Константин Чумаков - Полный Альбац - 2020-09-14
14.09.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Политический кризис в Белоруссии, отравление оппозиционного политика Алексея Навального, единый день голосования – это основные политические темы, которые будут доминировать на нынешней неделе.Единый день голосования ознаменовался победой кандидатов «умного голосования» Навального и объединенных демократов Ходорковского в целом ряде городских и региональных законодательных собраний. Что касается выборов губернаторов, по-моему, выбрали, 18 губернаторов, то они набрали вполне туркменские проценты. Говорить об этом серьезно просто невозможно. Если голосовать на пеньках, да еще три дня подряд без всякого контроля – можно, конечно, и кенгуру в российские выборные органы власти избрать. Правда, кенгуру в России не водятся.
Разгон протестов в Белоруссии становится все более жестоким, люди в черных балаклавах и без опознавательных знаков не церемонятся. Я вчера смотрела трансляцию Telegram-канала… и задавалась вопросом: а не введен ли уже российский резерв, обещанный Путиным, в Беларусь. Уж очень жестоко действовали по отношению к своим гражданам, в том числе к женщинам люди в балаклавах. Понятно, что главная задача Лукашенко была показать перед сегодняшней встречей с Владимиром Путиным в Сочи – что он контролирует страну. Контролирует вверенную ему пока территорию. Ну ОМОН и…он действительно, видимо, контролирует. А вот про остальное сказать трудно. Какую часть суверенитета Беларуси Лукашенко согласится отдать в обмен на поддержку своей власти, удержание трона – ровно это сегодня, собственно, и обсуждалось в Сочи. К сожалению, результаты мы узнаем только через несколько дней, если вообще узнаем. Поскольку встреча идет в закрытом режиме. Даже подходы к журналистам не предусматривались. Так что мы не знаем, что на самом деле там, о чем будет договорено.
Что известно – что сегодня лаборатории Франции и Швеции подтвердили, что Навальный был отравлен веществом из группы «Новичок». Пропагандистские каналы российские электронные, бумажные интернет-ресурсы тем временем продолжают отрабатывать активные мероприятия с целью просто заболтать тему отравления Алексея Навального боевым химическим оружием. Реакция мира – ужас и даже растерянность. Запад просто не понимает, как иметь дело с лидером, со страной, которая использует запрещенное боевое оружие для расправы с политическими оппонентами. В российском же эфире балаган, похожий на тот, что мы наблюдали после того, как был сбит самолет малайзийских авиалиний над Донбассом. А потом, когда власть была поймана за руку в истории с отравлением в Лондоне, извините, в Солсбери отца и дочери Скрипалей. Казалось бы, ко всему можно было привыкнуть, но когда слышишь, как с экрана государственного телеканала несется: «Неужели вы думаете, что если бы хотели убить – убили бы», то понимаешь, что российское государство пробило очередное дно. Впрочем, в целом российская элита продемонстрировала свое убожество. И свой страх, который совершенно затмевает разум. Классический пример тому, что экранный Познер, что интернетный… – одинаково боятся произнести фамилию Путина и Навального, в общем… Зато из клиники «Шарите» сегодня наконец пришли хорошие новости. Алексей Навальный полностью отключен от ИВЛ, дышит сам, встает с кровати и говорят, даже шутит. Теперь дождемся, когда увидим его в эфире и услышим: привет, это Навальный.
Сегодня мы будем говорить о другой теме, которая вновь выходит на первые полосы мировых газет. Это вторая волна пандемии. Ковид-19. И перспектива вакцины. Кажется, что вакцинация это уже единственное спасение от этих бесконечных локдаунов и ограничений на передвижение. 900 тысяч человек в мире уже умерло от вируса SARS-CoV-2. Что будет дальше в ближайшие месяцы - трудно даже себе представить.
У меня в гостях Константин Михайлович Чумаков, американский вирусолог российского происхождения. Руководитель отдела вакцины американского государственного ведомства FDA - Food and Drug Administration. Это организация, которая дает или не дает разрешение на все препараты в США, в том числе на вакцину от ковида. Константин Михайлович, здравствуйте.
К. Чумаков
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Спасибо большое, что вновь согласились прийти в эфир «Эхо Москвы». Я насчитала как минимум 16 вакцин, которые производят мировые компании. Объясните, а зачем так много?
К. Чумаков
―
Потому что неизвестно, какая будет работать и какая не будет. И потом, естественно, каждая страна стремится обеспечить свой рынок и своих граждан защитой. При помощи вакцины. Я считаю, что это вполне оправдано.
Е. Альбац
―
В России, США и Великобритании и в Китае только векторных аденовирусных вакцин четыре. Первой на рынок вышла «Спутник-5» российская вакцина. И в связи со «Спутником-5», которую создал Институт Гамалеи в Москве, после публикации первого отчета в общепризнанном журнале мировом «Ланцет» появилось очень много вопросов. Я напомню, что «Спутник-5» сейчас проходит третью фазу испытаний в России, в Арабских Эмиратах, в Саудовской Аравии, в Бразилии и Мексике. И она так же, как сообщают российские СМИ – вышла в российские регионы. Так вот, целый ряд ученых поставили под вопрос безопасность и эффективность этой вакцины. Что скажете, Константин Михайлович. Какая ваша оценка надежности вакцины Института Гамалеи.
К. Чумаков
―
Во-первых, я хочу вас поправить. Она на рынок не вышла. Она была зарегистрирована, и я не очень понимаю, что означает это слово в данном случае. Потому что все, что известно про эту вакцину, по крайней мере, то, что было опубликовано пару недель назад – это первая фаза испытаний.
К.Чумаков: Были случаи с вакцинами, которые вызывали настолько сильные реакции, что их снимали с производства
Е. Альбац
―
Нет. Вторая уже точно была. Они сказали, что 15 августа начали третью фазу испытаний. В нескольких странах мира, включая Россию.
К. Чумаков
―
Но они это называют фаза-1/2. То есть, как бы совместили испытания на безопасность, на токсичность вакцины с испытанием на иммуногенность. То есть на способность этого препарата вызывать иммунный ответ, который можно померить в лаборатории. Но так делается, это действительно возможно. Но количество добровольцев, которые участвовали в этом испытании, судя по статье в «Ланцет» - меньше 100 человек. 70 с чем-то человек. И судя по данным, которые опубликованы, она вызывала какие-то побочные эффекты, но вполне терпимые. Ничего катастрофического, что бы заставило усомниться в безопасности этой вакцины на данном этапе пока нет. Иммуногенность действительно вызывает иммунный ответ. Остается самый большой вопрос: защищает ли она от болезни или делает болезнь более тяжелой. Этого пока ответа мы не знаем.
Е. Альбац
―
Насколько я поняла из публикаций в российских СМИ, вакциной «Спутник-5», во-первых, целый ряд представителей российской элиты уже привились. Включая, как сообщил сам Владимир Путин, его дочь. Ей была сделана эта вакцина. Мы знаем, что вроде бы Роман Абрамович и Олег Дерипаска - люди с многими-многими миллиардами долларов тоже привились. И так далее. Но также были сообщения, что вакцину начали делать и в российских регионах. В информации, которую я собрала, готовясь к передаче, говорится, что главные претензии связаны с тем, что «Спутник-5» сделана на основе аденовируса человека. В отличие от оксфордской вакцины, которая на основе аденовируса шимпанзе. А мы все, так или иначе, этими аденовирусами, то есть простудами болели. И поэтому у нас может быть иммунитет. Насколько это серьезная претензия?
К. Чумаков
―
Это претензия вполне легитимная. Но насколько я понимаю, они дают очень высокую дозу этого аденовируса. Который может пробить существующий иммунитет. И, судя по результатам испытаний, они пробивают иммунитет даже у тех, кто раньше болел аденовирусными простудами. Поэтому этот вопрос существует, но Институт Гамалеи не единственный, кто использует человеческие аденовирусы, это подход вполне легитимный. Но здесь сложность состоит в том, что существует документированное, весьма серьезное осложнение от аденовирусных векторов и вакцин в частности. Поэтому здесь надо действовать очень аккуратно и осторожно. Но самая большая моя претензия к тому, что сейчас происходит и то, что названо регистрацией и что люди называют этот препарат вакциной. Это не вакцина. Пока «Спутник-5» - это не вакцина. Это кандидатный препарат. Про который мы не знаем, защищает она от болезни или нет. Да, он вызывает иммунный ответ. Но иммунный ответ может защищать, а может убивать. Поэтому ответа на этот вопрос нет. Только когда будет привито значительное количество людей и какие-то из этих людей будут экспонированы вирусу, то есть заразятся – тогда можно будет посмотреть, что с ними происходит. То ли они не будут болеть или они наоборот будут болеть более тяжело. Поэтому ответа на вопрос нет. И когда закончится третья фаза – только тогда мы сможем начать отвечать на этот вопрос. В этом смысле, конечно, Институт Гамалеи далеко не впереди планеты всей. Вы упомянули сентябрь, я читал в СМИ, что планируют на октябрь. Но к этому времени уже «Модерна» закончит третью фазу. То есть они уже на 80% обеспечили. По-моему, сейчас привили 25 тысяч человек из 30.
Е. Альбац
―
Давайте скажем, это американская вакцина. Которая на основе РНК.
К. Чумаков
―
Да. И то же самое компания «Пфайзер» практически завершает прививки добровольцев. Я должен сказать, что еще вакцина «Спутник-5» она двухкомпонентная. То есть она требует двух прививок подряд с интервалом 3-4 недели. Поэтому если испытания начинаются сейчас, даже если сегодня начнут, чтобы привить 40 тысяч человек, как планируют – потребуется несколько недель или месяцев. Первые дозы, потом нужно будет подождать еще месяц и привить вторую дозу. И дать ей возможность подействовать. И только тогда мы запустим часы. И начнем измерять эффект этой вакцины. То есть я не думаю, что к концу года мы будем иметь результаты.
Е. Альбац
―
Вы говорите о «Спутник-5» или о «Модерне»?
К. Чумаков
―
Об обоих. Потому что планируется, что и «Модерна» и все вакцины, которые уже в третьей фазе некоторое время, могут начать поступать уже в ноябре-декабре. Более того, это же ведь закодированное испытание. И ни врачи, которые прививают, ни сами добровольцы не знают, чем они привиты. Плацебо или вакциной. И это все закодировано. Они не могут открыть код, пока испытания ни закончатся. Испытания планируются на 2-3 месяца. Поэтому до того, как закончится третья фаза, мы ничего не будем знать об ее эффективности. Поэтому говорить, что у нас есть вакцина – просто абсолютно неверно.
Е. Альбац
―
Все-таки, поскольку нас слушают в России, «Спутник-5» - многие люди ждут этой вакцины. И поскольку в России о ней говорится как о вакцине, давайте мы людям объясним, вот кому надо избегать сейчас этой вакцины. Или протовакцины, как вы говорите, предвакцины. Каким группам населения, людям с какими заболеваниями надо пока воздержаться от возможной вакцинации. Потому что вакцинация идет. Я это знаю абсолютно точно.
К. Чумаков
―
Применяется препарат, про который неизвестны его защитные свойства. У меня такой образ возникает. Понимаете, построили новый самолет, прогнали его в аэродинамической трубе. И начинают продавать билеты на регулярные рейсы. Хотя пилоты-испытатели его в воздухе не испытали. Мы не знаем, полетит он или разобьется. Поэтому если вы покупаете билет на такой самолет – вы становитесь летчиком-испытателем. Пожалуйста, если люди согласны взять на себя все риски, то тут нет ничего такого. Они фактически участвуют в клиническом испытании. Но надеяться, что они привились и они защищены - это может быть да, но есть очень хороший шанс, что они себе навредят и такие примеры в истории вакцинологии были. И не однажды. И есть серьезные основания, многие ученые приводят веские аргументы о том, что именно эти вакцины против коронавируса, что они будут именно обладать такими свойствами усиливать инфекцию, а не ослаблять ее. Поэтому надо быть очень осторожным.
К.Чумаков: Если люди согласны взять на себя риски... Они фактически участвуют в клиническом испытании
Е. Альбац
―
Об этом, по-моему, говорил ваш брат Алексей Чумаков. Во всяком случае, я читала это в журнале Science, что есть опасения, что какой-то аденовирус-5, который используется в «Спутнике», что он может действительно усиливать собственно действие самого вируса. Вы это имеете в виду?
К. Чумаков
―
Речь даже не идет о том, что аденовирус-5, это связано не с аденовирусом. У аденовирусов есть свои проблемы. Аденовирусные векторы могут обладать острой токсичностью. Вплоть до смертельных исходов. Потому что когда даются огромные дозы этого вируса, даже притом, что он не размножается в организме человека, он может вызвать цитокиновый шторм. И это просто документированы случаи, когда добровольцы в клинических испытаниях просто умирали от этого. Но на 70 с чем-то добровольцах этого не произошло. И это хороший знак. Но 70 слишком мало. Потому что если вы в масштабах страны будете прививать – 140 миллионов российских граждан, то вам нужны гораздо большие цифры, большей надежности этих результатов. Вы не можете по 70 человекам судить о безопасности. Кроме того, любая вакцина не только Института Гамалеи может вызывать усиленное заболевание. Просто потому что иммунитет бывает разный и антитела бывают разные. И если эти антитела неправильного типа, вот иммунитет проявляется по-разному, он может вас защитить. А аллергия это ведь тоже иммунитет. Просто это иммунопатология. Поэтому и вакцина это дело очень тонкое. И научиться вызывать правильный иммунитет, который будет защищать, а не вызывать аллергическую воспалительную реакцию – не так просто. Мы здесь играем по слуху. Поэтому никто не знает ответа на вопрос, и без клинических испытаний мне кажется, что говорить, что это вакцина – просто безответственно. Это вводить людей в заблуждение и подвергать их риску.
Е. Альбац
―
То есть если бы я вас спросила: Константин Михайлович, пойти мне в Институт Гамалеи или где-то где прививают вакцину, может, стоит сделать. В конце концов, я думаю, что логика российских властей следующая. Либо люди умрут от ковида, ну либо они же умрут от вакцины. Поэтому, как сказал один из медицинских пропагандистов российских господин Мясникова: ну кому надо – те умрут.
К. Чумаков
―
Это тоже подход, который можно использовать. Но я, честно говоря, считаю, что это все-таки неправильно. Мне кажется, что тут не надо торопиться чересчур, надо определить, какой риск. Допустим, окажется, что риск получить тяжелые осложнения от этой вакцины – 0,1%, а вероятности умереть от натуральной болезни – 3%. Тогда вы взвешиваете, какой риск вам лучше на себя взять. И это вполне осмысленная стратегия и так бывает. Потому что существует так называемое как бы не лицензирование вакцины, а разрешение на ее использование в экстремальных ситуациях. Когда люди действительно находятся под большим риском, и известно, что вакцина может вызвать осложнения. Но баланс рисков все-таки в пользу прививок. И это вполне законно и применяется редко, но применяется в разных странах. Но для этого надо все-таки знать сравнительные риски. Были случаи с вакцинами, которые вызывали настолько сильные реакции, что их приходилось снимать с производства. Это было. Причем в частности риски, связанные с такой усиленной болезнью. Это было впервые документировано еще в 60-е годы. Те, кто занимается вакцинами, это все хорошо знают. И поэтому в США и во всем мире исследователи очень осторожно к этому относятся. В России нет никакого опыта в этом смысле. У России нет опыта за последние 50 лет создания эффективных вакцин. Поэтому я думаю, что просто специалисты, которые этим занимаются в России, просто не совсем в курсе дела.
Е. Альбац
―
Как-то очень неприятно звучит.
К. Чумаков
―
Это просто понимаете, мне просто неизвестны вакцины, которые были созданы в России. Просто их не было.
Е. Альбац
―
Понятно. Вчера как я слушала интервью с главой «Пфайзера», который сказал, что они расширяют клинические испытания третьей фазы своей вакцины до 40 тысяч человек. То есть даже 30 тысяч они считают недостаточным. С чем это связано? Появились какие-то опасения, что пфайзеровская вакцина не будет работать или будет иметь всякие последствия неприятные?
К. Чумаков
―
Нет. Это связано просто с тем, что сейчас заболеваемость снижается, и чтобы набрать нужное количество заболевших в плацебо, а это примерно 200 человек – просто нужно больше привить. Иначе не получится статистически достоверных цифр.
Е. Альбац
―
Понятно. В США государственный центр по контролю за распространением инфекционных заболеваний направил письмо в 50 штатов, в котором говорится, что в конце октября, начале ноября во все штаты будет направлена вакцина для прививки тех, кто находится на передовом крае что ли охраны общественного порядка и здоровья. Полицейские, пожарные, врачи и так далее. Правильно ли я понимаю, что имеется в виду вакцина РНК? Мне показывают, что мы сейчас должны… Константин Михайлович, запомните, пожалуйста, мой вопрос. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. А в Вашингтоне с нами сегодня отвечает на мои и ваши вопросы Константин Михайлович Чумаков, руководитель отдела вакцин государственного ведомства США. FDA – ведомство, которое дает разрешения на все возможные препараты, вакцины и так далее. Одно из главных ведомств в этом смысле в США. Перед тем как мы ушли на новости, я вас спрашивала о том, что еще одно ведомство, которое занимается инфекционными заболеваниями в США, направило письмо и в конце октября или ноябре во все штаты должна прийти вакцина для вакцинации полицейских, пожарных, врачей и так далее. Это действительно так будет?
К. Чумаков
―
Это сейчас неизвестно. Безусловно, до конца ноября или декабря клинические испытания не закончатся. Потому что просто необходимо дать какое-то время, чтобы в группе плацебо заболело примерно 200 человек. Тогда, если иметь в виду эффективность вакцины в 50%, в иммунизированной группе заболеет 100 человек. И без того, чтобы набрать необходимую статистику, судить невозможно. Поэтому эти запечатанные конверты не вскроют до тех пор, пока в группе А и Б накопится значительная разница. Если эффективность окажется очень высокой, то может быть, что наберется в контрольной группе 200 человек, а в вакцинированной совсем никто не заболеет или 10 человек. Если вдруг окажется, что в этих группах заболеваемость разнится очень значительно, тогда независимая комиссия, которая, собственно говоря, наблюдает за этими испытаниями, она может принять решение досрочно вскрыть конверты. Потому что им стало понятно, что одна группа сильно отличается от другой.
К.Чумаков: Я не думаю, что к концу года мы будем иметь результаты
Е. Альбац
―
Простите, что за конверты. И почему речь идет о десятках тысяч.
К. Чумаков
―
Потому что то, что называется слепое рандомизированное испытание. Это означает, что волонтеров, добровольцев, которые согласились принять участие, случайным образом распределяют по двум группам А и Б. Одну группа прививают плацебо, а другую – вакциной. То есть одна пустышка. А другая вакцина. И все данные, кто принадлежит, к какой группе – они запечатываются, их никто не знает. Не знает ни производитель вакцины, ни те врачи, которые прививают и не те пациенты, которые получают. И это находится в запечатанном виде. Потому слепые испытания. Кстати говоря, чего не было сделано в России. Это было открытое не рандомизированное испытание. Поэтому доверия к нему еще меньше. И поэтому эта информация находится в запечатанном виде до тех пор, пока ни истечет срок, который положен на испытание. Обычно это 2-3 месяца. В нормальной ситуации было бы еще больше. Но если окажется и вот эта независимая комиссия, которая осуществляет мониторинг, если она обнаружит, что в одной группе заболеваемость драматически отличается от другой – они могут сказать, что вы знаете, похоже, что у нас есть результаты. Давайте приостановим испытание, потому что уже дальше продолжать бессмысленно. Мы уже имеем результат. И если окажется, что сниженная заболеваемость в той группе, которая привита вакциной, значит все в порядке. Тогда ура, мы получили вакцину. Но если этого не произойдет, то это будет тянуться дальше. Кроме того, существует, я уже упоминал то, что называется авторизация для использования в случаях экстремальных. И я думаю, что CDC это агентство, которое упомянули, оно разослало эту информацию просто, чтобы были штаты готовы. Потому что стандарт, который применяется для лицензирования – очень высокий. Надо доказать вне всяких сомнений. А вот стандарт для этой авторизации применения в экстремальной ситуации - он ниже. И он формулируется так, что если риск от вакцины значительно меньше, чем риск от натуральной болезни, тогда можно пойти на ограниченное применение такого препарата. Я думаю, сейчас речь идет именно об этом.
Е. Альбац
―
Поняла. Еще у меня вопрос. Очень много было хороших новостей по поводу оксфордской вакцины. И вдруг были приостановлены клинические испытания. И по словам главы AstraZeneca - компании, которая владеет правами на оксфордскую вакцину, у одного из тех, кому вкололи вакцину появились некие неврологические симптомы. Сейчас вроде бы испытания оксфордской вакцины возобновились. Это действительно так?
К. Чумаков
―
Да, действительно там был один случай то, что называется некий воспалительный процесс в миелиновых оболочках. Который очень неприятен. То есть он может привести к параличу.
Е. Альбац
―
То есть это позвоночник.
К. Чумаков
―
Да. И такое заболевание оно встречается, возникает как результат иммунопатологии от многих разных причин. Примерно один раз на 100 тысяч каждый год. Это очень редкое заболевание. Оно бывает. Оно может возникнуть от вакцины действительно. Поэтому испытания были приостановлены. И было проведено расследование и, по-видимому, судя по тому, что испытания в Англии возобновились, в Америке пока по-прежнему приостановлены. Наверное, они установили, что это не связано с вакциной. Например, это могло быть вообще в группе плацебо. Если этот случай в группе плацебо и в данном случае они для этого конкретного пациента, безусловно, сразу определили, чем он был привит. Если оказалось, что конкретный пациент из группы плацебо – тогда они начали продолжать. Или, может быть, оказалось, что у этого пациента была какая-то предыстория. И это не связано именно с этим препаратом. Поэтому обнадеживает то, что все-таки эти испытания были возобновлены и скорее всего будет более-менее все в порядке. Можно так надеяться.
Е. Альбац
―
Поняла. Китайские СМИ заявляют о том, что китайской вакциной привиты уже сотни тысяч человек. Что вы знаете по этому поводу? Также «Ланцет» публиковал данные китайской вакцины. Тоже аденовирусная, по-моему.
К. Чумаков
―
Китай – большая страна, поэтому для них сотни тысяч вполне возможно. И они уже летом дали разрешение на ограниченное применение одной из этих вакцин среди военнослужащих. И, наверное, они видимо приняли решение рисковать. Тем более что летом была информация о том, что молодые люди, а все-таки военнослужащие молодые люди, что они болеют не так тяжело. И риски, наверное, там были не очень большие. Но вот это все, что я знаю. Это их решение.
Е. Альбац
―
Но у Китая есть вакцина? Вы говорите, что нет еще никакой вакцины. «Спутник-5» российская это не вакцина, а протовакцина. У Китая есть вакцина или нет?
К. Чумаков
―
Мне неизвестны результаты третье фазы китайских вакцин. Они сейчас идут. Я никогда не видел статью, в которой было опубликовано: да, вакцина защищает на 70% или на 30% или сколько-то. Таких, по крайней мере, в открытой печати сведений не было. Поэтому я продолжаю считать, что вакцины пока нет.
Е. Альбац
―
О’кей. Осень, сезонный грипп. Вот я уже пошла и сделала вакцину от гриппа, как я делаю каждый год. Я большой сторонник вакцины, потому что она когда-то меня спасла от бесконечных воспалений легких. Начала делать прививку от гриппа и перестала болеть воспалением легких. Насколько прививка от сезонного гриппа может помешать вакцине от ковида?
К. Чумаков
―
Я не думаю, что она может помешать. И вообще сейчас какие-то прогнозы делать очень сложно. Потому что притом, что все человечество соблюдает физические дистанции и носит маски, то конечно распространение других респираторных заболеваний просто уже данные есть, например, в этом году в южном полушарии практически не было, там же зима кончается сейчас, там не было сезонного гриппа. Не было вспышки. Просто потому что все соблюдают правила гигиены. И это хорошие новости. Но думать, что вакцина против гриппа будет интерферировать каким-то образом, мешать вакцинации, я не думаю, что есть какие-то основания. Более того, если вы привьетесь живой вакциной гриппозной, я не знаю, есть она в России, но в США есть еще такая вакцина, которую не колют, а разбрызгивают в нос. Это живой аттенуированный вирус. То есть серьезные основания думать, что такая живая вакцина против гриппа может даже защитить вас от ковида. Потому что все живые вакцины обладают не специфическим защитным эффектом. И на какое-то время защищают от инфекционных болезней. Поэтому если бы я решил привиться гриппозной вакциной, я бы, по крайней мере, в этом году выбрал бы эту живую вакцину, которую делает фирма AstraZeneca.
К.Чумаков: Пока «Спутник-5» - это не вакцина. Это кандидатный препарат
Е. Альбац
―
А можно теперь после того как я привилась уже обычной прививкой от сезонного гриппа, теперь еще сделать эту…
К. Чумаков
―
Конечно, можно. Называется Флунекс.
Е. Альбац
―
О’кей. Спасибо. Еще у меня один вопрос. Готовясь к этому эфиру, я разговаривала с разными специалистами, и в частности один из моих собеседников сказал, что мы совершенно не знаем отдаленных последствий всех этих вакцин, которые сейчас проходят даже третью фазу испытаний. Например, есть одна из гипотез, что люди, которые страдают воспалительными заболеваниями, в частности ревматоидным артритом, воспалением суставов, им вообще опасно прививаться вакциной от ковида. Потому что это отдаленно, через 6 месяцев может вызвать отрицательный какой-то эффект. Что вам известно об этом?
К. Чумаков
―
Это безусловно так, потому что люди, у которых ревматоидные заболевания, это и есть гиперактивная иммунная система. Поэтому лечение этих заболеваний идет при помощи иммунносупрессантов. То есть иммунный ответ их подавляется. Поэтому вакцины, которые стимулируют иммунный ответ, они могут осложнить для тех, кто предрасположен к ним. И здесь дело не ограничивается в полугодие, потому что в принципе какие-то негативные последствия могут возникнуть через даже два-три года. Поэтому реально это как раз и одна из причин, почему создание вакцин обычно занимает десятилетия. Несколько лет до 10 и может быть даже больше. Потому что для того чтобы убедиться в безопасности, надо подождать время. Нельзя судить об эффективности и безопасности вакцины на основании опыта 2-х месяцев.
Е. Альбац
―
Понятно. Константин Михайлович, с другой стороны, сколько времени это может находиться в состоянии локдауна. …Опять закрывается на локдаун, в США в целом ряде штатов опять начался рост инфицированных. Погибло уже почти 195 тысяч человек. Надо что-то делать, вакцина нужна, чтобы люди начали опять жить.
К. Чумаков
―
Нет, безусловно, так. Конечно, надо. И поэтому здесь будет необходимо, чтобы кто-то принял очень сложное решение. Можно ли начать прививать массово и просто в каком смысле рисковать жизнями людей. Да, скорее всего, даже если вакцина окажется не очень безопасной и будет давать осложнения – конечно, наверное, ущерб, который она может нанести потенциально может быть меньше, чем тот урон, который сама болезнь наносит. Поэтому это сложное решение и мне трудно сказать. Но все-таки хорошо, чтобы это решение было сделано на основании данных, а не просто так знаете, с наскока взять и всех прививать. Все-таки хорошо бы, мы ждали уже полгода, наверное, можно еще несколько месяцев подождать.
Е. Альбац
―
У вас есть объяснение, почему пошла то, что многие называют – вторая волна? В России тоже рост числа инфицированных.
К. Чумаков
―
Тут много факторов. Конечно, то, что был этот локдаун, это помогло, потому что естественно вирус не может распространяться, когда люди друг с другом не общаются. Тут все это совершенно однозначно. И когда локдаун немножко ослабился, то конечно шанс у вируса распространяться увеличился. Но есть масса других компонентов. Например, в США в некоторых штатах серьезная заболеваемость именно на юге, когда началась жара. Это что означает? – что люди на улицу не выходят, что слишком жарко, они сидят в кондиционированном помещении и вероятность заразиться у них больше. В то время как на северо-востоке, Нью-Йорк, Массачусетс – там заболеваемость по-прежнему оставалась довольно низкой. Просто потому что там не так жарко и люди проводили много времени лето, отпуска, люди на свежем воздухе и конечно вирусу труднее размножаться. Поэтому когда наступят холода и люди пойдут в помещение не из-за жары, а из-за холода, то есть шанс, что увеличится передача вируса. Тут есть много разных причин, одну назвать очень трудно.
Е. Альбац
―
А действительно фиксируются разные штаммы вируса. Один штамм более смертоносный, вот трудно понять, почему в США уже 195 тысяч умерших, а в Индии, где население в 4 раза больше, чем в США и где плотность населения тоже довольно высокая, как в США, смертность практически в 2,5 раза ниже, чем в США. При этом уровень медицинского обеспечения и сангигиена в Индии и США сравнивать невозможно. Должны быть какие-то объяснения.
К. Чумаков
―
Никто этого не знает. Я могу сразу пять объяснений дать. Это значит у меня нет ни одного. Это, скорее всего, складывается из многих факторов. Я думаю, что здесь роль играет окружение, в котором люди живут. Все-таки в Индии уровень гигиены далеко не такой, как в США. И люди очень часто подвергаются атаке разных микроорганизмов. И их врожденный иммунитет натренирован достаточно хорошо, поэтому они может быть лучше справляются с любой болячкой, чем изнеженные американцы, которые живут в чистоте и их иммунная система не настолько натренирована. Поэтому это один из факторов.
К.Чумаков: Остается самый большой вопрос: защищает ли она от болезни или делает болезнь более тяжелой
Е. Альбац
―
И притом, что мы не очень понимаем, какие реальные данные по смертности, тем не менее, все равно очевидно, что смертность в России низкая. Это с чем связано?
К. Чумаков
―
Не знаю, трудно тут даже судить. Потому что это связано просто с качеством статистики и определением, что такое само заболевание и даже с диагностикой смерти. Потому что в некоторых странах любую смерть с неким подозрением даже без точного диагноза приписывают к ковиду, а в некоторых наоборот. И, насколько я читал, что в России даже в разных регионах иногда в одну сторону, иногда в другую. Поэтому я бы не очень доверял этой статистике. Но смертность достаточно отличается в разных странах. С чем это связано – неизвестно. Вообще здесь много мистического. Потому что есть поразительная совершенно зависимость заболеваемости и смертности от этого коронавируса и уровнем богатства и развития страны. Что называется, индекс человеческого развития. Просто прямая линия. Чем более развита страна – тем больше там заболеваемость и смертность. Поэтому Индия находится на другом уровне, чем США и Европа. Поэтому там все протекает не так драматично. Но в Индии все идет наверх, мы даже еще не достигли пика. В то время как в США все-таки сейчас ситуация снижается заболеваемости. По крайней мере, в неком состоянии стабильности.
Е. Альбац
―
Поняла. Хороший аргумент. Еще один вопрос. Много было слухов, сейчас в России принято смотреть на избыточную смертность. Например, в июле по сравнению с тремя предыдущими июлями было 27-30 человек. Все равно уровень, повторяю, смертности в России несравнимый со смертностью в США. И одна из гипотез, что это связано с тем, что в России делали прививки от туберкулеза. Эта гипотеза имеет право на существование?
К. Чумаков
―
Она имеет право на существование, и она мне нравится эта гипотеза. Но я должен сам себе возразить. В том смысле, что прививка от туберкулеза эта БЦЖ она, скорее всего, действует в течение нескольких месяцев или лет. Вряд ли, если вы получили в детстве прививку, вы будете защищены на всю жизнь от других болезней. Это, скорее всего, не так. Более того, в Израиле было проведено исследование, где сравнили уровень заболевания ковидом среди двух групп примерно 3 года рождения подряд, те, которые были привиты БЦЖ в 70-е годы и те, которые родились непосредственно после того, как в Израиле перестали прививать БЦЖ. Там просто в какой-то момент решили, что это не стоит того. И оказалось, что заболеваемость тех, то родился в период, когда БЦЖ было и прекратили применять – было примерно одинаковое. То есть это показывает, что, по крайней мере, на расстоянии 40 лет эта прививка не работает. Но то, что она должна работать в течение 1-2-3 лет – возможно. Я в этом почти уверен.
К.Чумаков: Все, что известно про эту вакцину – это первая фаза испытаний
Е. Альбац
―
Я понимаю, что по роду вашей деятельности вы не можете быть слишком большим оптимистом. Тем не менее, скажите, нам сидеть весь 21 год или все-таки есть надежда, что к концу этого года, в начале следующего этот бесконечный локдаун в разных вариантах все-таки закончится.
К. Чумаков
―
Я, вообще говоря, большой оптимист по жизни в принципе. Но поскольку я все-таки немножко информирован, я понимаю, что радужные ожидания, которые многие имеют, они могут и не оправдаться. Хотя может быть и получится. Есть реальный шанс, что к концу этого года окажется, что эта вакцина прекрасно работает. Она будет защищать на 80-90%. Будет замечательно. И если нам удастся произвести ее в нужном количестве, чтобы привить 7 млрд. человек – может быть все будет в порядке. Но вообще есть шанс, что этого не произойдет.
Е. Альбац
―
Но какой шанс.
К. Чумаков
―
Я не знаю. У меня нет хрустального шара, как говорится. Я все-таки больше шансов даю на то, что эта вакцина окажется не очень эффективной и не будет долго действующей. К сожалению, мне жаль такие вещи говорить, но я просто хочу, чтобы у людей не было ненужных ожиданий.
Е. Альбац
―
Константин Михайлович Чумаков. Спасибо, правда, вы нас под конец не обрадовали. Тем не менее, спасибо, что было в нашем эфире. Всего доброго, до свидания. Пока.