Константин Чумаков - Полный Альбац - 2020-12-14
14.12.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер – Светлана Ростовцева. А я с вами из Кембриджа, штат Массачусетс. Гарвардский университет США.
Главная новость дня – это расследование Bellingcat и ФБК вместе с целым рядом зарубежных СМИ: CNN, Шпигель и El Pais. Это расследование истории покушения на убийство Навального. Я каждому из вас советую это прочитать
А сегодня у меня замечательный гость, с которым мы заранее договорились об интервью. Константин Михайлович Чумаков, он несколько раз уже был в эфире «Эхо Москвы». Вирусолог, микробиолог, один из руководителей лаборатории или подразделения, там 300 человек работает, которые занимаются вакцинами в государственном американском агентстве FDA. Это агентство, которое утверждает все лекарства и все вакцины в США. И только что в субботу это агентство дало добро на использование вакцины «Пфайзер», которую уже начали использовать в Великобритании.
А сегодня в США началась прививочная кампания, логистикой которой занимается армия США. Компания «Пфайзер» производит вакцину в штате Мичиган. Неподалеку от университета, где я преподавала в прошлом году. А потом самолетами двух логистических компаний FedEx Express и UPS. FedEx Express доставляет сейчас вакцину на западное побережье США. А UPS – на восточное побережье. По-моему, почти три миллиона доз сегодня должно быть уже либо уже доставлено во все штаты США. Медицинские власти Америки утверждают, что к маю-июню они создадут иммунитет популяции к вирусу ковид-19. Это значит, что прививку должны получить больше 70% населения США. То есть почти 250 миллионов человек. Вакцинация идет и в России. Кстати, российская вакцина Спутник-V, вчера один из американских каналов об этом рассказывал, доставлена в Сербию и кажется, в Бразилию. А в Индии идут какие-то испытания. Великобритании идет вакцинация вакциной «Пфайзер». Китайская вакцина используется не только в Китае, но уже доставлена в Индонезию и целый ряд арабских стран. Это я к тому, что мир вступил в фазу активной борьбы с пандемией и кажется, к концу лета очень хочется надеяться, жизнь начнет возвращаться в нормальную колею. А значит, можно будет путешествовать, начнет работать бизнес. И как-то можно будет вздохнуть.
Константин Михайлович, здравствуйте, спасибо большое за то, что вы согласились участвовать в нашей программе.
К. Чумаков
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Скажите, я излишне оптимистична, когда говорю, что к концу лета жизнь в мире начнет входить в нормальную колею?
К. Чумаков
―
Это один из возможных сценариев. Если все пойдет хорошо, то я думаю, что это так и произойдет.
Е. Альбац
―
Вакцина «Пфайзер» и вакцина «Модерна», которую… должен утвердить в четверг, и она тоже будет доставлена в разные штаты США, это вакцина нового поколения. Которые никогда раньше не применялись. Они принципиально отличаются от аденовирусных вакцин таких как наша Спутник или Оксфордская вакцина. Вот сейчас я вам буду задавать наивные или глупые вопросы. Вы меня уж простите. В чем новизна вакцины, они называются МРНК. Для слушателей я поясню, что М – видимо, месседж, сообщение, а РНК – рибонуклеиновая кислота. Одна из трех основных макромолекул, две другие ДНК и белки, которые содержатся в клетках всех живых организмов. Так вот в чем новизна этой вакцины?
К.Чумаков: Каждый вирус - отдельное животное. Кошка не будет собачий корм есть. Вроде кошка и собака, какая разница
К. Чумаков
―
Новизна - то, что это РНКовые вакцины. Матричные РНК. МРНК.
Е. Альбац
―
А раньше какие были?
К. Чумаков
―
Традиционно вакцины всегда это был либо убитый, либо ослабленный вирус. Или бактерия. которые вводили в организм человека с тем, чтобы он вызвал иммунную реакцию, производство антител клеточный иммунный ответ. Чтобы защитить от болезни. Более продвинутую вакцину стали делать на основе субединиц. То есть как бы частички, только самые главные компоненты вируса, которые отвечают за иммунный ответ. Это следующее поколение вакцин. И эти вакцины отличаются тем, что вместо того чтобы вводить белок вирусный, который вызывает иммунный ответ, вводится в организм инструкция по его производству. То есть матричная РНК потому называется матричной, что она является матрицей для создания белка. То есть в этой матричной РНК закодирована последовательность нуклеотидов, которая определяет последовательность аминокислот белка-шипа. И когда эта РНК попадает в мышечную ткань во время укола, то она проникает в клетки и там направляет синтез этого белка. Шипа. И этот шип дальше уже взаимодействует с клетками иммунной системы и запускает этот каскад иммунных реакций. Которые приводят к иммунитету и защищают вас от болезней. То есть это как бы еще следующее новое поколение.
Е. Альбац
―
Это более безопасно или более эффективно?
К. Чумаков
―
Это во многих отношениях, конечно, и безопасно и эффективно. Потому что когда вы вводите белок и каждый белок разный, то реакция на него может быть довольно непредсказуема. Кроме того, что эти белки и цельные вирусы обычно производятся в каких-то клеточных субстратах. Или даже, например, в куриных эмбрионах и их очистка от потенциальных биологических загрязнений не так проста. В то время как вакцина, основанная на РНК, она синтезируется химическим способом. На специальных химических синтезаторах. То есть практически это как бы печатная машинка, на которой вы печатаете РНК.
Е. Альбац
―
То есть, грубо говоря, это уже не чашка Петри.
К. Чумаков
―
Это совсем не чашка Петри. Это химическое вещество, синтезированное из органических компонентов. Но никакого отношения к живым, там нет никаких компонентов живых систем. Это все делается чисто из химикатов.
Е. Альбац
―
Химикаты вводятся в организм. Я так всегда думала, что у вас в США здесь все тронулись просто на натуральных продуктах, органических без химикатов и так далее. А тут говорите, что вакцина, которая сделана, исключительно химия, ее вводят в организм и это безопасно. Не поняла.
К. Чумаков
―
Это более безопасно. Потому что химия, ну что такое химия. А вы пьете аспирин – это ведь тоже химия. Все лекарства, которые мы употребляем – все химия. Это вполне четко определенное ультрачистое вещество, в котором нет никаких неожиданностей. И прелесть этого подхода состоит в том, что если вы один раз проверили безопасность такого подхода и эффективность его создания, то дальше новые вакцины можно будет делать гораздо быстрее. Не надо будет проходить все мучительные первые и вторые фазы. Потому что уже безопасность этого РНК будет доказана. И она уже доказана. На самом деле, когда мы говорим, что это новая вакцина, она новая для вакцин человеческих. Существует, уже используется ветеринарная вакцина. На основе того же принципа. Это РНК, которая от свиного гриппа, применятся на свинофермах.
Е. Альбац
―
А это тоже коронавирусная инфекция.
К. Чумаков
―
Нет, вирус гриппа. Гриппозная вакцина. Но она сделала на том же принципе.
Е. Альбац
―
Понятно. Более-менее. Вот вы говорите, что уже понятно, что она более безопасна и эффективна. А как мы это с вами знаем на самом деле? Ну да, «Пфайзер» сделал клинические исследования, по-моему, на 45 тысяч человек. «Модерна» - чуть больше 30 тысяч. Какой процент было негативных реакций на эту МРНК вакцину.
К. Чумаков
―
Собственно говоря, никаких реакций, которые были бы специфичны и уникальны для РНКовой вакцины, не наблюдалось. Действительно в каком-то проценте добровольцев были типичные реакции, которые обычно бывают на введении вакцин. Если вас привили и у вас нет реакции, это не означает, что что-то плохо, это как бы для вас хорошо, но может означать, что иммунный ответ у вас не создался. Но если у вас есть реакция – означает, что все идет правильно. Значит, у вас происходит иммунная реакция, которая вырабатывает иммунитет. Поэтому бояться побочных реакций, какой-то лихорадки небольшой, ломоты в мышцах. Бояться не стоит. Потому что это означает, что все идет по плану.
Е. Альбац
―
Но нас пугали так называемым цитокиновый штормом. Который разрушает легкие. И суть его в том, что иммунная система организма неадекватным образом реагирует на новый для человеческого организма вирус. И то же самое было при испанке. Объясните мне, почему ваша РНКовая вакцина не вызовет цитокиновый шторм?
К. Чумаков
―
Цитокиновый шторм вызывается в результате гиперактивного иммунного ответа, когда включаются все ветки иммунной системы. В данном случае эта вакцина очень прицельно меткая. Синтезируется только один белок и на него происходит определенный ответ в виде выработки антител и тренировки Т-клеток. Цитокиновый шторм от этой вакцины крайне маловероятен. Только может быть у людей, у которых уже существующая иммунопатология какая-то.
Е. Альбац
―
То есть у кого какие-нибудь иммунодефициты.
К. Чумаков
―
Даже не иммунодефициты, а наоборот склонность к гиперактивной…
Е. Альбац
―
То есть аллергики.
К.Чумаков: Это пока еще искусство. Существуют фирмы, которые накопили опыт и ни с кем не делятся
К. Чумаков
―
Люди, у которых есть какие-то аутоиммунные заболевания.
Е. Альбац
―
То есть им нельзя применять эту вакцину.
К. Чумаков
―
Я не могу сказать, что нельзя. Мне кажется, давать советы здесь может только лечащий врач, который знает и больного, и тот препарат, который он вводит. Поэтому я говорю в общих словах, что люди с какими-то иммунопатологиями должны быть вдвойне аккуратными и прежде чем что бы то ни было делать, советоваться со своим врачом.
Е. Альбац
―
Поняла. Константин Михайлович, в России используется аденовирусная вакцина. И вакцина, которая разработана в Оксфордском университете – тоже аденовирусная. Объясните, пожалуйста, чем аденовирусная вакцина отличается от МРНК вакцины.
К. Чумаков
―
Это совсем другое. Потому что как я сказал, МРНК вакцина - это инструкция по производству антигена защитного белка-шипа. А аденовирусная вакцина – в некотором роде троянский конь, в который засаживается тоже информация для производства белка, но она доставляется в клетку не при помощи липидных наночастиц, а встраивается в генетический код этого дефектного аденовируса. Аденовирусы – это такие вирусы человека и животных, которые вызывают более-менее легкие простуды. Иногда более, иногда менее легкие. Но они сравнительно безопасны, они не вызывают чудовищных последствий для здоровья. Что делается для того, чтобы их использовать в качестве вектора, то есть доставщика - у них вырубаются некоторые гены, без которых они не могут жить. Просто оттуда из их генетического кода изымаются. И вместо этого туда вставляется тот генетический код, который вы хотите доставить в клетку. Этот подход чаще всего рассматривается как средство для генетической терапии. Лечения наследственных заболеваний. Но в принципе можно доставить туда что угодно. В частности, инструкцию по производству белка-шипа. Но вместе с этой инструкцией вы доставляете туда массу всего другого. Белки собственно самого аденовируса и в этом есть некоторая проблема. Потому что мы все в свое время болели простудами и у значительной части человеческой популяции есть уже иммунитет. Поэтому когда вы вводите этот вектор на основе аденовируса – у вас организм быстро реагирует и этот вектор не пускает. Эффективность вакцины падает за счет того, что вас уже есть иммунитет к этому аденовирусу. И именно поэтому российские ученые пошли по довольно оригинальному пути. Они сделали две вакцины. Одна на основе аденовируса номер 26, а другая – аденовируса номер 5. И дают их подряд. Потому что первая доза вызывает иммунитет и вторая доза будет уже малоэффективна. И чтобы обойти эту проблему, они создали такую двухступенчатую ракету. Спутник если хотите. Фирма АстраЗенека и Оксфордская группа пошли по другому пути. Они используют аденовирус шимпанзе. К которому иммунитета в человеческой популяции очень мало. Или нет вообще. И опять же вопрос в том, чтобы обойти вот этот предсуществующий иммунитет.
Е. Альбац
―
Но у них тоже двухступенчатая, двухфазная вакцина.
К. Чумаков
―
Да, и они дают один и тот же вектор. Теоретически говоря, конечно, русский подход более интересный. Но проблема оказалась в том, что они не могут один из компонентов произвести, но это уже другая история.
Е. Альбац
―
Почему? Секундочку, для нас это очень интересно. А какой из компонентов? 26-й или 5-й?
К. Чумаков
―
Они не могут 5-й произвести.
Е. Альбац
―
То есть то, что вторая ступень ракеты.
К. Чумаков
―
Да, я думаю, что рано или поздно они с этим справятся. Я думаю это просто не то чтобы недостаток самой вакцины. В лаборатории они это могут сделать. Они производят в лаборатории, насколько я понимаю. Но масштабировать и произвести миллионы доз – это совсем другое дело. Это все равно как собрать один велосипед и построить фабрику автомобилей. Это две разные специальности. И вот пока, я просто из литературы вижу, что у них какие-то затруднения. Это довольно сложный в отличие от МРНК вакцины довольно сложный технологический процесс. Потому что этот вирус сам расти не может. То есть я уже сказал, из него выключили, у него вырубили некоторые гены, которые ему нужны…
Е. Альбац
―
Аденовирус вы имеете в виду. Как вакцина вводится в мышечную ткань.
К. Чумаков
―
Вот этот вирус он дефектный. Он реплекационно-дефектный. Он не умеет размножаться. Потому что мы не хотим, чтобы он размножался у нас в организме. Он же тогда сам может какую-то простуду вызвать. Для того чтобы он только служил троянским конем, который не умеет сам размножаться, а просто доставил бы нагрузку, которую в нее вложили, PH вырублен. Но его надо как-то произвести. Поэтому создаются специальные клетки, такая культура клеток. Которую выращивают в биореакторах. В которых этот ген, который вырублен у вируса, он вставлен в эти клетки. Поэтому вирус может размножаться только на этих клетках. Это довольно тонкое дело. И создать такие клетки, нарастить в большом количестве и заразить, и собрать урожай и почистить – тонкое биологическое производство. В отличие от довольно легкого варианта с РНК.
Е. Альбац
―
Я вас про производство еще обязательно спрошу. У меня заготовлен для вас вопрос. Потому что я не могу понять. Как можно сделать миллионы доз и гарантировать, что каждая доза несет необходимое количество препарата, который необходим для защиты от ковид-19. Но прежде я хочу спросить, вы говорите РНКовую вакцину проще производить. Но для «Пфайзера» требуются холодильники минус 80 градусов Цельсия. И она практически не может при нормальных условиях храниться. Так это же колоссальная проблема. Ну хорошо, в США или в развитых странах, сейчас «Пфайзер» придумал новые системы каких-то холодильников и коробки специальные холодильные. А в принципе я не понимаю, почему такая проблема.
К.Чумаков: Произвести миллионы доз – другое дело. Это все равно как собрать 1 велосипед и построить фабрику автомобилей
К. Чумаков
―
Я думаю, что это временные затруднения. Скорее всего, будет достаточно быстро преодолено. Дело в том, что РНК матричная это довольно нежная молекула, она очень легко разваливается. Вокруг нас и у нас на пальцах везде и в нашем организме очень много ферментов, которые эту РНК быстро уничтожают. Поэтому принимаются специальные меры для того, чтобы сделать ее стабильной. Они засовываются РНК в такие липидные пузырьки.
Е. Альбац
―
То есть жировики такие, грубо говоря.
К. Чумаков
―
Да. Грубо говоря, микрокапельки, в которых внутри сидит эта РНК и она защищена от всех этих разрушающих ее ферментов. Кроме того, эта РНК модифицирована. Там введены некоторые химические группировки, которые ее делают более стабильной.
Е. Альбац
―
Константин Михайлович, мы сейчас должны, извините, что я вас прерываю. Мы должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы». Спасибо.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы». Со мной из Вашингтона Константин Михайлович Чумаков, вирусолог, микробиолог. Именем его отца в Москве назван центр Чумакова. У него и мама, и папа работали в этой же области. И центр Чумакова тоже сейчас готовит свою вакцину. Поправьте меня, если я не права. Константин Михайлович возглавляет огромное подразделение в специальном агентстве США, которое проверяет, насколько вакцины безопасны, эффективны и так далее.Константин Михайлович, мы закончили на том, что вы говорили, что эти РНК вакцины очень легко нашими энзимами разрушаются. И для того чтобы они не разрушались, их вставляют в маленькие жировички. Липиды. А правильно я понимаю, что это и есть главный секрет вакцины. Во что вставить, чтобы она не умерла раньше, чем сделала свою работу.
К. Чумаков
―
Да, в любом технологическом процессе есть масса маленьких секретов, ноу-хау. Без которых очень трудно все это воспроизвести.
Е. Альбац
―
Но чем «Пфайзер» отличается от «Модерны»? Две РНК вакцины.
К. Чумаков
―
Они основаны на одном и том же принципе. А все, чем они отличаются – это вещи, которые они никому не говорят.
Е. Альбац
―
Это и есть секреты. А что там секреты, вы мне рассказали, что берете эту РНК, засовываете в клетку, и она клетке говорит, чего надо делать. И чтобы ее энзимы не расщепились - используется оболочка жировая. Какой тут секрет? Объясните. Очень интересно.
К. Чумаков
―
Я не знаю, во-первых, а даже если бы я знал. Я бы вам не сказал.
Е. Альбац
―
Я понимаю. Но принципиально в принципе.
К. Чумаков
―
А принципиально жир жиру рознь. Потому что то, в какую жировую частичку вы засунули, определяет и стабильность, и эффективность, и все. Потому что, кроме того, что эта жировая капелька, которая внутри РНК, она защищает РНК от распада, она способствует проникновению в клетки. То есть эти жировые частички помогают РНК проникнуть внутрь и начать делать то, что РНК должна делать. Ну и соответственно от состава или от способа приготовления этой кухни, как вы сварили все это дело, зависит то, насколько она будет стабильна. Поэтому фирма «Пфайзер» с самого начала хранили вакцину при минус 80. Потому что в любой лаборатории они просто хранили в этих холодильниках. Поэтому отсюда и берется эта цифра. Минус 70-80. Но они же показали, что она вполне стабильная, по крайней мере, 5 дней в обычном рефрижераторе. При плюс 4. То есть это не то чтобы прямо так нужно ее все время хранить. Для долгосрочной транспортировки – действительно нужна глубокая заморозка. Они делали это так быстро, что я думаю, они просто не успели провести исследования стабильности. Не исключено, что она будет стабильной и при минус 20 в обычном морозильнике. Я думаю, что постепенно это все будет решено. Во-первых, они определят, действительно ли нужно минус 80, а если нужно, так они могут добавить туда что-то такое, что стабилизирует. Было сделано очень быстро. Поэтому сейчас говорить о том, что эта технология требует специальных условий, мне кажется рановато. Это еще дело развивается.
Е. Альбац
―
Поняла. Константин Михайлович, последний вопрос с этими липидами. Это липиды человеческие или животные? Жир этот человеческий жир или животный?
К. Чумаков
―
Это относится к разделу коммерческой тайны.
Е. Альбац
―
Понятно. Тогда неважно. Еще вопрос. Вы начали говорить о том, что очень трудно производство. Что одно дело в лаборатории сделать, а другое дело, когда надо много миллионов или сотен тысяч доз. Я тоже не понимаю совершенно, как это происходит. Лаборатории мне более-менее понятно, хотя мое представление на уровне чашки Петри. Предположим, или химия, ну тоже можно представить себе, как делают таблетки. А вот когда надо сделать много миллионов, вы говорите какие-то огромные чаны, куда заливается. Как происходит производство. И почему мы можем быть уверены, что в каждом пузырьке именно тот состав вакцины, который нужен.
К.Чумаков: Они используют аденовирус шимпанзе. К которому иммунитета в человеческой популяции очень мало. Или нет вообще
К. Чумаков
―
Это очень хороший вопрос. Потому что это целая биоиндустрия. Это десятки тысяч людей работают профессионально и здесь уже такое количество ноу-хау, что тут тома можно писать. В каждом процессе существует масса тайн, есть специальная валидация, когда нужно проверять, все ли идет в соответствии или нет. Обычно как начинается все - разработка в лабораториях небольших, 100 миллилитров на пол-литра выращиваются клетки, в них выращивается вирус. В небольшом количестве. Дальше, когда надо начать уже более масштабное производство, переходят на биореакторы. Это такие сосуды, в которых есть питательная среда, там растут клетки, туда подается кислород, там контролируется PH, ионный состав. Это сложное инженерное устройство. В котором происходит динамический процесс роста клеток и вируса и соответственно надо подавать правильные питательные вещества, это целый организм. Когда научатся и подберут правильные условия для небольшого реактора, скажем, на 5 литров, он растет в биореакторе, переходит на следующий биореактор, который уже наверное сто литров. И снова начинается почти все сначала. Нужно подбирать условия, PH, количество кислорода, питательных веществ. Следующий этап – уже биореактор, в котором будет три тонны питательной среды. В которой растут триллионы клеток. Тут очень многое зависит от соотношения объема и поверхности, и просто те же самые условия перенести из 5-ти литрового реактора на 3-тонный нельзя. Это все делается поэтапно. И в каждом месте встречаются большие затруднения. Это пока еще искусство. И этим занимаются профессионалы, существуют фирмы, которые накопили опыт, которым они ни с кем не делятся. И они это умеют. Начать это сначала – с нуля, группе, которая не имеет опыта, очень сложно. Они будут долго копаться. Вот, например, создание самолета. Создание вакцины, производство не менее сложное, чем создание самолета. Можете ли вы у себя в гараже собрать самолет. Нет. Для этого нужно…
Е. Альбац
―
Планер можно собрать.
К. Чумаков
―
Можно. Но собрать какой-нибудь Боинг-747 не получится.
Е. Альбац
―
Воробьева сделает, поверьте мне. Она у нас больна самолетами, она может все у себя в гараже собрать.
К. Чумаков
―
Может быть, ее можно попросить и помочь институту Гамалеи и вакцину создать.
Е. Альбац
―
А вот когда вы говорили, что у российской вакцины проблема с производством второй дозы, пять чего-то такое. Чего 5 кстати, 26 и 5.
К. Чумаков
―
Это аденовирусы.
Е. Альбац
―
А, это номер.
К. Чумаков
―
Открывали и просто называли по порядку.
Е. Альбац
―
А почему проблема? Это что, аденовирусы они не могут именно перенести это на большие объемы. На три тонны?
К. Чумаков
―
Каждый вирус - это отдельное животное. Ваша кошка не будет собачий корм есть. Вроде кошка и собака, какая разница. Четыре ноги, два глаза. А вот условия у них разные. Эти два вируса разные. Один растет, другой нет. Я не знаю конкретных деталей, какие у них затруднения. Я уверен, что эти затруднения чисто временные. Просто от недостатка опыта. Они разберутся я надеюсь скорее, чем позднее, и все это преодолеют. Просто в настоящий момент на середину декабря этого года у них есть некоторые затруднения с производством второго компонента вакцины.
Е. Альбац
―
А как же, в России уже началась вакцинация. Наверное, нельзя же людям вколоть, сделать первый укол и не сделать второй. Правильно я понимаю?
К. Чумаков
―
В принципе можно. Иммунитет будет не такой сильный. Но это можно делать. Но, насколько я понимаю, они сейчас обращаются к компаниям, которые умеют это делать. У которых уже есть такой опыт. Они, насколько я читал, работают вместе с какой-то индийской компанией. С какой-то немецкой. Существует, вообще сейчас в современном мире все специализировано. Существуют компании, которые только этим и занимаются. Производством биореакторов и выращиванием каких-то продуктов. Накоплен огромный опыт. Сидят специалисты, которые знают, этот опыт стоит больших денег. Поэтому они просто берут заказ, вы можете сегодня заказать, они в соответствующее время вам дадут продукт. Поэтому это правильный подход. Мне кажется пытаться это все создать у себя под боком, конечно, может и хорошо, но это долго. Если вы хотите быстро - нужно просто нанять профессионалов.
Е. Альбац
―
Поняла. Но принципиально вот создать 200 миллионов доз вакцины или 100 миллионов доз – это решаемая проблема.
К. Чумаков
―
Я надеюсь, да.
Е. Альбац
―
То есть в США то, что я вчера слушала интервью одного из руководителей этой программы по созданию вакцины, который сказал, что нужно 70% населения США привиты, я посчитала примерно 240 миллионов человек. Надо же создать соответственно 580 миллионов доз. Если две дозы.
К. Чумаков
―
Это вполне возможно. Потому что, судя по сообщениям, эти фирмы уже имеют, то есть у них запланировано. Фирма «Пфайзер» уже имеет 40 миллионов доз. На будущий год они прогнозируют 1,3 млрд. доз.
Е. Альбац
―
Вау! То есть это пойдет и в другие страны мира.
К. Чумаков
―
Это только фирма «Пфайзер». Только одна фирма.
Е. Альбац
―
Вот в феврале вроде бы должна закончить клинические испытания и одобрена вакцина Джонсон-Джонсон. То, что я слышала. И это однофазная вакцина. Один укол только нужен. Объясните, пожалуйста, а почему, это же проще, когда надо сделать один укол, а не два. Чем вакцина Джонсон-Джонсон отличается от Спутника или от Модерны. Что они могут решить проблему одним уколом.
К.Чумаков: Если у вас есть реакция – все идет правильно. Значит, происходит реакция, которая вырабатывает иммунитет
К. Чумаков
―
Вообще в любой технологии существует такое понятие как замороженный, вот как получилось один раз – вот так навсегда и остается. Так решили сделать однофазную вакцину – они ее и сделали. Фирма «Пфайзер», например, она с самого начала решила, что будут делать двухфазную – они ее делают. Причина просто в том, что большинство вакцин за один укол не очень эффективны. То есть они могут быть эффективны, но гораздо лучше, когда два укола, есть вакцины, которые колют 4 раза. Поэтому они просто хотели наверняка. Чтобы у них не было срыва. Представляете, они сделали один укол, а он оказался неэффективным. Время потеряно. А так поставили, сделали ставку на два укола. А потом оказалось, что и одного достаточно. И вот у нас был в четверг… и этот вопрос задавался. Судя по вашим данным, у вас и одна прививка через 14 дней защищает людей от болезни. Зачем вы делаете вторую. И они ответили так, что это было с самого начала заложено. Такая стратегия. Что два укола все равно лучше. Потому что, скорее всего, два укола обеспечат более долгосрочный иммунитет. Поэтому, какие были расчеты и планы у других компаний, я не знаю. Но это, скорее всего, просто случайность.
Е. Альбац
―
Когда началась вакцинация «Спутником» в России, то один из представителей медицинских властей России заявила, что люди, которые привьются, им нельзя пить алкоголь 42 дня. Вы можете объяснить, за что такое наказание?
К. Чумаков
―
Я не знаю. Я подозреваю, что наверное, если они 42 дня будут трезвые, точно в 43 день они напьются как… Не знаю, немножко я с юмором к этому отношусь, потому что, во-первых, я не вижу большого научного… Конечно, алкоголь ослабляет организм.
Е. Альбац
―
Согласимся. Вообще яд. И капля никотина убивает лошадь. Я помню. Тем не менее.
К. Чумаков
―
Я не знаю, откуда берется цифра 42 дня. Что это такое. Я думаю, что если так говорят, может, они что-то знают, о чем нам не сообщают. Может там какая-то проблема взаимодействия алкоголя с аденовирусом. Мне это трудно понять, не могу комментировать.
Е. Альбац
―
Следующий вопрос. Вы только что сказали, что после первого укола вакцины «Пфайзер» через 14 дней наступает иммунная защита. А вот в эти 14 дней человек является ли вирусоносителем и второй вопрос, насколько высока вероятность заболеть?
К. Чумаков
―
Вероятность заболеть ровно такая, в каком окружении вы находитесь. Если вы контактируете с больными, конечно, у вас высокая вероятность. Если вы сидите дома – у вас никакой вероятности нет. В эти 14 дней после прививки, если вы столкнетесь с вирусом – вы заболеете. С такой вероятностью, с какой заболеет человек не привитой. Но после 14 дней кривая накопления случаев болезни резко сгибается вниз и идет параллельно горизонтально. В то время как в группе плацебо эти случаи продолжают расти равномерно, но опять же в зависимости от того, в каком месте делались испытания, какое эпидемическое состояние. Но факт тот, что через 14 дней заметна сильная разница в заболеваемости привитых и не привитых.
Е. Альбац
―
И человек перестает быть, человек, который после 14 дней столкнулся с вирусом, без маски, с заболевшим имел дело и так далее. Человек может быть вирусоносителем или это невозможно.
К. Чумаков
―
Мы пока этого не знаем. Потому что есть два варианта. Один вариант состоит в том, что эта прививка создает такой прочный иммунитет, что вы даже заразиться не можете. Тем более вы не можете быть носителем вируса и передавать его кому-то. Это что называется стерилизующий иммунитет. Это не часто бывает, не все вирусы вызывают такой иммунитет и не все вакцины вызывают такой иммунитет. Это один вариант. А второй вариант состоит в том, что вы привились и вы можете заразиться, вирус передавать. Но сами вы не заболеете. Или заболеете с гораздо меньшей вероятностью. Оба варианта приемлемы. И то и другое, наверное, нас устроит. Конечно, лучше первый вариант – стерилизующего иммунитета. Но пока у нас нет оснований научных данных, которые позволили бы решить этот вопрос. Будем надеяться, что это стерилизующий иммунитет, но мы пока не знаем.
Е. Альбац
―
То есть может быть вариант как с гриппом. Что каждый год придется прививаться от ковида-19.
К. Чумаков
―
Такой вариант тоже есть. Он может реализоваться в двух ситуациях. Первое - что коронавирус начнет также дрейфовать, как говорят иммунологический дрейф как вирус гриппа, то есть будет меняться и уже становиться нечувствительным к вашему иммунитету. Тогда вам надо будет делать новую вакцину и прививаться заново, как это делают с вирусом гриппа. А другой причиной, почему необходима будет ревакцинация – если этот иммунитет окажется очень недолговечным. Если, допустим, через полгода привитые снова станут чувствительными к коронавирусу, тогда, наверное, придется делать еще одну прививку или две, чтобы опять подстегнуть их иммунитет. И в этом смысле преимущество, безусловно, на стороне РНК-вакцин, потому что для них существующий иммунитет не является никакой преградой. Вы можете сколько раз колоть эту РНК – она будет каждый раз с той эффективностью работать, может быть даже большей. А в случае векторных вакцин вы же создаете иммунитет не только против коронавируса, а против самого вектора. Поэтому уже последующие прививки векторными вакцинами аденовирусной, например, становятся все менее эффективными. Здесь много разных, это уравнение со многими неизвестными. И пока мы точного ответа не имеем.
Е. Альбац
―
Но ковид сейчас мало мутирует. Хотя я читала исследования университета Северной Каролины, которые говорят о том, что там сейчас уже какой-то другой тип этого спайкового белка. Но вирус, столкнувшись с вакцинированными хозяевами, может начать мутировать, чтобы приспособиться к новому состоянию хозяина. Какова вероятность этого, что вирус так сильно мутирует, что вакцина перестанет работать.
К. Чумаков
―
Возможность такая существует. Вероятность невысокая. Потому что такая высокая мутабельность она является почти что уникальным свойством вируса гриппа. Есть еще другие, которые мутируют быстро и как бы происходит этот иммунологический дрейф, который позволяет вирусу ускользнуть от иммунного ответа. Но это скорее исключение, чем правило среди вирусов. Большинство других вакцин, корь - уже применяется 70 лет. 60 лет. И все равно она эффективная. Вакцины против полиомиелита были созданы 70 лет назад. По-прежнему столь же эффективны. Эти вирусы просто не меняются. Коронавирус в этом смысле еще более хороший. Потому что у него процесс его изменения, его мутагенеза гораздо медленнее, чем у большинства других вирусов.
К.Чумаков: Это новая вакцина - для вакцин человеческих. Существует, уже используется ветеринарная вакцина
Е. Альбац
―
То есть вы скорее оптимист. Правильно я понимаю?
К. Чумаков
―
Да, я оптимист. Но я вам излагаю научные факты, которые не дают оснований для большой тревоги в этом плане.
Е. Альбац
―
Но я помню, как вы же мне говорили о том, что так и не удалось создать вакцины против вируса иммунодефицита. Потому что он встраивается в человеческую ДНК.
К. Чумаков
―
Это совсем другое дело. И здесь были опасения, что будет то же самое. Но пока они не оправдываются. Поэтому здесь я надеюсь, что, ну мы уже видим, что есть вакцины, которые защищают. Хотя бы в первые 2-3 месяца они хорошо работают. Будем надеяться, что эта защита сохранится и на более долгий срок. Но там будем играть по слуху. Мы все первый раз эту эпидемию переживаем. Поэтому никто толком не знает, что будет за поворотом.
Е. Альбац
―
Ну что же, мне очень нравится это выражение: будем играть по слуху. Дай бог, чтобы наш слух нас не обманул. Спасибо. Я благодарю Константина Михайловича Чумакова за столь подробный рассказ. И чрезвычайно оптимистичный. Поверьте мне, я с Константином Михайловичем разговаривала не раз и не два, а значительно чаще. И, по-моему, впервые вы настолько оптимистичны. Это меня очень радует. Константин Михайлович, спасибо. Спасибо слушателям «Эхо Москвы». Ирине Воробьевой и Светлане Ростовцевой. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю. Да-да, переходите на канал Евгения Альбац ТВ на Ютубе. Пока.