Михаил Букринский, Григорий Ениколопов - Полный Альбац - 2020-10-19
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. А я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Три темы мне представляются главными на ближайшее время. Первая – отравление Навального и реакция на это Европы. За которой теперь последует реакция Москвы. Вторая – новая волна пандемии. Мы об этом будем говорить чуть позже с моими гостями Григорием Николаевичем Ениколоповым, профессором, нейробиологом. И Михаилом Букринским, профессором, вирусологом и микробиологом. Они уже в виртуальной студии «Эхо Москвы». Я рада вас приветствовать. Но пока мы вернемся к политике.
И третья тема, которая будет абсолютно доминировать эти недели – конечно, президентские выборы в США. Про президентские выборы в США я подробно говорила две недели назад. И, честно говоря, расстроилась, когда поняла, что слушателям «Эхо Москвы» как-то эта передача совершенно не зашла. Хотя мне кажется это безумно интересно. Все, что сейчас происходит в США. Потому что все подвешено в воздухе. Хотя по всем опросам лидирует Джо Байден и деньги ставят на него примерно в соотношении 2 к 1. Но на самом деле кто победит 3 ноября, станет известно тогда же или неделей позже, после завершения всех подсчетов. Или месяцами двумя позже, если закончится дело фотофинишем. И дойдет до всякого разного рода судов. 27 миллионов – а это пятая часть всех американских избирателей, уже проголосовали досрочно. Проголосовали как лично, так и по почте. Это говорит о том, что интерес к этим выборам невероятно высокий. И, судя по всему, на выборах в США будет очень высокая явка, которая совершенно несвойственна выборам в США. На этой неделе в четверг пройдут последние дебаты. Они могут оказаться очень важными. Потому что Байден вдруг может выступить так же плохо, как сделал во время первых дебатов. Когда он выглядел старым дедушкой, который все понимает, но сформулировать не может. А Трамп опять будет ругаться и выступать в качестве дурного подростка, который дергает за юбки девочек во время уроков в школе. Но, тем не менее, то, что сейчас показывают различные исследования, если сравнивать ситуацию 2016 года, когда была против Трампа Хиллари Клинтон, которая как известно проиграла за 15 дней до выборов. Сейчас у нас 18 дней до выборов. Так вот за 15 дней до выборов Клинтон вела, по-моему, 4 и 8 пункта по отношению к Трампу. Ее рейтинг был 4,8 плюс, тогда как у Байдена – 4,1 плюс. Это я имею в виду не вообще по всем штатам Америки, а по неопределившимся. Такие ключевые штаты, про которые никто ничего не знает, чего от них ждать.
Но избрание президентом США Джо Байдена, вице-президента в администрации Барака Обамы будет иметь очень серьезные последствия. Во внешней политике, прежде всего. И последствий и для России, и для Китая, а если будет переизбран Дональд Трамп, то последствия будут еще больше и уже для всего мира. И боюсь, что идея либеральной демократии тогда уже будет похоронена надолго, если не навсегда.
Отравление Алексея Навального боевым отравляющим веществом из группы «Новичок» - это важнейшая тема. Только что вышло интервью Навального Маше Гессен в «Нью-Йоркере». Он дал интервью очень знаменитому телевизионному журналу, который выходит на экраны 50 или 60 лет – «60 минут». И так далее. Он фигурирует в новостях практически всего Запада. И в Англии, и во Франции. И в Испании выходит его интервью. И Алексей Навальный стал вторым по значимости политиком России. После Владимира Путина. Или наравне с Владимиром Путиным. Этого мы совершенно не знаем. Поскольку у него нет доступа по-прежнему к телевизионным каналам. И поскольку никаких нормальных социологических опросов в России не существует. Отравление Алексея Навального как утверждают западные разведки, на которые ссылается в своих статьях и «Гардиан» и «Нью-Йорк таймс», было сделано по указанию высшего руководства России сотрудниками ФСБ. Франция, Германия подготовили 500-страничный доклад для членов ЕС. А организация по запрещению химического оружия – секретный доклад, из которых следует, ОЗХО выпустила в паблик подробный пресс-релиз. Так вот, из этих двух докладов следует, что никакие частные структуры не могли получить доступ к нервно-паралитическому веществу из группы «Новичок». А в июле 2020 года похожее вещество было внесено в список запрещенных. И именно поэтому шесть российских чиновников в погонах и без оказались под санкциями со стороны ЕС. И Великобритании об этом стало сегодня известно. Единственное правительство, которое не отреагировало – это правительство Дональда Трампа в США. Санкции означают заморозку всех счетов и активов этих товарищей на территории ЕС. И Великобритании. Запрет на въезд…и Великобритании. санкции введены против двух ключевых идеологов внутренней политики Кремля. Это Кириенко и Ярин. Против главы ФСБ Бортникова. И двух генералов, зам. министра из министерства обороны Криворучко и Попова. Также под санкции попал глава Сибирского округа Меняйло и Государственный НИИ органической химии и технологии.
Г.Ениколопов: Обычные стратегии, включая вакцинации и так далее, они могут быть не так эффективны
Этот список более-менее показывает нам, что на Западе знают о том, кто давал указания и кто осуществлял покушение на убийство ведущего российского оппозиционного политика Навального. И мы знаем, что Кремль уже заявил, что не видит логики в санкционном списке. Между тем, логика представляется, во всяком случае, мне совершенно очевидной. Кремлевские идеологи, те самые Кириенко и Ярин, оценивали опасность Навального, издание «Проект» писало, что якобы на одном из совещаний в Кремле под председательством Кириенко обсуждался вопрос: а не пора ли посадить Навального. Очевидно, что ситуация в Хабаровске, Беларуси и пандемия, обвал экономики – я об этом говорила месяца полтора назад. Короче, все это потребовали предложить первому лицу кардинальные решения проблемы Навального. И предложили. И получили одобрение. ФСБ как мы знаем, 24/7 вело Навального. Вело слежку за Навальным везде абсолютно на протяжении в Москве как всегда, но и в Томске, когда он ездил по разным местам. Об этом писала газета «Московский комсомолец» и мы просто знаем, что слежка за Навальным осуществляется постоянно. Конечно, просматривались все его контакты, его номера в гостинице и так далее. И, конечно же, все это делалось с ведома и по поручению директора ФСБ генерала Бортникова.
Другой вопрос, что у меня, например, вызывает некоторый вопрос утверждение журналистов газеты «Гардиан», что операцию по ликвидации Навального проводила Вторая служба ФСБ. Вторая служба ФСБ - то, что в советское время в КГБ называлось Пятое управление. Это идеологическая контрразведка. Это борьба с диссидентами. Те самые милые товарищи, которые занимались и интеллигентами, и учеными. И священниками. И отказниками. И всеми, кого они называли антисоветскими элементами. Теперь это Вторая служба. Она мало чем отличается от того, что представляла из себя Пятерка. Возглавляет ее генерал Седов. Мы знаем, что эта служба занималась Европейским университетом в Санкт-Петербурге. И, собственно, после чего… отбирали лицензии, несмотря на всякие грозные резолюции Путина разобраться и так далее. Занималась многими другими. Журналом «The New Times» и так далее. Скорее всего все-таки вот эта Вторая служба, то есть Пятерка в прежней ее инкарнации – они вели оперативное и аналитическое сопровождение этого преступления. А работу по устранению объекта проводили все-таки ассенизаторы ГРУ. Судя по всему, это разделение произошло функций и так всегда было и во времена советского КГБ, всегда был специальный отдел, который занимался «мокрыми» делами. И которому на исполнение этих «мокрых» дел, в том числе как в стране, так и за рубежом давали разрешение первые лица государства. Сталин, Брежнев, Андропов. Брежнев и Андропов – когда касалось устранения болгарского диссидента Георгия Маркова. С помощью отравляющего вещества. Через укол, иголка была в зонтике. Это произошло в Лондоне в конце 70-х годов.
А что касается санкций против Института органической химии и технологий – тут все понятно. Они ведут разработку «Новичка» и как мы понимаем из интервью одного из разработчиков «Новичка» Вили Мирзаянова, который сейчас в США. Навального пытались убить новой разработкой яда из группы «Новичок». Это «Новичок» 242. Тогда как Скрипалей в Лондоне убивали «Новичком» 238. Короче здесь прогресс у российской власти точно наблюдается по части изготовления, чем кого-нибудь поубивать.
Что касается Сергея Меняйло, главы Сибирского округа, который тоже оказался под санкциями, то понятно, что операция была в каком-то виде с ним согласована, поскольку она проводилась на его территории. Уж не говоря о том, что вся операция прикрытия и первые активные мероприятия в омском госпитале – тут конечно это была впрямую его обязанность и под его руководством все это происходило. "Режим в России вступил в новую фазу. Больше запретов и красной линии нет. Нет как внутри страны, так и вне ее", сказал Алексей Навальный в интервью журналу «Экономист». Вот собственно таковы предварительные итоги этой важнейшей истории, которая, конечно же, будет иметь последствия. В том числе мы видим, что только усиливается действия этой Второй службы.
Мы видим это на примере того, что происходит в Российской академии народного хозяйства. Когда требуется, чтобы университет давал данные на студентов, которые испытывают какие-то антироссийские настроения. И так далее. Кстати, готовясь к передаче, прочитала в одном научном журнале, что нервно-паралитическое вещество, внимание, Михаил Ильич Букринский – садится на липиды. В одном из научных журналов подробно разбирается, каким образом «Новичок» работает. Кажется, как вы говорили в одной из своих лекций, которую я недавно слушала, ровно это делает и коронавирус. Тоже имеет обыкновение садиться на липиды.
Итак, мы переходим к третьей важнейшей теме ближайших недель. Это новая или вторая волна пандемии. Вы знаете, что в России очень много заболевших. Больницы переполнены. И то же самое и в Европе. И вот об этом я и буду говорить сегодня с моими гостями. И вот мой первый вопрос к вам. Прошел год, как человечество познакомилось с вирусом SARS-CoV-2. Или новым коронавирусом. Судя по всему, первые больные появились в Ухане как раз в октябре, в конце октября 2019 года. С тех пор у исследователей появилась колоссальная база данных. Невероятная. 40 миллионов заразившихся по всему миру. Один миллион 113 тысяч умерших и миллионы выживших. Таким образом можно уже говорить не только о том, что он делает, но некоторых отдаленных что ли последствиях. Кого он, прежде всего, поражает, а коса смерти не задевает. И почему люди одни умирают, а другие выживают. И каковы вот эти самые последствия. Михаил Ильич, я сначала хотела бы услышать вас. Что показывают ваши исследования, исследования ваших коллег
М.Букринский: Все отрицательные случаи разные. Нет такого, который общим был бы для всех вакцин
М. Букринский
―
По части того, кто находится в группе риска и кто может серьезно заболеть или кто может перенести болезнь легко – на этот счет очень много сейчас данных. И основная причина того, что одни люди болеют легко, а другие тяжело – это, конечно же, та же самая причина, которая говорилась много раз уже. Это возраст, это сопутствующие заболевания. Это получение большой дозы вируса. И так далее. То есть это вот мы уже обсуждали много раз. Новые данные сейчас появились, которые говорят о некоторых генетических факторах, которые предрасполагают к тяжелому заболеванию. Или наоборот защищают от тяжелого заболевания. Например, группа крови. Появились данные о том, что группа крови ноль или 4-я группа крови - это защищающий фактор. А наоборот группа крови А – фактор, предрасполагающий к тяжелому заболеванию. Или, например, ряд генетических мутаций, которые очень часто встречаются в разных генах. Мы все конечно очень разные. И вот некоторые из этих мутаций предрасполагают к тяжелой форме заболевания. Например, некий участок в хромосоме 3, который у 16% людей присутствует, людей европейского происхождения. Этот участок был показан, что он связан с этим риском прогрессии заболевания. Но опять же это все статистические данные, они больше говорят о вероятности прогрессии заболевания и так далее. Это не то что человек, например, у которого группа крови ноль или четвертая, может сказать: о, я теперь не заболею тяжело. Поскольку у меня такая группа, которая защищает вроде бы. Это все вероятностные вещи. И такой человек, конечно, может умереть от ковида. Поэтому это совершенно не то, что можно считать абсолютно защитой. Это не то, как мутация, например, которая полностью защищает от ВИЧ-инфекции. Для ковида нет таких факторов, которые полностью нам говорят о том, что человек либо не заболеет, либо заболеет. Таких абсолютных вещей тут нет. Только вероятностные. Или кто-то может на 30% риск заболеть меньше, у кого-то на 30% больше.
Е. Альбац
―
В США существует статистика, по которой мужчины в возрастной группе плюс 65-70 и с ожирением чаще умирают, чем женщины. При этом Дональд Трамп через 10 дней вернулся в кампанию и выглядит вполне себе здоровым человеком. Почему? Что тут сработало?
М. Букринский
―
Тут мы точно тоже не знаем. По-видимому, это какие-то факторы, которые находятся в Х-хромосоме. Это тоже сейчас активно изучается. У женщин две Х-хромосомы. У мужчин – одна. Поэтому у женщин какие-то гены, которые в их хромосоме, могут более активно функционировать, чем у мужчин. И эти гены могут либо защищать, в данном случае они видимо какой-то защитный эффект оказывают. Именно поэтому мужчины более подвержены тяжелым формам заболевания. …Легко отделаться что называется. Я думаю, что тут именно потому, что его лечили просто, начали лечить очень рано. Эти средства, которые применяли для его лечения – это средства, которые работают на ранних этапах очень хорошо. И практически не работают на поздних.
Е. Альбац
―
Мы к этому вопросу вернемся позже. Сейчас мы должны уйти на рекламу и новости. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20 часов и 33 минуты с копейками. В виртуальной студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, что все-таки ученые знают об этом новом коронавирусе. Уже прошел год, как мы с ним к несчастью познакомились. Михаил Ильич Букринский, вы в той лекции, которую я слушала, говорили о том, что ваши исследования показывают, что люди, которые принимают статин от холестерина, могут быть, если я правильно вас поняла, во всяком случае, я так интерпретировала, что статины предотвращают проникновение или заболевание ковидом. Правильно я вас поняла и действительно если пить Липитор или какой-нибудь Крестор, то не заболеешь ковидом.
М. Букринский
―
Мы меня совершенно правильно поняли. Это только не мои данные насчет клинических испытаний. Это статья, которая была опубликована в солидном медицинском журнале. Которая показывала, что люди, принимающие статины, менее подвержены заболеванию инфекцией этим вирусом. И, конечно, это не абсолютная защита. Это просто говорит о том, что на 20-25% меньше таких людей заболевают, чем людей, которые не принимают статины. Поэтому нельзя сказать, что я принимаю статины и абсолютно защищен. Нет, просто эта вероятность уменьшается. Как и все. Это все вероятностные вещи, даже когда вакцина будет, она тоже не защитит сто процентов людей. Только определенный процент будет защищен. Точно так же как со статинами, только здесь процент гораздо меньше, чем от вакцины.
Е. Альбац
―
Спасибо. Григорий Николаевич Ениколопов. В последнее месяцы появились работы, которые показывают, что коронавирус-19 способен не просто вызывать инсульты, а он проникает в мозг. В частности было опубликовано исследование ученых Йельского университета, которые об этом говорят. Что вы как нейтробиолог можете сказать?
Г. Ениколопов
―
Во-первых, действительно все больше начинаем понимать, что у ковидной инфекции есть очень много последствий для мозга. И неврологических что ли и, видимо, все больше будет накапливаться отдаленных последствий, включая психиатрические. Как депрессии и так далее. Депрессия она очень похожа в разных странах. Так что легче это все объяснить тем, что есть какая-то биологическая составляющая, которая может этому способствовать. Но самые первые ответы, точнее последствия – это разного очень рода нарушения мозга, которые очень сильно коррелируют с тем, насколько тяжелая болезнь. То есть если человек госпитализирован, вероятность, что у него будут какие-то неврологические проявления – она… Если достаточно тяжелое состояние – около 40, если в самом тяжелом состоянии, когда острый респираторный дистресс-синдром – уже больше 85% появляются какие-то неврологические нарушения. И вопрос здесь…
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду под неврологическими нарушениями?
Г.Ениколопов: Все больше начинаем понимать, что у ковидной инфекции есть очень много последствий для мозга
Г. Ениколопов
―
Это в данном случае мы говорим просто об очень большой шапке, куда включаются самые разные нарушения, начиная от какого-то острого помешательства, что очень редко, правда, бывает. На самых последних стадиях. До судорог и так далее. То есть это большая шапка, в которую мы помещаем все, что неправильно идет с мозгом… Важный вопрос, который вы только что затронули – за счет чего. Потому что могут быть, строго говоря, если рассуждать, две простые… Одна – что вирус идут заражает нервную систему. И дальше то, что мы видим – проявление того, что вирус делает с мозгом. Другой вариант крайний, две противоположности, ясно, что могут быть обе верны, другой, что все, что мы видим неправильное с мозгом – это ответ на то, что происходит с организмом, который естественно реагирует на вирус. Но не впрямую то, что вирус начинает портить мозг. И мы до сих пор не знаем. Почему это важно – потому что соответственно стратегия, которую принимаешь, может быть будет другая. Один вариант, что действительно проникает в мозг. Мы сейчас изучаем. Каким образом он может попасть в мозг. Есть несколько путей. В частности то, что знаменитый сейчас, сначала казавшийся забавным синдром, когда человек теряет обоняние уже официальный признак ковида. Это стало ясно, что это может иметь какое-то отношение к прямой инфекции мозга. Потому что обонятельные эпителии, нейроны, с помощью которых мы чувствует запах – это уникальное место мозга, где он напрямую разговаривает с миром. Это такие странные очень нейроны, очень длинные, которые проходят через очень тонкую кость и голова, так сказать, смотрит в носовую пазуху. А ноги уже того самого нейрона… Происходит такое проникновение. Первые данные о том, что теряется обоняние появились сразу, начали люди об этом думать и беспокоиться. И так далее. И сейчас больше накапливается данных о том, что вирус может попадать в мозг или через обонятельную систему, или, например, через блуждающий нерв. Почему это важно – потому что оттуда ему легче попасть в центры, которые управляются базовыми функциями типа дыхания, сердцебиения и так далее. Это одна возможность, которая существует. И вопрос скорее, сколько она… в течение болезни. А другое, большая часть того, что мы увидим – это просто отражение того, что происходит с организмом. Но самой простой пример такой – что мы все знаем, что гипоксия - это один из признаков начала заболевания. Поэтому проверка кислорода на пальце и так далее…
Е. Альбац
―
Чуть ближе к микрофону, Григорий Николаевич.
Г. Ениколопов
―
Попробую погромче просто говорить. Гипоксия, мы знаем, что это один их признаков, уже само по себе по определению каким-то образом должен мозг страдать. Потому что снижается количество кислорода в крови, соответственно появляются разные последствия для каких-то очень важных для очень важных областей мозга… Которые отвечают за память. И так далее. Это самое простое.
Е. Альбац
―
Понятно. Объясните мне, а если действительно подтверждается гипотеза, вот я статью читала на сайте Йельского университета о том, что коронавирус может просто проникать в мозг и что, он там начинает размножаться?
Г. Ениколопов
―
Да, я именно про это и говорю. Что он может проникнуть или через ольфакторную систему, например, или через блуждающий нерв. Или на уже более поздней стадии, когда сосуды становятся разрыхленными, этот вирус может попасть просто уже ухудшив иммунитет… И соответственно он там может размножаться. И вопрос – как до него добраться. Потому что вопрос, будут ли достигать разные лекарства, которые мы хотим доставить – он открытый. Поэтому это, на мой взгляд, худшая что ли возможность, мы именно ее сейчас проверяем… Может ли такое быть, может ли он легко проникать, именно легко попадать в мозг. Потому что, что дальше делать не очень понятно. Потому что обычные стратегии, включая вакцинации и так далее, они могут быть не так эффективны. Другая возможность, что все, что мы видим…
Е. Альбац
―
Извините, Григорий Николаевич. То есть вы хотите сказать, что даже если будет вакцина от вируса, если вирус поселился в мозге, то вакцина может туда не добраться. Так?
Г. Ениколопов
―
Ну да. Мозг – область, куда очень трудно добраться. Соответственно если мы… который и рассчитан на то, чтобы ничего не проникало. Особенно большие молекулы. И лекарства тоже. Поэтому вообще как получить разные лекарства, пускай даже маленькие молекулы, которые бы проникали в мозг – это вообще огромная задача всей фармакологии. Поэтому не факт, что те лекарства, которые окажутся, что они активно и хорошо работают против инфекции в организме, что они будут эффективны в борьбе с вирусом…
Е. Альбац
―
И это значит…
Г. Ениколопов
―
Я хочу подчеркнуть, тоже это все в самом начале. Нет полной уверенности, что все, что происходит с нервной системой это за счет того, что вирус попадает туда. Велика вероятность, мы находим там вирус и так далее. Но нужно еще доказать, что именно из-за этого и происходит…
Е. Альбац
―
Спасибо. Михаил Ильич, что скажете?
М. Букринский
―
Я хотел сказать, что то, что Григорий Николаевич говорит это, несомненно, правильно и мы знаем про трудности доступа к мозгу лекарственных препаратов и конечно антител. Но просто, скажем, если вакцина будет эффективна, то она просто предотвратит проникновение вируса в мозг и мы не будем с этим вообще иметь дело. С мозговыми проявлениями. То же самое лекарство, если начать лечить рано, то и не будет поздних мозговых осложнений. Я больше волновался бы в этих сообщениях о том, что даже асимптоматическая инфекция вот этим вирусом приводит к потенциальным нарушениям мозговой деятельности. Это, конечно, очень на мой взгляд страшный вариант. Что люди могут не знать, что у них инфекция, потому что никаких симптомов нет. А в каком-то будущем окажется, что у них нарушена мозговая деятельность. Это вот я не знаю, насколько это реально.
Е. Альбац
―
Скажите, возвращаясь к Дональду Трампу. Живой пример. Дали эти моноклональные антитела экспериментальные, даже еще не утверждено лекарство, дали гормоны, и он быстро вылечился. Что это за моноклональные антитела. И насколько это бутиковый вариант, то есть только конкретно для президента США сделали коктейль, и поэтому он так быстро выздоровел или это может быть доступно и обычным смертным.
М. Букринский
―
Нет, это антитела, которые вот эта компания Регенерон будет производить. Еще одна компания сейчас делает похожие антитела. Это антитела, направленные на s-белок вируса. И по идее они должны блокировать инфекцию, поскольку они связываются с белком и не дают возможность вирусу взаимодействовать с рецепторами, соответственно заразить клетку. Поэтому эти препараты должны быть в каком-то общем доступе по мере их изготовления. И в принципе компания заинтересована их выпустить на рынок. Пока и нет в общем доступе.
Е. Альбац
―
Но вот то, что Трамп так быстро за 10 дней выздоровел – это что, результат этих моноклональных антител. Но ему же давали те же самые гормоны, которые в принципе прописывают при заболевании ковида в обычном порядке.
М. Букринский
―
Ему давали лекарства все, какие возможно фактически. То есть давали антивоспалительный препарат…
М.Букринский: Для ковида нет таких факторов, которые говорят о том, что человек либо не заболеет, либо заболеет
Е. Альбац
―
Ремдесивир.
М. Букринский
―
Да, давали нуклеотидный этот, который блокирует полимеразу вирусную. И ему давали антитела. Все эти препараты используются. Просто Ремдесивир, например, недавно опубликованы исследования, которые показывают, что если его применять на поздних этапах, то он абсолютно не дает никакого эффекта. Он может быть помогает людям быстрее выздороветь, но если они на пути к выздоровлению - да, а если они на пути к тому, чтобы покинуть, умереть – этот Ремдесивир никак не уменьшает вероятность умереть. Поэтому эти препараты, чем раньше их использовать – тем лучше. Но, к сожалению, из-за того, что доступ к ним ограничен, их недостаточно, чтобы давать людям на ранних этапах заболевания. Их только дают в тяжелых случаях, когда люди в клинике и так далее. И, естественно, их эффективность поэтому маленькая.
Е. Альбац
―
Спасибо. Поняла, что эти препараты важно давать в первую неделю заболевания, а не тогда, когда люди уже госпитализированы, когда уже одной ногой в реанимации, если не на том свете. Еще у меня к вам обоим вопрос по поводу вакцины. Только американское правительство инвестировало уже 11 млрд. долларов, прочитала я вчера в статье в газете «Нью-Йорк таймс» в разработку вакцины. И при этом три или четыре клинических испытания остановлены, потому что получили неожиданно негативную реакцию испытуемых. Вакцина Джонсон-Джонсон остановлена. И самое главное Оксфордская вакцина, о которой говорили, что она будет одной из самых первых. В Великобритании продолжили клинические исследования, а в США по-прежнему клинические испытания остановлены. Что происходит с вакцинами? Правильно я понимаю, вот вы всю жизнь, Михаил Ильич, занимаетесь вакциной от ВИЧ-инфекции и так и не получилось ее сделать. Правильно я понимаю, что мы можем оказаться в ситуации, когда на самом деле вакцина от ковида не будет.
М. Букринский
―
Нет, вакцина, конечно будет. Просто понимаете, когда 30 тысяч или больше участвуют в испытаниях, вероятность того, что какой-то будет обнаружен неприятный эффект вакцины – довольно большой. И эти испытания для того и делаются – чтобы выявить все потенциальные случаи, когда вакцина может оказать плохой эффект. Поэтому это все изучается очень тщательно и прежде чем вакцина пойдет вот эта Оксфордская дальше, и испытания будут продолжены, надо выяснить, который был, действительно он связан с действием вакцины или может быть просто случайное явление.
Е. Альбац
―
Извините, Михаил Ильич, что вас перебиваю, просто время подходит к концу. Но ведь это не только Оксфордская. Это уже две или три вакцины. При этом мы знаем, что несколько китайских вакцин тоже вышло на экспериментальные рынки. Но это Индонезия, Арабские Эмираты и данных очень мало пока оттуда. Мы знаем, что также клинические испытания идут в России. Предложено людям 65+ попробовать ее на себе. Логику я примерно понимаю российских властей. Но такое ощущение, что скоро ждать вакцины не приходится. Это так?
М. Букринский
―
Нет. Вы учтите, что все отрицательные случаи, они разные. Нет такого, который общим был бы для всех вакцин. Если бы так было, можно было бы сказать, что проблема с вакцинами. Но поскольку они разные – это, видимо, специфика каждой вакцины. Если это связано с вакциной. Поэтому я не думаю, что это задержит сильно внедрение вакцин в практику.
Е. Альбац
―
Григорий Николаевич.
Г. Ениколопов
―
Кроме того, надо помнить, что у нас сейчас огромное внимание приковано просто чуть ли ни на каждого пациента, когда проходит клиническое испытание. А для какой-нибудь другой вакцины они идут, собственно говоря, точно также. Когда появляется какой-то неприятный эффект, то они бывают приостановлены. Пока они разберутся за счет вакцины, не вакцины… Просто для обычной вакцины мы, естественно, не интересуемся, все проходит под радаром, а здесь каждый новый случай, когда вакцина сделает что-то нехорошее, он уже попадает в газеты, и мы об этом знаем. Хорошо, конечно, но я хочу сказать, что пока здесь нет ничего экстраординарного. То же самое, что происходит с любой вакциной, которая точно также идет, приостанавливается. Люди выясняют, идет, выясняют, продвигаются дальше. Поэтому пока здесь нет ничего, что говорило бы…
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Последний, наверное, вопрос. Биолог Михаил Гельфанд, которого вы, наверное, все хорошо знаете, в одном из интервью для широкой публики задался вопросом: каким будет выход из пандемии. Что это будет? Сложится то, что называется иммунитет популяции или вакцина. Или это будет как с испанкой, которая практически кто-то говорит вообще ушла, кто-то говорит, что те самые гриппы, которыми мы болеем каждый год. Так вот, что вы думаете, какой будет выход из этой пандемии? Мы же не будем все время сидеть под локдауном и, приходя в офис, надевать маски, а выходя из офиса – надевать следующую маску.
Е.Альбац: Алексей Навальный стал вторым по значимости политиком России
М. Букринский
―
Я думаю, что если принять, что вакцина будет эффективна и возникнет иммунитет в большом проценте людей, то инфекция, по-видимому, значительно снизится или может быть даже исчезнет в каком-то смысле. И тут проблема еще в том, что вакцина неизвестно сколько будет поддерживать вот эту резистентность вируса. Даже если она будет эффективной. И может быть придется каждый год, например, вакцинироваться или каждые два года для того, чтобы поддерживать иммунитет. Поэтому если так произойдет, то, наверное, можно будет уменьшить нашу осторожность. Но я думаю, что эта практика держаться на расстоянии от незнакомых людей и носить, может быть, маски – она останется с нами. У меня такое чувство.
Е. Альбац
―
Секундочку. То есть вы хотите сказать, что мы так и будем… А как, простите меня, ну ладно, я уже в том возрасте, когда это не актуально, а как целоваться?
М. Букринский
―
Ну, удостоверьтесь, что ваш партнер не заражен и целуйтесь.
Е. Альбац
―
Понятно. Пусть делает тест. Ну что же, на этом все. Спасибо вам большое. С вами была Евгения Альбац. Услышимся через неделю. Целоваться через маску.