Никита Петров, Михаил Фремдерман - Полный Альбац - 2020-08-24
24.08.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно, главное политическое событие – это покушение на убийство лидера российской оппозиции Алексея Анатольевича Навального. Буквально за пару часов до начала программы, когда я еще писала этот текст, пришло сообщение официальное врачей немецкой клиники Шарите, которые заявили, цитирую, что Алексей Навальный действительно был отравлен отравляющим веществом из группы холинэстеразы. Какое именно было вещество – пока неизвестно. Ведутся масштабные исследования. Это я все цитирую заявление клиники Шарите. По словам берлинских врачей, пациент по-прежнему в искусственной коме. Ситуация серьезная. Но угрозы жизни нет. Сегодня мы эту тему будем обсуждать с моими гостями, с врачом реаниматологом из тель-авивской клиники Медикал, в прошлом заведующего отделения анестезии реанимации интенсивной терапии Михаилом Фремдерманом. Здравствуйте.
М. Фремдерман
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И историком советской политической полиции ВЧК, НКВД, КГБ, ФСБ, зам. председателя совета общества «Мемориал» Никитой Петровым.
И. Воробьева
―
Женя, прошу прощения, что вас перебиваю. Вы чуть выше камеры сидите, вы не могли бы камеру подальше. Отлично, спасибо.
Е. Альбац
―
Я напомню нашим слушателям канву тех событий, которые предшествовали сегодняшнему заявлению немецких врачей о том, что Алексей Навальный был отравлен. Утром в четверг 20 августа Алексей Навальный и его пресс-секретарь и соратник Кира Ярмыш вылетели из Томска в Москву. Вылет был около 8 утра по Томску. В Москве в это время было 4 утра. В самолете Навальному вдруг стало резко плохо. Он сначала попросил салфетку, у него была испарина. Потом он вышел в туалет, в туалете он видимо потерял сознание. Видимо, впал в кому. Самолет экстренно приземлился в Омске. Это примерно 750 километров от Томска. Врач «скорой помощи», который забирал Навального с летного поля в Омске сразу сказал Кире Ярмыш: это отравление. Но врачи омской больницы «скорой помощи» №1 и прилетевшие врачи из Москвы, которые боролись за жизнь Навального, публике устами зам. главврача омской больницы Калиниченко говорили, что у Навального цитата: нарушение обмена веществ. Московский реаниматолог Борис Теплых в Омске молчал, стоял рядом с Калиниченко, но на кадрах он молчит. Но после в фейсбуке он написал другой диагноз: кома неясного генезиса. Родственники и коллеги Навального по ФБК боролись за возможность вывезти Алексея на лечение в немецкую клинику Шарите. Там лечился от отравления Петр Верзилов, организатор группы «Pussy Riot» и участник группы «Pussy Riot». А также издатель Медиазоны. Оборудованный по первому слову медицинской реанимационной техникой медицинский самолет, оплаченный Дмитрием Борисовичем Зиминым и его сыном Борисом, сел в аэропорту Омска утром 21 августа. То есть через сутки после того, как Навальный, видимо, был отравлен. Но Навального удалось вывезти только еще через сутки – 22 августа. Судя по всему, у канцлера Меркель было мало сомнений в том, что это не проблема с обменом веществ. Навальный был объявлен в Берлине персональным гостем госпожи канцлер. Такой особый жест Путину, не буду называть какой. Госпиталь Шарите окружен сейчас охраной. Вероятно, немецкие спецслужбы опасаются, как бы убийцы или убийца не попытались довести работу до конца. Кстати, сегодня в Омске прошла пресс-конференция главного врача больницы господина Мураховского и уже упомянутого врача Калиниченко. Еще раз напомню, Калиниченко – зам. главного врача. Они оба много раз повторяли, что Навальный был в омской больнице. Они были ограничены законом, запрещающим разглашать персональные данные. Поэтому ничего толком сказать не могли. Это, впрочем, не помешало министерству здравоохранения Омской области этот закон благополучно нарушить, обнародовав, что в моче пациента номер один – ровно так называли омские врачи на пресс-конференции Алексея Навального - пациент номер один. Так вот были признаки алкоголя и кофеина. Правда, газета «Московский комсомолец» в выходные опубликовала потрясающее от новосибирских и томских топтунов, то есть сотрудников, вероятно, ФСБ или полиции, которые буквально по пятам следовали за Навальным и в Новосибирске, и по дороге из Новосибирска в Томск они ехали на машине. И в Томске все время, пока Навальный там находился. Они знали, сколько номеров было зарезервировано, какая гостиница и так далее. Так вот почему я об этом вспоминаю, помимо того, что хотелось бы задать вопрос российским правоохранительным органам. На каком основании они вели слежку за российским политиком, который вроде бы не собирался совершать никакого противоправного акта. И, конечно же, давал ли разрешение суд на эту слежку. Так вот в этом сливе топтунов говорится о том, что они проверили, затребовали все чеки всего того, что Навальный покупал в магазинах в Томске. И там не оказалось никакого алкоголя. Только вода и соки. В дома гостеприимных томчан тоже не заходили. Это во всяких шлаковых Telegram-каналах появлялись сообщения, что он гулял с банькой где-то там под Томском. Так вот он не заходил ни в баньку, ни в дома. Зато искупался в местной речке. Узнали мы от слежки. По закону о защите персональных данных как мы знаем, на них все время ссылались омские врачи, тем не менее, министерство здравоохранения Омской области обнародовало данные анализа крови и мочи Навального. А различные чекистские Telegram-каналы практически немедленно опубликовали результаты компьютерной томографии мозга. А Telegram-канал одной известной светской дивы – аудиоразговоры с некой подругой, чей папа работает в той самой омской больнице и в этих сливах подруга, чей папа работает именно в той самой больнице, намекала, что возможны неврологические явления. То есть как бы это инсульт у Навального. На языке… это называется «damage control». Действия по минимизации имиджевой катастрофы. То есть на протяжении двух суток мы наблюдали активные мероприятия, призванные, как объяснил мой квалифицированный собеседник – удерживать Навального в российской больнице до тех пор, пока из его крови не выйдут токсины. Производилась так называемая оксигенация крови, являющаяся предметом страшной государственной тайны. Потому что, конечно же, те яды, которые производит, вероятно, российское государство – это безусловно, государственная тайна еще со времен лаборатории Майрановского в НКВД. Врачи ссылались на результаты анализов, сделанных в некой томской и московских лабораториях. И в этих анализах вроде бы как раз сегодня на пресс-конференции в Омске господин Калиниченко вновь подтвердил, что анализы не выявили никаких токсичных веществ. Однако после истории с подменой мочи во время Олимпиады в Сочи десяткам российских спортсменов, это нас не должно удивлять и это не должно служить аргументом. Может быть, ровно для этого в больнице скорой медицинской помощи номер один города Омска и было такое количество людей в штатском. Чтобы они могли повторить сочинский маневр. На сегодняшней пресс-конференции два омских начальника от медицины вперемешку с обидой на то, что их труд во спасение жизни пациента номер один, за это недостаточно их поблагодарили. Честное слово, ты начинаешь думать, что реанимация это не работа тяжелая, не работа, а подвиг что-то вроде Матросова, за который надо бесконечно благодарить. Спасибо, что не убили. Омские начальники уверяли нас сегодня на пресс-конференции, что исключительно медицинские соображения двигали ими, когда они отказывали в разрешении на транспортировку Навального на медицинском самолете в Германию. Между тем автору совершенно достоверно известно, то есть мне, что Кремль давал на вывоз Навального добро. А именно, сначала затребовал письмо за подписью двух уважаемых коллег. В том числе уважаемых и в Кремле. А потом письмо на имя Путина от жены Навального. Заметим, Юлия Борисовна Навального ни о чем не просила. Она написала Путину требование, написала президенту РФ Путину требование разрешить ей вывезти находящегося в коме мужа в немецкую клинику. Наконец непосредственно главе государства второй половины дня пятница 21 августа последовали звонки от канцлера Германии Меркель, президента Франции Макрона, председателя Европейского совета Мишеля и президента Финляндии Нийнисте. И ровно после этих звонков в районе 6 вечера по Москве, в это время в Омске был уже поздний вечер, разница во времени между Москвой и Омском – 3 часа. Так вот как раз после 21 часа омские медицинские начальники вдруг сообщили, что Навального можно транспортировать в Германию, где он сейчас собственно и находится в медикаментозной коме, как сообщили в своем пресс-релизе врачи клиники Шарите. Вот такая экспликация к этой страшной и тяжелой теме, о которой мы будем говорить сегодня. Я повторю, сегодня мои гости. Из Тель-Авива врач-реаниматолог клиники Медикал, в прошлом зав. отделением анестезии реанимации интенсивной терапии одной из больниц Санкт-Петербурга Михаил Фремдерман. Доктор, здравствуйте еще раз. И как я уже говорила, историк советской политической полиции, зам. председателя совета общества «Мемориал» Никита Петров. Добрый вечер. Мой первый вопрос обоим гостям. Вы слышали процитированный мной перевод заключения врачей клиники Шарите. Навального отравили отравляющим веществом из группы холинэстеразы.
М. Фремдерман
―
Ингибитор холинэстеразы.
Е. Альбац
―
Вот сразу, для вас это удивление, что оказалось, что он таки отравлен? Давайте, Михаил, с вас начнем.
М. Фремдерман
―
Для меня было просто интересно, что найдут немцы, немецкие коллеги. Я мало сомневался лично в том, что Навальному произвели какое-то насильственное введение какого-то сильного препарата. Потому что понятно, что человек здоровый и выглядит человек здоровым. И никаких сопутствующих у него вроде нет. Мне было интересно, что же найдут немецкие коллеги. Они нашли.
М.Фремдерман: Нарушение обмена веществ это не диагноз. Это можно написать в детских книжках
Е. Альбац
―
Спасибо, Михаил. Никита, история Советского Союза, а теперь и России богата отравлениями. Объясните, почему отравление?
Н. Петров
―
С точки зрения тоталитарного государства это наиболее простой способ решения вопросов. Мы имеем очень богатую историю не только недавнего времени, но и советского. И я, честно говоря, не был удивлен, когда прочел заключение немецкой клиники относительно независимых анализов, которые показали одно и то же. Потому что я сразу вспомнил курс химической защиты, который когда-то у нас был, и, похоже, речь идет о нервнопаралитическом веществе. Похоже, речь идет о боевых отравляющих веществах. И теперь это уже в принципе узнаваемый почерк современной России. Ведь для того чтобы решать политические проблемы, в обществе, где нет обратной связи, где любой политик, который транслирует в массы идеи, отличные от того, что транслирует Кремль, он является и назначается врагом. И в данном случае вы понимаете, что Алексея Навального замордовали бесчисленными судами. Сейчас на него пытаются гражданские иски от людей, которые считают себя оскорбленными. Одним словом, государство не оставляло его в покое все эти годы. В принципе ничего удивительного в том, что произошло – нет. Это преступление, которое, вообще-то говоря, ожидалось. Кремль убирает всех тех, кто хоть как-то может составить конкуренцию власти. Навальный заметная и очень популярная фигура.
Е. Альбац
―
Никита, вы не удивлены?
Н. Петров
―
Я не то что не удивлен, я, собственно говоря, понимаю так, что этого можно ждать каждый день в отношении тех, кто выступает против кремлевской политики.
Е. Альбац
―
Честно могу сказать, что все-таки для меня все равно это шок, хотя я не сомневалась в том, что Навального именно отравили. Бориса Немцова убили, стреляли в спину пять или шесть пуль. И убили. Почему в отношении Навального избрали именно яд? Для вас как для историка о чем это говорит?
Н. Петров
―
Это говорит о том, что государство, в общем, на деле Немцова обожглось. По той простой причине, что все-таки публичные и такие явные убийства, совершенные с помощью огнестрельного оружия или иных средств – это один тип я бы сказал убийства и расправы. И они иногда раскрываются. Другое дело, что по всей цепочке нельзя пройти и доказать уже конкретного человека, который стоял на вершине и отдал тот самый приказ. Но когда-то в 1938 году, когда шел процесс правотроцкистского блока, прокурор Вышинский когда метал гром и молнии в адрес обвиняемых, которые как будто обвинялись в том, что они залечили насмерть… умертвили Менжинского и так далее. Он теоретизировал свою обвинительную речь и говорил о том, что наиболее опасный тип отравления – это тип (неразборчиво) убийства. И здесь как раз тот самый случай, когда проще прятать концы в воду. То есть тот самый случай, когда можно обставить смерть как ряд случайных обстоятельств. В попытках государства устами врачей ухватиться за разные естественные причины. Навальный достаточно молод и не жаловался до этого на здоровье. тем не менее, мы же прекрасно знаем из истории, когда цианидами убивали Льва Ребета в Мюнхене. Степана Бандеру. В отношении Ребета вообще не возникло у немецких полицейских органов подозрений, что он был насильственно убит. Потому что выглядело все как инфаркт. Вдруг человек умер. Ну что, 50 с лишним лет – бывает. И именно этот тип убийства для Кремля более предпочтительный, потому что можно замаскировать это или спрятать так концы, что пусть даже все и будут говорить, что человек отравлен, до доказать ничего не смогут. Отсюда и это нежелание отправлять туда, где действительно лабораторные анализы могут показать четкую ясную картину. И само вещество, во-первых, еще может быть не успело то, что называется исчезнуть, но здесь мне не дадут соврать люди, собственно говоря, с медицинскими знаниями. Прекрасно видно по последствиям, которые вещество оказывает на жизнедеятельность тех или иных органов, какого типа вещество и какое действие оно произвело. То есть, есть последствия его воздействия. И видно, что речь идет о вмешательстве в деятельность организма извне. Это не естественные причины, которые можно каким-то образом маскировать и говорить, что ну вот, видите…
Е. Альбац
―
Никита, я вернусь еще к вам. Я хочу спросить Михаила. Что мы знаем. Мы знаем, что у Навального, он не ел ничего утром в Томске, он выпил два стакана чая. После этого они полетели. Вдруг у него была испарина, он попросил у Киры Ярмыш, его пресс-секретаря и соратника салфетку. Потом ему явно стало плохо, он пошел в туалет. Дальше мы знаем запись звука, он страшно кричит. Вот что вам как врачу эта симптоматика говорит?
М. Фремдерман
―
Явно, что у человека падает артериальное давление. Он слабеет. Выступает холодный пот, ему хочется, извините за выражение, вырвать. Потому что у него происходит резкое снижение артериального давления. А крик боли, я, честно говоря, эту запись не слышал. Это можно комментировать по-разному, данные симптомы не являются признаками отравления этими лекарствами. Не являются. Это скорее признаки падения артериального давления и потери сознания.
Е. Альбац
―
Он страшно кричит, причем Навальный, я знаю Навального последние 16 лет…
М. Фремдерман
―
Он теряет сознание. Может и кричать, все, что угодно. Судороги. Может быть что угодно, рвота, тошнота. Очень сложно сказать.
Е. Альбац
―
Тогда каким образом врач, который… Извините, Ирина Воробьева, которая в студии «Эхо Москвы» мне показывает, что мы должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Мы сегодня говорим о главной конечно о теме дня, и тема будет дня и недели, и года. А именно – попытка убийства с помощью отравления, отравляющего вещества лидера российской оппозиции Алексея Навального. То ли непосредственно перед самолетом Томск-Москва, то ли уже в самом самолете. Которое произошло на прошлой неделе и сегодня для тех, кто подсоединился только сейчас, сегодня специалисты немецкой клиники Шарите, с большими боями и проблемами удалось туда вывезти Навального 22 августа, через двое суток после того как он был отравлен. Так вот сегодня они сделали заявление о том, что Навальный был отравлен отравляющим веществом из группы холинэстеразы. Какое именно было вещество, пишут в своем пресс-релизе врачи клиники – пока неизвестно. Ведутся масштабные исследования. По словам берлинских врачей, пациент по-прежнему в искусственной коме. Ситуация серьезная. Но угрозы жизни нет. Однако они пишут, что могут остаться последствия в будущем. Я прошу прощения у слушателей «Эхо Москвы», какой-то человек с инициалами В.М. пытается мне звонить по скайпу. Если вы меня каким-то образом слышите, повторяю, я в эфире «Эхо Москвы», пожалуйста, остановитесь и не надо мне звонить. Я сейчас попытаюсь скайп отключить, чтобы никому это не удавалось больше. Так вот историк Никита Петров, который как мы выяснили, во время перерыва окончил Менделеевский институт, кафедра технологии редких и рассеянных элементов. Но химические отравляющие вещества это то, что он изучал на занятиях по военному делу. Все мы в советское время должны были проходить, я вот рядовая необученная. С нами также настоящий доктор реаниматолог из тель-авивской клиники Михаил Фремдерман. И мы ушли на перерыв, когда я задавала вопрос доктору. Доктор, все-таки почему врач, значит когда Навального как мы понимаем, выгрузили и уже без сознания из самолета, самолет S7, спасибо им, экстренно сел в аэропорту Омска. Это примерно 750 километров от Томска. И врач «скорой помощи» сказал Ире Ярмыш, пресс-секретарю Навального, которая с ним была в полете, в этой поезде. Он сказал, что это отравление. Вот на основании чего врач «скорой помощи» мог сделать такое заключение?
М. Фремдерман
―
Врач «скорой помощи» в России - люди, привыкшие ориентироваться на клинику. Прежде всего, на клинику. Они не могут сделать большое количество анализов кроме померить сахар в крови, сделать кардиограмму. Они ориентируются на клинику. То в принципе отравление какими-то ядами из этой группы, оно имеет свою клинику. Пока был перерыв, мне друзья написали sms, при отравлении фосами могут быть сильные боли в животе. Возможно, врач это оценил, посмотрел на несколько признаков. Зрачки, например. Давление оценил, пульс. И принял решение. Мне сложно говорить за коллегу, который работал там.
Е. Альбац
―
Михаил, у нас очень мало времени. Поэтому бессмысленные какие-то слова, давайте мы их оставим в стороне. Тема слишком серьезная. И понятно, что вам сложно говорить со стороны. Скажите мне другое. Господин Калиниченко товарищ в белом халате, у него должность зам. главного врача омской больницы скорой помощи №1. Он на пресс-конференции, когда Навальный был еще в омской больнице, сказал, что их диагноз – нарушение обмена веществ. Вот такой диагноз можно было поставить с такой клиникой?
М. Фремдерман
―
По-моему, это сказал главный врач, а не зам. главного врача. Но это уже неважно.
Е. Альбац
―
Нет, я специально смотрела эту пресс-конференцию.
М. Фремдерман
―
Хорошо. Такого диагноза не существует. Нарушение обмена веществ это не диагноз. Это можно написать в детских книжках. Для студентов медиков. Даже для школьников. Диагноз в данном случае звучал так: кома неясного генеза. Или кома неясной этиологии. Это международный диагноз, он имеет шифр, право на существование.
Е. Альбац
―
Это да. Ровно Борис Теплых реаниматолог из Москвы, который туда прилетел, он об этом не говорил в Омске, но в фейсбуке по возращению из Омска написал: кома неясного генеза. Скажите, пожалуйста, почему Навального подключили к ИВЛ?
Н.Петров: С точки зрения тоталитарного государства это наиболее простой способ решения вопросов
М. Фремдерман
―
Потому что по всем кома имеет несколько градаций. Несколько баллов, если кома, помутнение сознания меньше 8 баллов по Глазго – производится интубация трахеи и вентиляций легких. Это нормально, правильно абсолютно.
Е. Альбац
―
Понятно. Еще к вам вопрос. Врачи Шарите опять же в этом пресс-релизе, который мы прочитали, написали, что ему дают Атропин, антидот. Как вы полагаете. В омской больнице и Теплых, и Калиниченко говорят о том, что Навальный был в нестабильном состоянии. Кстати что значит в нестабильном состоянии? Что они ему спасали жизнь. То есть они полагаете тоже давали Атропин?
М. Фремдерман
―
Скорее всего, нестабильное состояние это гипоксия, ацидоз и снижение артериального давления. Скорее всего. Я так предполагаю. Вопрос про Атропин в данном случае довольно важен. Атропин дают часто на интубацию трахеи, на какие-то процедуры. Но дается в небольших дозах. Если же проводится лечение Атропином как антидотом, тогда в больших дозах постоянно. Это можно узнать только, взяв то, что врачи отправили с Навальным в Германию. Там должно быть указано не давать Атропин. Или это историю болезни. Которую вели омские врачи и посмотреть, как они там давали Атропин. Давали ли его, каким образом, какая дозировка, с какой скоростью и так далее. Это вопрос решается в изучении истории болезни.
Е. Альбац
―
Омские врачи говорили, что одна из причин, почему они, это был аргумент, почему они не отдавали Навального – что вот он нестабилен, то есть надо было понимать, что он мог умереть. И Теплых потом в своем тексте в фейсбуке тоже дал понять, что Навальный балансировал на грани смерти. Я понимаю, что вы не можете сказать, так или не так. Но если это отравляющее вещество, и им удалось сделать так, чтобы Навальный не умер, значит, они что-то давали такое, что останавливало действие отравляющего вещества. Правильно я понимаю?
М. Фремдерман
―
Это могло совпасть. Они могли правильно угадать, у Навального крепкий организм. Это невозможно, это гадание на кофейной гуще. То, что больной нетранспортабелен в таком состоянии - это конечно, полная ерунда. Это и до меня говорили коллеги. И вчера говорил мой друг в интервью на «Дожде». Немецкая санитарная авиация – одна из лучших в мире. Она возит больных в любом состоянии. То есть это отговорки.
Е. Альбац
―
То есть его можно было перевозить в любом случае.
М. Фремдерман
―
Единственное противопоказание – клиническая смерть. Когда делается массаж сердца и реанимация. Всё. Нет других противопоказаний.
Е. Альбац
―
Кстати говоря, удовлетворите мое любопытство. Нам показали, что Навального поместили во что-то вроде барокамеры.
М. Фремдерман
―
Да, такие современные носилки для поддержания определенного давления, потому что самолет снижается, поднимается. Давление меняется в кабине. Это просто для того чтобы пациент не испытывал какие-то проблемы с давлением при взлете и посадке самолета. Как я понимаю.
Е. Альбац
―
По утверждению омских врачей, что он не транспортабелен…
М. Фремдерман
―
Я считаю, что это неправильное утверждение. Противопоказание одно – клиническая смерть. Всё.
Е. Альбац
―
Понятно. Еще один вопрос. У вас есть понимание, я понимаю, что вы не токсиколог, к сожалению, мне не удалось найти токсиколога. Говорящего по-русски. Тем не менее, у вас есть понимание, почему вот врачи Омска, давайте я вас напрямую спрошу. Как вы полагаете, омские врачи на самом деле понимали, что их заставляют выполнять приказания партии и правительства и держать Навального максимально долго, чтобы было трудно определить токсины.
М. Фремдерман
―
В рамки, в которые поставили постоянной опекой и видимо, давлением. Они сделали все, что могли. Они реально смогли стабилизировать состояние больного. Они не навредили ему, они полностью, может быть, не проводили терапию, но точно не навредили. И я не хотел бы кидать камень в их огород. Им очень было тяжело, плохо. И морально. Мне их очень жалко, честно говоря.
Е. Альбац
―
Почему их вам жалко?
М. Фремдерман
―
Потому что я отлично понимаю, как это бывает, когда к тебе приходят такие люди и начинают давить. И призывать их гражданскому подвигу я не имею права. Возможно они должны были по-другому…
Е. Альбац
―
А клятва Гиппократа.
М. Фремдерман
―
Мы никто не давали клятву Гиппократа. Это такой, извините, мем. Мы даем присягу врача. Это немножко другое.
Е. Альбац
―
А присягу врача.
М. Фремдерман
―
Не причинять вред. Они не причинили вред. Я допускаю, что главный врач и… потеряли лицо и повели себя очень некрасиво на пресс-конференции, когда объявляли диагноз. Липовый диагноз. Очень стыдно за них. Потому что они уронили честь и достоинство врачей. Я считаю, такими фразами про диагноз. Потому что это не диагноз. Но что делали, например, врачи, которые были у постели больного, ни главный врач не были у постели больного. Там были врачи, медсестры, которые работали, медики, которые работали с ним и делали все необходимые дела.
М.Фремдерман: Они не навредили ему, они полностью, может быть, не проводили терапию, но точно не навредили
Е. Альбац
―
Михаил, но вы сами сказали, доктор, вы сами сказали, что антидот, то есть Атропин надо давать сразу. И это сейчас мы спросим нашего химика историка. Но я вас хочу спросить. Для того чтобы больного спасти и как минимум не позволить развиваться последствиям, в том числе на нервную систему и так далее, они должны были начать давать Атропин в больших дозах сразу.
М. Фремдерман
―
Мы не знаем. Если они поставили диагноз – давали. Если не поставили – значит, не давали. Мы не знаем. Возможно, сказали, вы знаете, его отравили…, давайте Атропин. Им могли сказать на ушко, а могли и не сказать. Мы этого не знаем. Как мы можем судить. У нас нет никаких данных.
Е. Альбац
―
И вы считаете, что такое поведение врачей извинительно?
М. Фремдерман
―
Мы с вами не знаем, что там случилось. поэтому я не могу кого-то осуждать. Это очень деликатный вопрос. Я не могу осуждать людей, не зная чего-то. Я осуждаю главного врача, лажу говорили про диагноз. Но я не знаю, что было на самом деле. Я… историю болезни, какие там были записи, карту «скорой помощи» врача, который приехал.
Е. Альбац
―
А не отпускали, не давали отправить больного в больницу, где…
М. Фремдерман
―
Это безобразие.
Е. Альбац
―
Это безобразие или это преступление, Михаил.
М. Фремдерман
―
Я не карательные, я не орган правосудия. По мне это очень некрасиво. Плохо.
Е. Альбац
―
А я не предлагаю вам быть судом. Я вам предлагаю быть, понимаете, есть суд общественного мнения.
М. Фремдерман
―
Если родственники, если я правильно помню по законам России, что если родственники настаивают на переводе больного в другой стационар, это должно быть сделано. Это негласное наше правило. Доктор, мы вам не доверяем, мы хотим нашего родственника забрать в больницу. Нет проблем. Пишите расписку, под вашу ответственность забирайте.
Е. Альбац
―
То есть вы не считаете, что суд общественного мнения, профессиональный суд врачей, неважно, где вы находитесь, в Харькове, в Тель-Авиве, в Москве или Омске должен сказать все, что он думает…
М.Фремдерман: Очень стыдно за них. Потому что они уронили честь и достоинство врачей
М. Фремдерман
―
Мы и так все сказали. По-моему, фейсбук весь разрывается от того, что мы говорим.
Е. Альбац
―
Спасибо. Михаил, мы не читаем фейсбук. Мы работаем на «Эхо Москвы». Нас слушает 126 тысяч каждые 15 минут, а не 2,5 читателя вашего фейсбука. Простите меня великодушно за откровенность. Мы профессиональные…
М. Фремдерман
―
Мне кажется, что вы не правы. Нельзя голословно судить людей. Мы не знаем, что там происходило.
Е. Альбац
―
Судить в суде, конечно, в реальном суде нельзя. Все должно быть доказано. Но мы знаем, что они публично брали и называли диагноз…
М. Фремдерман
―
Это, безусловно.
Е. Альбац
―
И что у него может быть это диабет. Глава «Раша тудей» чиновница от медиа Маргарита Симоньян говорила, что надо носить с собой Рафаэлку. Намекая…
М. Фремдерман
―
Симоньян это же не врач. Вы же про врачей спрашивали.
Е. Альбац
―
Я согласна. Никита, скажи мне, мы столько лет с тобой знакомы, что мы не будем валять дурака и делать вид, что мы обращаемся друг к другу на «вы». Мы знакомы практически всю нашу постсоветскую жизнь.
Н. Петров
―
30 лет.
Е. Альбац
―
Никита, как специалист по химической защите. То есть во время войны ты должен бы пускать яды или что газы.
Н. Петров
―
У меня все гораздо более примитивно. Я всего лишь командир роты дегазации и дезактивации обмундирования, боевой техники. Мы наоборот спасаем от того, что как будто бы должен бы применить…
Е. Альбац
―
Скажи, пожалуйста, на основе того, чему тебя учили как химика и как офицера красной советской армии. Ты слышал, я рассказывала о том, что происходило с Навальным. Ты мог бы поставить диагноз, что он отравлен?
Н. Петров
―
Конечно, я не врач и диагнозы не мог бы поставить. Но когда мне говорят результаты анализов и говорят слово «холинэстеразы», я понимаю, что речь идет о нервно-паралитических веществах, которые угнетают и дыхание, и нервные центры. То есть нарушается передача нервного импульса одним словом, в принципе врач, который имеет опыт полевой и военной медицины, он должен был догадаться, что нужно давать антидоты. Но ведь претензии к нашим врачам даже не только в том, что они общественность не информировали, а в том, что они допустили наличие в больнице каких-то непонятных людей в штатском. Всякие полковники, которые там диктовали свои условия. В этих условиях мы прекрасно понимаем, чего они туда набежали. Кого от кого охранять. Скрывать следы преступления. То есть в этом смысле кто-то может истолковать как боязнь власти, что что-то случится с таким человеком, после чего тень падет на Кремль. Но ведь это вообще все неприлично, что там произошло. И, конечно, врач опытный мог бы догадаться, что речь идет о фосфорорганическом отравляющем веществе, о боевом веществе нервно-паралитического действия. Потому что это все проявляется уже именно как последствия и невозможность дыхания. Отсюда и аппарат я так понимаю ИВЛ. Но, в конце концов, врач должен быть уверен, сразу давать антидот. А эти люди в штатском в больнице что делали. Они помогали лечить или нет? Почему врачи их не выгнали и не сказали: мы вообще не нуждаемся в вашем присутствии здесь.
Н.Петров: Эти люди в штатском в больнице что делали. Они помогали лечить или нет?
М. Фремдерман
―
Как вы себе это представляете?
Е. Альбац
―
Никита. Вот в лаборатории Майрановского по яйцам должны были дать этим людям в штатском, Михаил.
М. Фремдерман
―
Давайте будем реалистами.
Е. Альбац
―
Извините. Никита. Все-таки лаборатория Майрановского вроде бы закрыта после развенчания культа личности Сталина. А уж после 1991 года… Разве нет?
Н. Петров
―
Нет, о чем вы говорите. Дело в том, что самого Майрановского посадили. Это история, связанная с так называемым антисионистским заговором. Вернее сионистским заговором…
Е. Альбац
―
Никита, извини, нет на это время. Дай мне задать вопрос. Хорошо, в 1991 году лабораторию закрывали, ведь Советский Союз обязался прекратить производить биологическое оружие. Уничтожить его и так далее. «Новичок» должны были полностью уничтожить, и поэтому был такой скандал, что он был использован для отравления Скрипалей. Значит ли это, что КГБ в нынешней его ипостаси, ФСБ и так далее продолжают разрабатывать все эти страшные яды.
Н. Петров
―
Да, безусловно. И это линия, которая никогда не прекращалась и совершенствуется то, что называется применение ядов в оперативных целях. Это только короткий период советской власти после того, как убийца Бандеры сдался немецким властям. После 1961 года Советский Союз старался не делать этого на международной арене. Но внутри страны применение психотропных веществ в оперативных целях, оно продолжалось. Всевозможные спецпрепараты для развязывания языков. Одним словом, в оперативных нуждах КГБ все это использовалось и лаборатория в составе оперативно-технического управления продолжала работать, разрабатывать и совершенствовать все эти средства не только убийства, но и средства для оперативного применения. Мечущие порошки, всевозможные препараты «откровенности». Это осталось, никуда не делось. И Россия, к сожалению, даже в ельцинской своей реинкарнации в этих тайных лабораториях продолжала нарушать и международные обязательства и международное право.
Е. Альбац
―
Скажи, пожалуйста, на фоне того, что ты знаешь о структуре советской, российской политической полиции. Ты полагаешь, это могли сделать частные некие группы? Мог этот яд попасть…
Н.Петров: Россия, к сожалению, в тайных лабораториях продолжала нарушать международное право
Н. Петров
―
Нет. Сразу могу сказать - нет. Потому что это специальное вещество точно так же как отравление Скрипаля показало, как это делается. И здесь картина, кстати, очень близкая выяснится. Как я полагаю.
М. Фремдерман
―
Однозначно.
Н. Петров
―
То же самое, когда речь идет о применении, кстати говоря, радиоактивного полония против Литвиненко. Это вещества, которые, во-первых, стоят больших денег, во-вторых, они недоступны частным лицам.
Е. Альбац
―
Мы должны выходить из эфира. Правильно ли я тебя понимаю, Навального убивало государство.
Н. Петров
―
Я не сомневаюсь.
Е. Альбац
―
На этом, к сожалению, мы должны завершать этот страшный эфир. Это новая реальность, в которой мы теперь живем. И дай бог, мы встретимся с вами через неделю. Спасибо всем.