетельствуют, что Навальный уведомлял, где он находится в Германии на лечении. Так?
О. Михайлова
―
Да. И более того, они даже эти документы приложили к материалу, который представили в Симоновский суд. Эти документы есть в деле. Но при этом утверждают о том, что им не было известно, где он находится. Они приходили к нему домой, а дома дверь никто не открывал.
Е. Альбац
―
А сегодня вы предъявляли эти документы судье Морозовой?
О. Михайлова
―
Судье Морозовой мы предъявили еще и новый документ, который мы вчера привезли из Германии. Но единственное, из-за того, что у нас не было времени, мы не успели сделать… И там как раз написано, что он с 15 января проходил лечение в Германии, наблюдался у врачей в «Шарите». Есть заключение медицинское. Судья не приобщила, сославшись на то, что данный документ не переведен. Но перевести мы его просто не могли, потому что о судебном заседании самом мы узнали в 12 часов 29 минут. А назначено оно был она 12 часов 30 минут. И соответственно так и началось. То есть за одну минуту…
Е. Альбац
―
То есть у вас всего была одна минута.
О. Михайлова
―
И потом на подготовку защиты нам дали 50 минут. Конфиденциальность не была соблюдена, мы общались с Навальным только исключительно в присутствии нескольких сотрудников полиции. В общем, как-то так это все происходило.
Е. Альбац
―
Понятно. Ольга, скажите, пожалуйста, где будет отбывать эти 30 суток Алексей Навальный?
О. Михайлова
―
Опять-таки в уведомлении о переносе судебного заседания на 2 февраля указано, что оно направляется в СИЗО-1 города Москвы, для вручения осужденному Навальному. Из этого мы делаем вывод, что он сейчас будет содержаться в СИЗО-1 Матросская тишина в Москве.
Е. Альбац
―
То есть разговоры про Зеленоград уже отпали. Навальный после попытки его убийства 18 дней находился в коме.
О. Михайлова
―
24 дня - написано в моем заключении, которое мне предоставили.
Е. Альбац
―
Да. У вас конечно извините, Ольга, более точные сведения. Он находился 24 дня в коме, потом его вывели и какое-то время он находился с трубкой в горле. Короче он человек, которого пытались убить, который находился в крайне тяжелом состоянии. Скажите, пожалуйста, российский суд, который, как известно самый справедливый в мире, он учитывает то, что человека, пережившего тяжелейшую болезнь, отправили сейчас в СИЗО?
О. Михайлова
―
Они не учитывают положения, прямые нормы закона, они не учитывают естественно ничего. И состояние его здоровья тоже я думаю, что меньше всего их интересует. Единственное, что они вчера сделали - это действительно у него был врач, который взял тест на ковид. Это единственное…
Е. Альбац
―
А что вы знаете, Алексей делал прививку от ковида?
О.Михайлова: Они прекрасно знали местонахождение Навального. Мы их уведомляли, что он находится в Германии
О. Михайлова
―
Нет, он не успел ее сделать. Потому что между двумя прививками три недели, и не успел это сделать.
Е. Альбац
―
Понятно. В Матросской тишине он будет в отдельной камере или рядом с ним будут еще люди?
О. Михайлова
―
Я вообще не могу сказать, как это будет и не могу с уверенностью сказать, что он будет именно в Матросской тишине.
Е. Альбац
―
Почему он сегодня был без маски?
О. Михайлова
―
Ну потому что у него маски не было, потом судья я так понимаю, распорядилась маску все-таки принести. Но не знаю, может он их не сильно любит, потому что я не видела, чтобы он потом, даже когда принесли, ее надел.
Е. Альбац
―
Как он себя чувствует, Ольга?
О. Михайлова
―
Он достаточно бодр и пытается даже как-то шутить. И приободрить меня.
Е. Альбац
―
Что вы думаете, что дальше будет? 2 февраля состоится суд по иску ФСИНа о замене условного срока на реальный. На сколько дней, месяцев, лет может происходить эта замена.
О. Михайлова
―
Наказание было 3,5 года условно. Из них почти год он провел под домашним арестом. Ну соответственно где-то примерно 2,5 года. Это надо точно по дням высчитывать.
Е. Альбац
―
И это такие, существуют такие прецеденты?
О. Михайлова
―
Замена условного реальным – она существует. Да. Только вот так, как происходит у нас – такого не существует.
Е. Альбац
―
Понятно. Собираетесь ли вы подавать в ЕСПЧ. Срочное дело.
О. Михайлова
―
Мы будем подавать. После апелляции.
Е. Альбац
―
Это была Ольга Михайлова, адвокат Алексея Навального, которая только что вышла из ОВД-2 по городу Химки. Где одновременно ОВД стало и местом судебного заседания, на котором Алексея Навального отправили в СИЗО. Судя по всему, он будет в СИЗО один на 30 суток. Я благодарю Ольгу Михайлову. И спасибо, Ольга, что приняли участие в нашей передаче.И теперь я задам вопросы Константину Сонину. Константин, ваша реакция на то, что вы сейчас услышали
К. Сонин
―
Мне кажется, что можно сказать, что это политическое решение. Это решение принято, видимо, на уровне высшего руководства, может быть лично президентом или президентом вместе с ближайшим окружением. Мне кажется, что это не имеет отношения к судебной процедуре. Даже так выглядит, я не юрист, но так выглядит, что здесь нарушены все юридические нормы и просто принято решение оставить в тюрьме. И оно оформлено каким-то бумажным образом. То есть я даже не уверен, что нужно особенно разбираться в юридических тонкостях, потому что все тонкости все равно проигнорированы.
Е. Альбац
―
А зачем, Константин? Вот они чего добиваются?
К. Сонин
―
Мне кажется, трудно реконструировать, что происходит в головах у тех, кто принимает, на мой взгляд, абсолютно неадекватные и неверные решения. Но они воспринимают Навального как носителя какой-то угрозы, трудно даже себе представить, что за форма этой угрозы. Какое-то народное восстание может быть.
Е. Альбац
―
О чем вы говорите. Путин сказал «да кому он нужен».
К. Сонин
―
Все слова типа «кому он нужен» может быть, три года назад можно было на это обращать внимание. Сейчас опять-таки что эти слова значат. Ясно, что на уровне ниже высшего нельзя переместить самолет из одного аэропорта в другой. Арестовать десятки людей, привести судью в полицейский участок. То есть это давно уже основное дело. То есть Навальный воспринимается, видимо, как какая-то угроза для, я не знаю, возможно существования российского государства. Каким образом иначе можно объяснить, почему вся государственная машина занимается одним человеком, даже если это очень популярный политик, совершенно непонятно. Значит, почему это воспринимается как угроза – никакого нормального объяснения у этого нет.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу на «Эхо Москвы». Трансляция в Ютубе продолжается.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.33. И я продолжаю нашу передачу, посвященную основному событию недели – возвращению в страну политика Алексея Навального. После того как он 5 месяцев находился на лечении и реабилитации в Германии. Соответственно, после того как его пытались убить на территории России. Вчера он вернулся. Он сразу был задержан. А сегодня судья городского суда город Химок отправила его в СИЗО на 30 суток. Об этом в предыдущие полчаса подробно говорила адвокат Алексея Навального – Ольга Михайлова. Она разговаривала с нами из машины, сидя рядом с ОВД-2. И сейчас мы остались в эфире с Константином Сониным, профессором Чикагского университета.Итак, вот я все равно не понимаю, какова логика действий российской власти? Я понимаю, что они люди из бывшего, из прошлого. Они помнят, как удачно им удавалось бороться с диссидентами, проводить закрытые процессы, не допускать никаких туда ни публику, ни журналистов. И так далее. Но ведь они, наверное, слышали, о том, что в России еще остались более-менее независимые медиа. Что есть Ютуб. Есть социальные сети. Или им совершенно на все это наплевать и главная задача – насмерть перепугать Навального?
К.Сонин: Они воспринимают Навального как носителя какой-то угрозы
К. Сонин
―
Мы смотрим на ту же историю, но я вижу это абсолютно по-другому. Любой человек, который анализирует советскую историю, борьбу КГБ с диссидентами, как сейчас это должно восприниматься. Пока КГБ занималось полной ерундой. Говорят, что они раскатывали ледяные дорожки, чтобы Елена Боннэр поскользнулась в Горьком и преследование в метро или гонялись, арестовали каких-то людей с рукописями Солженицына. Это все было ерундой, это не угрожало никак государственной безопасности. А, как мы знаем угрозы государственной безопасности были огромными. Они были полностью проигнорированы и часть этих угроз привела к распаду огромной страны. Если бы кто-то изучал историю КГБ, историю 70-х годов, они бы говорили: мы не будем повторять эти глупости. Мы не будем бороться с политической оппозицией. Мы не будем сажать за твиты и лайки. Мы будем смотреть на вопросы государственной безопасности. Мы будем смотреть на коррупцию, на случайных людей наверху, пробившихся внутри коррупции. Мы будем смотреть на национальные движения, на ситуацию, когда кто-то должен был бы быть переизбран, потому что он уже не воспринимается адекватно населением, а он не переизбран. Это было бы заботой о государственной безопасности. В том и дело, что те действия, которые мы сейчас наблюдаем – их никак невозможно вписать в задачу защиты государственной безопасности. Это что-то абсолютно другое.
Е. Альбац
―
У меня не вызывает, мне даже странно, что вы об этом говорите. Конечно, никакого отношения к государственной безопасности задержание человека как гражданина РФ, который возвращается домой… Я говорю о том, что власть использует методы, которые представителям этой власти казались эффективными, когда они были молодые и девушки шептали в кустах их имя. Ну и все остальное было несколько лучше, чем сейчас. Вот о чем я говорю. Что они начинают…
К. Сонин
―
Вы говорите про неэффективность методов. А что если бы они боролись эффективными методами, если бы не дали посадить Навального на самолет, если бы успешно и остальных вытолкнули из страны – тогда что было, что бы это улучшило. Они бы тогда еще сильнее готовили катастрофу по типу советской. То есть эти меры они двигают в сторону катастрофы.
Е. Альбац
―
Я веду к тому, что на самом деле я думаю, что то, что происходит, это выстраивание переговорной позиции непосредственно с Навальным. Я не удивлюсь, если окажется, что ночью, пока Навальный находился в ОВД-2 по городу Химки, к нему приходила пара генералов ФСБ, которые ему предлагали, что жизнь его может оказаться опять замечательной, если он сейчас выберет страну, куда он готов будет улететь. Собственно так, как выдворяли советских диссидентов. Только, как вы помните ни Буковского, ни Гинзбурга не спрашивали, хотят ли они оказаться за границей. Их просто брали и отправляли. Или как было с Ходорковским, которого из Сегежа сразу отправили в Германию. Я думаю, что ближайшие 30 дней мне кажется те же самые или другие генералы или полковники, думаю, генералы, будут приходить к Навальному в СИЗО и объяснять, как они испортят жизнь ему, его семье, его близким и так далее. Только чтобы он согласился уехать из страны. Одновременно с этим…
К. Сонин
―
Понятно, что если такие генералы есть, если такие сотрудники в администрации президента есть, если об этом думает президент, это неадекватно. Потому что сейчас Алексей Навальный это самый популярный политик в стране, я думаю, что он популярнее, чем президент, чем любые другие. Что ему можно предложить. Нет такой вещи, которую он обменяет на то, чтобы продолжать бороться за Россию здесь. Но есть примеры правильных переговоров. Например, в Испании в 70-е годы. Это страна, в которой заканчивается 40-летняя военная диктатура и это страна без всякой истории демократических парламентских выборов. У них были однажды выборы в 34-м году, эта республика просуществовала год. То есть примерно как наше учредительное собрание. То есть это страна без истории демократии, нормального развития. Изолированная. Пусть с экономическими реформами в последние годы. После смерти диктатора Франко был переходный режим, назначенный диктатурой и вот о чем они эти генералы и премьер-министр Суарес договорились с лидерами оппозиции – о том, что они обеспечат переход к свободным выборам, на которых у оппозиции будет шанс победить. А оппозиция не будет превращать переходный период в гражданскую войну, в спор о военных преступлениях предыдущей диктатуры. И вот это те переговоры, которые должны вести адекватные люди, люди, которые заботятся о том, чтобы не повторился 1991 год. Это переговоры о том, как сделать так, чтобы из нынешней ситуации плавно перейти в ситуацию, где у оппозиции будет легитимный нормальный способ взять власть, взять часть власти, участвовать во власти. Это пример Филиппа Гонсалеса. Который стал премьер-министром Испании. Первым демократически избранным премьер-министром. Это должно вдохновлять вашего генерала ФСБ гипотетического, который разговаривает с Навальным в камере.
Е. Альбац
―
Но это возможно в том случае, если этот генерал ФСБ понимает, что Путин неадекватен или болен, вероятно, уйдет от власти в ближайшее время. И поэтому этот генерал ФСБ заранее договаривается об условиях, грубо говоря, сдачи. О тех гарантиях, которые будущий президент Навальный предоставит окружению Владимира Путина и самому Путину.
К. Сонин
―
Вы это воспринимаете в терминах войны. А мне кажется, что большое количество людей и президент сам тоже – они могут понимать, что нынешний путь это путь тупиковый. Что из него нужно как-то выходить и способ мирного выхода - это постепенная интеграция оппозиции в политическую жизнь. Речь вовсе не идет о передаче короны от одного лидера к другому. Речь идет о том, чтобы оппозиция могла на следующих выборах выиграть сколько-то мест в парламенте. Чтобы она могла выиграть московскую мэрию, например. Это постепенный процесс, он может занять годы. Но мне кажется, что многие люди могут понимать, что это гораздо более стабильное нормальное правильное развитие. Даже если люди не согласны с Навальным, не воспринимают его как хорошего лидера. Но они могут видеть, что интеграция оппозиции в политическую жизнь это более стабильный курс развития.
О.Михайлова: 30 суток за то, что он уклонялся от прихода в уголовно-исполнительную инспекцию
Е. Альбац
―
То есть вы апеллируете к рацио. Я совершенно в этом смысле согласна, потому что мне тоже еще вчера казалось, что для российской власти совершенно невыгодно именно с точки зрения рационального подхода, сажать Навального. Вы посмотрите, уже вчера, как только Навальный был задержан, все, кто только возможно из лидеров мира высказались по этому поводу. Можно не сомневаться, что после того как 20 января Джо Байден будет приведен к присяге, Байден по этому поводу выскажется, я не сомневаюсь ни одной секунды, судя по тому, какое заявление сделал Джейк Салливан, который будет в его администрации советником по национальной безопасности. Поэтому мне казалось бы, что если российская власть поняла, что Навального не заставить остаться в Германии, то рационально было бы отпустить его спокойно домой. И продолжать портить ему жизнь, как она делала это раньше. Мой коллега Марк Креймер по Гарвардскому центру по изучению России и Евразии рассказывал такую историю. Он когда-то спрашивал Александра Подрабинека, у которого брата сажали, его сажали. И так далее. И тоже ему предлагали уехать из страны, а Подрабинек отказался. И Марк его спрашивает: «Ну почему. Власть же делает вашу жизнь здесь совершенно невозможной». И Подрабинек ему ответил: «Ровно потому что власть делает мою жизнь совершенно невозможной, я никуда не уеду». Опять мне удивительно, что старые чекисты Путину не напомнили эту историю. Вот что мне кажется как раз рационально, я не говорю о войне. Ни в коем случае. Я говорю о том, что рационально для власти не устраивать этот паноптикум, не заставлять самолет кружить в небе над Внуково, а потом Шереметьево. Не устраивать из всего этого этот плохо срежиссированный театр.
К. Сонин
―
Александр Подрабинек - выдающийся человек. И, на мой взгляд, насколько близко к современному святому настолько можно - врач, занимающийся правозащитной деятельностью, и я уверен, что ему в России будут памятники. Но мне кажется что с Александром Подрабинеком у власти могли быть неразрешимые разногласия. Но с Навальным, Навальный – лидер оппозиции. Навальный представляет желание и чаяния миллионов, десятков миллионов людей. Это как бы часть страны. Для любого лидера, для нынешнего руководства, для президента разговор с Навальным – это разговор с миллионами граждан, для которых Навальный - политический лидер. И вот это важно. Это у них общее. Вот почему они должны в каком-то смысле делить этот переход.
Е. Альбац
―
Опять я с вами совершенно согласна. Я тоже всячески призываю российскую власть прийти в себя и перестать гнобить Навального. И дать ему возможность нормально заниматься политической деятельностью. Делать свои расследования. Даже притом, что Алексей Навальный напрямую обвиняет российскую власть в том, что она пыталась его отравить военным нервно-паралитическим веществом из группы «Новичок». В том и дело, что я как раз с вашей помощью пытаюсь понять, какова логика дальнейших действий российской власти. Как это было в других похожих режимах. Как действовал генерал Пиночет. Или как действовал, про Франко мы уже сказали. Это было давно. Как действовал Салазар. Или другие автократы и диктаторы. Что нам ждать?
К. Сонин
―
Мы можем посмотреть на каждый пример и буквально в каждом примере увидим какой-то элемент мирного перехода. Уже говорили про Франко, его наследники, зная, насколько непопулярны они сейчас, насколько непопулярна вообще идея военной диктатуры, у них была задача каким-то образом сделать так, чтобы они сами не сели в тюрьму, видимо, кто-то сохранил свое богатство и при этом, чтобы страна двигалась вперед, они сделали это переходное правительство, переходный период. Договорились тайно с оппозицией, что это не превратится сразу в гражданскую войну. У Салазара, который был в Португалии много лет, последние годы он уже отошел в свой отдельный мир, в этом случае известный анекдот про индивидуальные газеты он вроде бы как раз правдив, что ему печатали отдельные газеты. То есть он чем-то управлял в своей комнате, а оставшееся руководство страны строило отношения с оппозицией, интегрировало и в итоге перешло к демократии. Чили и генерал Пиночет, может быть это не самый хороший пример, все используют Пиночета. Но Чили была конкурентной демократией много лет перед Пиночетом. И даже при всей кровавости пиночетовского режима в стране было несколько предыдущих президентов, которые его не поддерживали. Например, на референдуме, который Пиночет решил провести для поддержания своей власти, они агитировали против Пиночета. Но в итоге Пиночет взял страну в момент, когда казалось, что страна погружается в гражданскую войну. Его жестокие меры, хотя десятки тысяч людей погибли, хотя его тайная полиция охотилась за лидерами по всему миру и даже убила в Нью-Йорке оппозиционного политика, тем не менее, гражданская война прекратилась. И дальше, чтобы стране как-то развиваться, он думал либо укреплять свою власть, либо каким-то образом демократизироваться. Выяснилось, что нет пути по укреплению его власти, страна двинулась в сторону демократизации. Он ушел от власти. Была принята масса законов. Которые сохраняли власть частично военных, но вся идея состояла в том, как избежать новой гражданской войны и революции. Что мы, военные сохраняем за собой много власти. У нас влияние, у нас гарантированные места в парламенте. У нас гарантированные позиции и законы о том, что нас не наказывают за репрессии 70-х. Но главное – что мы постоянно делимся. Мы даем настоящей оппозиции, нашим врагам выиграть следующие выборы. Это успешные пути выхода. Чили – это экономическое чудо, которое началось после прекращения диктатуры. Вот я кстати считаю, что у России…
Е. Альбац
―
После прекращения диктатуры Пиночета. В России очень много мифов на тему, что экономическое чудо было результатом, было именно при Пиночете. Забывают, что там был… коллапс, и чего там только ни происходило.
К. Сонин
―
Некоторые люди считают, что не было бы этого чилийского экономического чуда, если бы не было пиночетовских реформ. Возможно. Там были хорошие реформы, осуществленные выпускниками чикагского университета. Но, тем не менее, чудо началось после окончания диктатуры. И я почему агитирую за путь интеграции оппозиции в российскую политическую жизнь. У России есть все шансы на экономическое чудо. Когда нынешний курс будет поменян, не режим сменен, а курс - будет быстрый экономический рост. Будет восстановительный рост, будет приток инвестиций, будут серьезные реформы.
Е. Альбац
―
Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, когда вы говорите, не режим сменен, а курс сменен. То есть останется тот же авторитарный режим.
К.Сонин: Это решение принято, видимо, на уровне высшего руководства
К. Сонин
―
У нас в русской истории все время такая мысль, что можно думать только в терминах революций. Что вот будет что-то типа 17-го года, когда страна развалилась или 1991 года, когда страна и государство развалилось. Но мне кажется, что смена курса может быть и при президенте Путине, могут быть реформы. Но должен быть у оппозиции шанс и иметь большинство в парламенте. Или иметь много голосов в парламенте. Иметь шанс выиграть мэрию в крупных городах. Это просто очевидно, что оппозиция выиграет выборы в крупных городах, если они будут свободными. Если это будет сопровождаться, вот если эти меры будут сигналом о том, что реформы это действительно серьезное дело, действительно власть делится с теми десятками миллионов людей, которые сейчас недовольны нынешней властью. Тогда и вернется значительное количество людей, прежде всего, предпринимателей и будут инвестиции и эти люди, оппозиция в парламенте обеспечит реформы и это возможно без революций, без суперпотрясений. Революцию не надо готовить, запаивая котел.
Е. Альбац
―
Вы серьезно считаете, что Владимир Путин сегодня на завтра может сказать своим генералам: ребята, не надо больше сажать Навального, давайте проведем честные выборы в ГД, на которых, если будут честные выборы, «Единая Россия», конечно, не наберет двух третей голосов. Может быть наберет довольно много, но точно не две трети. И тогда такие политики как Илья Яшин, Юлия Галямина, Алексей Навальный смогут пройти в ГД. Вы это серьезно думаете, что Путин на это может пойти? Каковы будут побудительные мотивы?
К. Сонин
―
Я уверен, что многие люди и в окружении президента, и руководстве силовых структур прекрасно понимают, что если бы Илья Яшин или Юлия Галямина были бы в парламенте или Навальный был бы мэром Москвы или премьер-министром – это возможно было бы лучше, просто для страны лучше. Это было бы для стабильности лучше. Для экономических реформ лучше.
Е. Альбац
―
Вы это все серьезно? Я пытаюсь увидеть у вас на лице улыбку. Вы серьезно верите в то, что люди, которые получили миллиардные состояния, только потому что они являются друзьями президента, или людьми, принадлежащими к той же корпорации, что и президент, что они вдруг скажут: все, больше нам денег не нужно, теперь у нас будет в стране демократия.
К. Сонин
―
Я хочу сказать, что даже те люди, даже эти люди, с которыми конечно разговаривать труднее всего, кто получили, вы говорите миллиарды денег, построили дома. Они не хотят проживать через 17-й год. Они не хотят проживать через 1991-й год. Если они задумываются, как часто задумываются о своих личных делах. Что гарантирует хоть какое-то сохранение нормальности. То, что их огромный прекрасный дом будет существовать не в разваливающейся стране, а в нормальной стране, они поймут, что интеграция оппозиции, деление власти – это естественный путь для сохранения стабильности.
Е. Альбац
―
Константин, прекрасные дома находятся за пределами РФ. Неслучайно у Ротенбергов прекрасные виллы в Италии. У кого-то еще замечательные шале в Швейцарии. И детей и даже внуков своих они предпочитают отдавать в школы-интернаты в Швейцарии и Великобритании.
К. Сонин
―
Женя, с человеком, который воспринимает Россию просто как место для выкачивания денег, больше ничего не нужно, ему хочется, чтобы режим как был на плантации, неважно, что когда-то эта плантация может взорваться и будет восстание со сжиганием дома барина. С таким человеком, да, разговаривать не о чем и бессмысленно. Вы совершенно правы. Но я не верю, что большинство людей в руководстве это люди, думающие так. Нет. Так не бывает.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что в окружении близком президента Путина, который находится 20 лет у власти, сохранились люди, которые движимы общим благом.
К. Сонин
―
Которые интересуются общим благом. И человек может стать миллиардером и при этом предпочитать, чтобы то, что он делает – было на общее благо….
Е. Альбац
―
Да, абсолютно тут нет сомнений. Это не вопрос количества денег. Просто то, что мы наблюдали в последние 20 лет – такое допущение делает немножко фантастическим. Нет?
К. Сонин
―
Я не уверен. Мне кажется, что есть некоторая большая динамика, которая затягивает людей бывает на такую устойчивую ложную траекторию, как у нас сейчас. И что люди этому сопротивляются и в принципе события как, например, прибытие Алексея Навального и поступки – они могут как-то эту ложную устойчивую динамику разрушать. И те люди, которые поддерживали нынешний курс, они могут, глядя на такое событие, что-то менять. И чем больше таких будет людей, тем лучше.
О.Михайлова: Навальный ночевал в отделе полиции. Говорит, что там было тепло, его покормили
Е. Альбац
―
Безусловно. Не могу с вами не согласиться. Вы готовы назвать какие-то фамилии, которые вам кажется, в российском руководстве являются сторонниками трансформации нынешнего авторитарного режима. При том же президенте Путине в некую конкурентную демократию.
К. Сонин
―
Не знаю, мне кажется, что, в конечном счете, когда все это кончится, мы увидим, что в другую сторону, сторону ложного устойчивого пути, в сторону бессмысленного цикла закручивания гаек становится хуже, больше людей недовольны. Мы еще закручиваем гайки, - еще больше людей недовольны, еще становится хуже. Окажется, что таких людей это было всего лишь несколько…
Е. Альбац
―
Извините, я вас должна прервать. Сейчас заканчивается наш эфир на «Эхо Москвы». И «Эхо Москвы» сейчас отключится. А мы продолжим с вами дальше разговаривать. Оставайтесь с нами на Ютуб-канале «The New Times». На моем Ютуб-канале. Те, кто слушают нас на «Эхо», переходите туда. А со слушателями «Эха» я прощаюсь до следующей недели. Слушателям «Эха» пока.