Владимир Пастухов - Полный Альбац - 2020-08-03
А.Венедиктов
―
Итак, в Москве 20 час и 7 минут. Это программа не совсем «Полный Альбац» или совсем не «Полный Альбац». Алексей Венедиктов ведет. Женя Альбац в отпуске, Ирина Воробьева в отпуске. А мы, с Владимиром Пастуховым – Владимир Борисович, добрый вечер!..
В.Пастухов
―
Добрый вечер!
А.Венедиктов
―
А мы с Владимиром Пастуховым, научным сотрудников Университетского колледжа в Лондоне отвечаем на ваши вопросы, ваши темы. Напомню, у меня тут работают эсэмэски: +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Работает чат.Владимир Борисович, вы сидите в Лондоне. Хабаровск на другом конце континента, поэтому вы сидите и смотрите на это издалека. Что вам издалека видится?
В.Пастухов
―
Во-первых, чтобы лучше рассмотреть, я приблизился к Риму, чтобы немного поближе стать. Вопрос хороший. Если кто обратил внимание, я, кроме однажды заданного мне на это вопроса, не комментирую события в Хабаровске, хотя, в общем, конечно, руки чешутся, как у всех.
А.Венедиктов
―
Ну, почешем в том месте, как призывал нас Виктор Степанович, давайте почешем.
В.Пастухов
―
Да, давайте почешем. Если честно сказать, то у меня есть очень нехорошее ощущение, что мы вольно или невольно забалтываем тему Хабаровска, потому что истосковавшаяся душа столичного либерала, она ищет какого-то выхлопа, какого-то протеста. Вроде бы его нашла. Хабаровскому движению, скажем так, придали какие-то очертания, которые, возможно, оно не имеет.Поэтому я смотрю на то, что происходит в Хабаровске с большой осторожностью. Однажды в сборнике «Вехи» – там же много было статей – и была статья Муравьева, который описывал большевистскую революцию словами – так называлась статья – «Рев племени». И в общем и целом автор подводил к мысли о том, что, несмотря на всю лексику, очень социалистическую большевистская революция – это нормальное национальное движение, по сути националистическая революция.
И я, приглядываясь к Хабаровску, первое, что я вижу – это то, что изменился рев этого племени.
А.Венедиктов
―
То есть?
В.Пастухов
―
Пока я не вижу там вектора протестного движения.
А.Венедиктов
―
Как это?
В.Пастухов: Лукашенко сознательно выстраивал еще более худшие отношения с Европой, чем они были даже у России
В.Пастухов
―
Да. Я вижу боль, я вижу раздражение. Для меня протест – это все-таки движение с вектором, то есть движение в каком-то направлении. Вот я сейчас вижу взрыв, но это ненаправленный взрыв. Другой вопрос, что все, кто его интерпретируют, пытаются придать этому взрыву тот вектор, который бы им хотелось видеть. Кто-то видит в этом взрыве вектор либерально-демократический, кто-то видит вектор антиколониальный, кто-то видит социально-экономический. А у меня такое ощущение, что это пока такая, накопленная эмоция. Вот племя, русское племя, его энергия была на протяжении как минимум последних 5–7 лет была скована этой идеей возрождения империи. И Крым создал иллюзию, что всё возможно.
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов. Владимир Борисович, тогда объясните мне. С одной стороны, империя, с другой стороны, вы сказали важное слово «антиколониальное движение». Сказали, что вам это ближе. Вот давайте это противоречие как-то развинтим.
В.Пастухов
―
А здесь нет никакого противоречия, понимаете? Здесь какое-то время русский народ, та его часть, которую кто-то презрительно называет 86 процентами, но она, собственно, и есть русский народ, то есть я не говорю, что 14% – это не русский народ; это как сказал известный режиссер в известном фильме: «Это хуже народа, это лучшая его часть».
А.Венедиктов
―
Лучшие люди города.
В.Пастухов
―
Лучшие люди города, да. Но, тем не менее, 86% – это и есть народ, глубинный, поверхностный, я не знаю, но это есть народ.
А.Венедиктов
―
Так они, это 86?
В.Пастухов
―
Да, вот в Хабаровске в отличие от… давайте сравним Хабаровск с Москвой прошлого лета. Вот у нас два лета, две отсечки. С моей точки зрения, прошлым летом в России началась ползучая революция, которая рано или поздно – год, два, три, бог знает сколько… На рубеже XIX, XX века, если верить Пайпсу – а я ему склонен верить – потребовалось 18 лет, чтобы от студенческих волнений в Петербурге 1898 года прийти к Февральской революции 1918-го. Сколько здесь пройдет, я не пророк, не загадываю, но понятно, что процесс пошел.
А.Венедиктов
―
Это Москва.
В.Пастухов
―
Это Москва. И это было движение 14 процентов, очевидно. Вот сегодня мы увидели, как выглядит движение 86. В чем разница между 14% и 86%? У 14% были довольно осознанные, по крайней мере, как они считали, требования и четкий вектор, но при этом не было мощи и масштаба. Ну, потому что для Москвы – многие говорят, что она 12 миллионов, 15 миллионов вместе с пригородами, я запутался в цифре – то есть то количество, которое там вышло, это очень незначимая часть. А для Хабаровска с его населением 600 тысяч, кажется, там вышла значимая выборка населения.То есть это мощное движение, это движение, которое объединено тем, что Толстой называл дифференциалом истории, то есть простейшими какими-то желаниями, инстинктами. Это движение корней травы. У него нет вектора. Это движение основано на эмоциональном состоянии. И вот эмоциональное состояние этих 86% до Хабаровска, оно в значительной степени в значительной степени определялось поддержкой имперского курса в разных его ипостасях, в том числе, и в крымской его ипостаси.
Вот для меня сейчас и племя ревело, давило, и оно заглушало голос разума, оно заглушало все эти крики о свободе, оно неслось по этой евразийской степи. И вдруг оно споткнулось. Почему споткнулось, непонятно.
А.Венедиктов
―
Непонятно.
В.Пастухов
―
Хороший Фургал, плохой Фургал. Дело вовсе не в Фургале. То есть всё, уже не имеет значение на самом деле, хорошо он или плох. Оно споткнулось о Фургала, и вдруг оно поняло, что ему нужен новый царь, новый вождь.
А.Венедиктов
―
Так.
В.Пастухов
―
При этом, с моей точки зрения, племя ревет, потому что оно инстинктивно рожает из себя нового вождя.
А.Венедиктов
―
Я вас тогда прерву на секунду. Я не помню, кто мне написал – довольно любопытно это было – в прошлом моем эфире, в чате там были люди, которые еще понимали, чего они пишут, что Фургал – это новый Ельцин. Что Путин повторяет ошибку Горбачева. Когда народ искал нового вождя, вот он тогда выбрал вождя гонимого, чуть ли не посаженного. И вот сейчас Фургал – это новый Ельцин, вот он новый царь. Андрей Пионтковский. Вспомнил.
В.Пастухов
―
Очень интересная мысль. И она, с одной стороны, иллюстрирует, с одной стороны, то, что я сказал, что мы все время хотим пришпорить эту лошадь истории, то есть ей в бока уже вдавить этими шпорами так, чтобы она помчалась галопом.Конечно, Фургал – это не новый Ельцин, потому что история если и повторяется дважды, то, как известно, второй раз как фарс, то есть в таком случае Фургал – это фарсовый Ельцин. Но что в этой мысли есть рациональное, об этом я тоже думал – что инстинктивно и подсознательно, когда Кремль убирал Фургала, какая у него была мотивация? Одна мотивация нам всем понятна: это дележ «Амурстали». И тут понятно, что люди не поделили и всё по-русски, по понятиям сделали.
Но дело в том, что в России много чего не поделили и много кого хотели бы по понятиям убрать, но до поры до времени, тем не менее, руки связаны. То есть должен был быть какой-то, как говорят в армии, бустер, какой-то процесс, который придал ускорение. Вот должно было лечь это желание одной финансовой группы разобраться с другой финансовой группой на какую-то политическую составляющую.
Мы вот сейчас уже дело ЮКОСа по прошествии многих лет, мы же его изучили под лупой. Понятно, что со многими был у Михаила Борисовича конфликт, и многие хотели его съесть и многие же, как мы теперь знаем, подсуетились. Но ничего бы у них не вышло, если бы в тот момент это не совпало с политическим вектором, когда он реального кого-то напугал, и нужно было какой-то сигнал обществу подать.
Так вот, с моей точки зрения, не в последнюю очередь Кремль начинает опасаться таких народных вождей, причем, которые не из среды этих 14% – с этими он знает, как бороться, уже спасибо Владиславу Суркову, технология так отработана, что до автоматизма всё доведено, – а вот этих вот вождей 86%, он опасается. И где-то подсознательно кому-то стало казаться, что вот эта связка «Фургал – массы», которая является некой пародией на связку «Путин – массы», она излишне.
А.Венедиктов
―
То есть это пародия?
В.Пастухов
―
Это пародия, конечно, да. Это в некотором смысле пародия. Но вопрос в другом – что старые вожди, они на то и старые, чтобы уходить. А это пародия, потому что она провинциальна, потому что там другой масштаб, потому что она пародирует только ведь не того Путина, которого мы знаем сегодня. Знаете, легко сегодня говорить о том Путине в том виде, в котором он перед нами сейчас представлен.Помню замешательство очень многих в 2001 году, когда пришел молодой, энергичный… А кто сейчас помнит административную реформу Козака, из которой и 5% не было реализовано? Какие же планы были, какие надежды, как это всё… То есть, понимаете, у нас же короткая память. Мы же того Путина практически забыли. А чем он отличается от подающего надежды Фургала? А кто знает, во что бы всё могло вылиться.
В.Пастухов: Если отпустить Фургала, то это заронит некое сомнение в том, что эта система права
А.Венедиктов
―
Вы сказали слово «напугал», и у меня в этой связи еще один аспект всей этой истории. Мы много читаем и слышим, что «ага! Кремль испугался этих масс, которые вышли, Кремль испугался склейки не «Фургал – массы», а Навальный – Хабаровск. Ага! Сейчас Кремль испугался и сейчас начнет сажать». Вот слово «испугался» в данном случае, как вам кажется, что вам видно из Лондона или Рима – это испуг какого плана, если это испуг?
В.Пастухов
―
Значит, первое: никакого испуга нет.
А.Венедиктов
―
Но вы сказали – напугал, я поэтому и спросил.
В.Пастухов
―
Напугал не Навальный, массы… Неприятно напрягло то, что где-то на периферии появился вождь местного масштаба и местного разлива, у которого есть такая мощная смычка с местными элитами и местным народом, за котором могут пойти. Это неудобный губернатор.Понимаете, удобный губернатор сегодня – это тот человек, который напоминает космонавта. Его вывели на какую-нибудь орбиту – пермскую, пензенскую, челябинскую – и он там как в безвоздушном пространстве, как в космосе. Связи с местными элитами у него никаких нету. Местный народ его не знает, он местного народа еще больше не знает. Семья у него в Москве, Питере. Интересы у него по всей стране. Сам он думает только о том, как пересидеть в этом месте и сделать федеральную карьеру следующим шагом. То есть, в принципе, это нормальный секретарь областного комитета партии по-нашему. Даже не первый, а второй.
А.Венедиктов
―
Смотрящий.
В.Пастухов
―
Да, которого прислали. Второй секретарь Хабаровского обкома партии – вот идеал современного губернатора.
А.Венедиктов
―
Для Кремля.
В.Пастухов
―
И вдруг там пошло что-то не так и вместо вот такого второго секретаря обкома в Хабаровске образовался потенциальный Назарбаев, понимаете, который абсолютно лоялен, абсолютно предан, вроде как бы ничего плохого нету. Но там нельзя дернуть за ниточку, чтобы при этом рот сразу открылся. То есть там надо каждый раз договариваться. А времена другие, сегодня уже никто ни с кем не договаривается. Сегодня нужно дернуть – и сразу рот открывается или рука подымается, и нога дергается.Поэтому он как бы выпадал, он картину портил. Это мотивация, а дальше уже – Ротенберги, «Амурсталь» и все остальное. Потому что дальше – это, как говорится, время пришло.
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов у нас в эфире в программе «Не совсем полный Альбац». Владимир Борисович, но это диагноз, с вашей точки зрения. А, извините меня – лечение?..
В.Пастухов
―
А вот с лечением это очень интересно. Потому что вот это единственное, что я даже хотел для вашего сайта написать. Понимаете, дальше у них сейчас состояние не испуга, а у них состояние этого кота из старого аркановского анекдота, когда арбатский кот ползет по трубе, он уже привык, всё знает, видит, он знает, что происходит в каждой квартире, он 20 лет живет в этом дворе. И вдруг труба начинает отходить от стены, он падает, он с хватился за нее и говорит: «Не понял!». Так вот у них реакция – не испуг. У них реакция – «не понял!» Пока. То есть они допустили довольно серьезную ошибку, которую они пока как ошибку не осознают.
А.Венедиктов
―
Какую?
В.Пастухов
―
Такие вещи надо было пресекать немедленно. У них есть и местные ресурсы для этого и навыки есть. В общем, на самом деле если мне кто-то скажет, что нельзя было заткнуть этот протест в течение первых суток методом коврового бомбосажания закрыть эту дыру, – ну, повозмущались бы и всё. Они этого не сделали. Не сделали, потому что недооценили масштаб. И решили, что приблизительно полтора-два дня это продлиться, можно руки не пачкать – всё пойдет чистенько. А когда вовремя не сделали, дальше оно вышло из-под контроля и сейчас таким снежным комом нарастает. И дальше в этой ситуации каждую секунду приходится решать эту дилемму. То есть вот сейчас, в принципе, если в первый, второй, третий день ввели космонавтов в город и посадили человек 100–150 самых буйных, подержали, кого-то напугали и оно бы схлопнулось – а оно бы схлопнулось, – потому что дальше тут всё по Солженицыну. Потому что когда русские… потому что то 86, это не 14…
А.Венедиктов
―
Это путинский электорат в широком смысле слова.
В.Пастухов
―
Это путинский электорат, безусловно. Главное для путинского электората средство управления – это урядник. И со времен Солженицына здесь ничего не поменялось. Если бы эта масса вышла на улицу, увидела живого, здорового урядника в его нынешнем облачении, она бы дрогнула. Но дальше всё происходит по-солженицынски, то есть масса вышла на улицу – а урядника нету. Он так вежливо отошел к тротуару и сказал: «Ну ладно, идите».
А.Венедиктов
―
А почему? А где урядник-то?
В.Пастухов
―
А потому что не надо... Настолько все до сих пор получалось, что в мысль не могло прийти, что после всего, того, что мы вам показывали по телевизору, что типа 10–20% населения города не испугается, и в какой-то удаленной провинции будет бурлить в течение месяца, выходить на улицу, – это никому в страшном не пришло. Решили, что это будет очень маленький выхлоп, что разумнее не создавать излишнего напряжения. Понимаете, мы ведь очень много говорим о сталинизме. И, с одной стороны, как бы, действительно, они строят систему очень похожую на него, но они хотят создать сталинизм не с массовым, а с точечным террором.
А.Венедиктов
―
Ну, это какой-то жареный лед.
В.Пастухов
―
Да. А такого не бывает. То есть если вы хотите, чтобы это был, действительно, настоящий всеобщий страх, то давайте в этом же Хабаровском крае расконсервируйте – благо их никто не снес – те старые гулаговские лагеря и наполняйте их массами, своим же электоратом, между прочим.
В.Пастухов: Решили, что это будет очень маленький выхлоп, что разумнее не создавать излишнего напряжения
А.Венедиктов
―
Да, кстати.
В.Пастухов
―
А если вы не готовы расконсервировать 500–600 лагерей и наполнить их своим собственным электоратом, тогда не рассчитывайте, что явления Киселева на центральном канале эта масса так уж сильно напугается. Это профессору ВШЭ есть, что терять в Москве и то, как показали события прошлого года, чего-то многие не напугались.А вот, в общем-то, электорат у Путина – там кроме собственных цепей, как говорится, нечего.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович Пастухов у нас в эфире. Скажите, пожалуйста, все-таки рецепт. Правда, тут мне пишут: «Не подсказывайте гадам!» Но я не рецепт того, как задавить хабаровское движение, а рецепт того, как его понимать.
В.Пастухов
―
Я думаю, что он, в принципе, они сейчас ждут удобного момента без всяких моих рецептов. Понятно, что в глубине души есть надежда, что в какой-то момент – люди же не могут быть в напряжении постоянно, – учебный год начнется, дети в школу пойдут, климат там изменится, то есть в какой-то момент хоть на чуть-чуть эта кривая хабаровской версии коронавируса – и в этот момент тогда они включат силовые ресурсы полной программе и сделают то, что не сделали с самого начала. Никаких других вариантов тут просто нету.
А.Венедиктов
―
Это был мой вопрос. То есть только силовой.
В.Пастухов
―
Да, конечно.
А.Венедиктов
―
А купить? Вы же знаете по Шварцу: «Либо ку, либо у». Ну ку – вот сейчас Мишустин поедет чемоданом туда.
В.Пастухов
―
Первое: купить, как и странно, легко 14%, как показал опыт. Кстати, с моей точки зрения, в 91-м, 93-м нас всех и купили по полной программе. Потому что если бы мы, интеллигенция, не повелись тогда на эпоху рынка великого и сохранили в большей степени ту часть своих идеалов, о которых много писали, пока этот рынок не настало, может быть, история этой страны пошла бы как-то иначе.Там народ немного вне рынка. Мне кажется, что он отчасти пошел на принцип. И, во-первых, таких денег, чтобы создать в Хабаровском крае филиал коммунизма, у России сейчас нет. Во-вторых, они же, как с террористами: нельзя идти на уступку террористу, потому что если сейчас купить один, отдельно взятый Хабаровский край – ну, там рядом есть Еврейская автономная область, Камчатка. Другие тоже захотят. Поэтому, я думаю, с покупкой не получится. Получится только одно: уловить момент и придушить.
А.Венедиктов
―
Напомню, что в прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Не совсем полный Альбац» и «Совсем не полный Альбац» – Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Сразу после новостей мы вернемся в студию. Пока вы ставите лайки здесь и шлете мне вопросы по СМС, мы слушаем новости, рекламу и затем вернемся. И звук поправим тоже.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Это программа «Не совсем полный Альбац». Владимир Пастухов и Алексей Венедиктов в эфире. Вопрос, который нам пришел из Петербурга (еще дальше) от Анны, она спрашивает: «Отпустить Фургала – не?..»
В.Пастухов
―
Исключено.
А.Венедиктов
―
Почему?
В.Пастухов
―
Ну, потому что, в принципе, так устроена эта система, что она практически не умеет разжимать зубы.
А.Венедиктов
―
Крокодильи.
В.Пастухов: У них реакция – не испуг. У них реакция – «не понял!» Пока
В.Пастухов
―
Крокодил такой, да. Это раз. Второе: если отпустить Фургала, то это заронит некое сомнение в том, что эта система права. Потому что тогда много кого из нынешних и прошлых нужно отпускать или, по крайней мере, допустить возможность того, что система ошиблась.Здесь дело не в том, а, в принципе. Абстрактно говоря, возможно всё. Но это значит, что надо признать, что такой масштабный арест, оплевывание на всю страну – я сейчас не имею в виду, виноват Фругал, не виноват Фургал; мы далеки от материалов дела, мы ничего не знаем, но у нас есть Уголовный кодекс и Конституция и до вынесения решения суда, он считается невиновным, поэтому я говорю о нем как о невиновном до вынесения решения суда. А учитывая, что правосудия в стране нету, то сомнения у меня будут и после решения суда.
А.Венедиктов
―
Так в чем дело? Вот Сергей нас в Тюмени слушает. Сергей привет! Пишет: «Кремль самонадеян и самоуверен?» Или – я добавлю – вот эта история поколебало его «само»?
В.Пастухов
―
Я думаю, что вначале некоторая самоуверенность была. Недоработка отдела внутренней политики администрации была. Поддались лоббистскому давлению заинтересованных лиц, и оно вроде бы совпало с внутренними желаниями и с эмоциями, потому что кто-то не забыл обиды 18-го года, кто-то воспринял победу Фургала тогда как пощечину в центральном аппарате президента. Как известно опять-таки в анекдоте: осадочек остался. Именно поэтому сделали неправильный расчет.А дальше уже сейчас с большой долей вероятности, я думаю, что инцидент дожмут и замнут. То есть вариант, при котором новая русская революция начнется с Хабаровска, я все-таки рассматриваю как маловероятный. Хотя, конечно, если допускать одну за другой ошибки такого рода и дальше, то можно и в Хабаровске раздуть искру.
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов напоминаю, у нас в эфире. Давайте мы чуть ближе к Европе. Тот же самый у меня вопрос, как и первый, по поводу Беларуси. Вот вы смотрите на то, что происходит между Россией и Беларусью – как? И внутри Беларуси тоже, это тоже часть отношений. Что вас удивило?
В.Пастухов
―
Меня, наоборот, удивило, как долго это продолжалось.
А.Венедиктов
―
Объясняйтесь.
В.Пастухов
―
Объясняюсь. Понимаете, позиция Лукашенко, она изначально была проигрышной. Нельзя одновременно доить какое-то вымя и кусать его.
А.Венедиктов
―
Ой!..
В.Пастухов
―
То есть можно легко покусывать, но нельзя сильно кусать. Мы понимаем реалии, и реалии эти таковы, что экономика Беларуси зависит очень серьезно от экономики России. В этом нет ничего обидного. И даже это вопрос не о дотации, о чем-то другом. Речь идет о том, что исторически эта страна привязана к российскому рынку и потеря российского рынка при любых обстоятельствах является страшным экономическим сном для Беларуси.
А.Венедиктов
―
Простите, но Украина тоже была привязана к российскому рынку. Да и Грузия была привязана к российскому рынку, не говоря уже о Казахстане. Отвязались.
В.Пастухов
―
Во-первых, там разные модели. Начнем с того, что отвязались не по-хорошему, не по своей воле и не без потерь. Во-вторых, при всем при том эти страны не выстраивали свою концепцию выживания на том, чтобы просто примкнуть к этому рынку и дальше осесть. То есть давайте будем честными, задолго до метаний Януковича в Украине был тренд украинской элиты на то, чтобы оторваться от России и двигаться в Европу.
А.Венедиктов
―
Ну да.
В.Пастухов
―
В Украине была другая проблема, то есть им хотелось в соответствии с установившимся традициями политическими в этой стране быть тем ласковым теленком, который, как известно, имеет хорошие отношения с двумя матками. То есть им хотелось жить в едином европейском пространстве, но одновременно получать определенные преференции от союзнических отношений с Россией.
А.Венедиктов
―
Ну да.
В.Пастухов
―
И тогда, когда вопрос встал ребром отчасти не по их воле, то это был очень тяжелый выбор, но он был не на пустом месте. И, совершенно, естественно, что когда задели национальное достоинство этой страны и сказали: «Нечего вам! Вот кормитесь с руки и забудьте обо всем остальном», они сказали: «Да идите вы!» Но они были к этому готовы и, в общем, шли к этому предыдущие 20 лет.
А.Венедиктов
―
А Беларусь?
В.Пастухов
―
А Беларусь изначально все 20 лет… То есть Лукашенко сознательно выстраивал еще более худшие отношения с Европой, чем они были даже у России. То есть, в принципе, Лукашенко отрывал Беларусь от Европы, то есть он ее он сознательно пришивал к русскому седлу. И поэтому там такой альтернативы серьезное не было. То есть там вся как бы логика выживания изначально была выстроена на том, что мы являемся как бы союзническим государством. При этом он постоянно играл в эту игру союзного государства, и только в самый последний момент выяснилось, что это игра, никакого союзного государства он делать не собирается. То есть, так или иначе, здесь совершенно другая модель и совершенно другой уровень зависимости.И вот при этом другом уровне зависимости он вдруг начинает войну с Путиным.
А.Венедиктов
―
Ну, смотрите, что такое «вдруг»? Ничего у него вдруг не бывает, согласитесь. Он же не мальчик. Вдруг проснулся: А поговорю-ка я с Россией и с Путиным!
В.Пастухов: Мы же того Путина практически забыли. А чем он отличается от подающего надежды Фургала?
В.Пастухов
―
Нет, он не проснулся. Он думал, что проскочит. Почему мы его обвиняем? Мы все так живем, понимаете? Мы думаем, что пройдем между Сциллой и Харибдой, проскочим на одной ноге босиком по лезвию бритвы. А оно не получается. Почему – потому что там тоже, с другой стороны не сладко сейчас. То есть там и политически несладко, и политически несладко. И Беларусь нужна была совершенно в другом качестве, чтобы подыграть в тонкой политической игре, которая была у России. И кормить ее… Хотя на самом деле, чтобы кормить Беларусь, не такие большие деньги даже и в этой кризисной ситуации. Но больше там вопрос стоял, конечно, в том, что, в принципе, никто не хочет терпеть… То есть, наверное, я не прав. Хотя это вопрос еще и психологический. Поскольку мы восстанавливаем империю, то мы ее восстанавливаем со всем потрохами, в том числе, и с имперским сознанием. Понимаете, в русском взгляде на колониализм нет такого, что если я тебе что-то даю, то ты выпендриваешься.Вот я когда-то прошел замечательный процесс – было в моей жизни такое – когда распадался Союз кинематографистов СССР в 89-м, 90-м годах с Климовым, Смирновым и так далее. И я прекрасно помню позицию, которую занимал тогда Российский Союз кинематографистов. И замечательные люди – я не хочу сейчас называть фамилии…
А.Венедиктов
―
Всё есть в стенограмме.
В.Пастухов
―
Да, всё есть в стенограмме. Они вставали и говорили: «Ребята, вот не надо нам сохранять никакой конфедерации Союза кинематографистов. Вот мы, Российский Союз кинематографистов говорим: давайте всё останется нам. И дальше вы придите и кормитесь с нашей руки, потому что с нашей руки вы получите гораздо больше, чем самостоятельно». И многие люди, прекрасные художники, великие художники, они искренне не понимали, почему все эти грузинские, украинские, эстонские литовские коллеги обижаются, почему они не хотят так спокойно и комфортно есть с этой русской руки, причем, действительно, гораздо больше, чем без нее.Поэтому здесь глубокий еще такой психологический конфликт реального непонимания.
А.Венедиктов
―
Путинская команда – это имперцы.
В.Пастухов
―
Да, безусловно. Вы знаете, они и изначально ими были и эволюционно за 20 лет методом естественного отбора это абсолютно традиционные для России имперцы с абсолютно однозначным, архивным, я бы сказал, взглядом на отношения России с окружающим миром.
А.Венедиктов
―
Проливы наши? Константинополь наш?
В.Пастухов
―
Безусловно.
А.Венедиктов
―
Мы еще об этом с вами поговорим точно, если не сегодня, то в следующий раз. Давайте вернемся к Беларуси. Вот Лукашенко не проскочил на авось и?..
В.Пастухов
―
Задергался. Это самое плохое. С моей точки зрения, он задергался. Он допускает две ошибки. Первая серьезная ошибка – это то, что он подумал, что он великий политтехнолог и допускает Тихановскую к участию в выборах.
А.Венедиктов
―
Ну, баба.
В.Пастухов
―
Ну да. То есть в его понимании баба – не политик.
А.Венедиктов
―
Вот я про это.
В.Пастухов
―
Это абсолютно однозначно. И муж в СИЗО, и народ за ней не пойдет. А здесь же ситуация другая. Это как насыщенный раствор, и ты туда опускаешь кристалл, не важно какой уже кристалл – золото, серебро или чего-то другое. Любой кристалл в насыщенном растворе может стать катализатором процессов, которыми ты уже не управляешь.А вторая ошибка состоит в том, что он втянулся в понятийные игры сейчас с пригожинскими ребятами.
А.Венедиктов
―
Так. А почему ошибка?
В.Пастухов
―
А потому что, вот вы сказали, что в первую очередь руководство России, они имперцы. У них, безусловно, имперское сознание, вопросов нет. Но они не просто имперцы, у них еще в массе своей такое понятийно-мафиозное сознание. То есть сегодня Россией управляет довольно сплоченная группа людей, где, назовем это так: братского круга отношения важней всего остального.
А.Венедиктов
―
Братство кольца.
В.Пастухов
―
Братство кольца, да. И в данном случае дело же не в том, кому принадлежит компания Вагнера, как зовут конкретно этого человека. Дело в том, что он член этого Кольца. И ему дали пощечину. И тем самым Лукашенко вторгся… Вот, знаете, если бы он 10 русских дипломатов выдворил в течение двух часов из Минска, вот в чем они спали выбросил…
А.Венедиктов
―
Ну, слушайте… вам тут же возразят: Да он целого посла выдворил из Минска, господина Бабича, мы помним с вами.
В.Пастухов: Кремль начинает опасаться таких народных вождей, причем, которые не из среды 14%, а вот этих вождей 86%
В.Пастухов
―
Да. И это ему легко сошло с рук, как мы видели. Я об этом и говорю. Это вообще не вопрос. Потому что в нашей понятийно… сознания, этих послов как собак нерезаных... И это проблема. Потому что вот это не прощают. То есть он унизил. И по понятиям дело не в том, чтобы ему ответить. Он должен быть униженным. То есть ответка должна соответствовать качеству того, что прилетело.Он унизил имперскую державу, он поймал ее… ну, не знаю, на чем. «Новая газета» прекрасно выложили весь набор в статье Короткова. Смешно мне это повторять. Для меня две из них наиболее кажутся разумными, что либо, действительно, все-таки транзит, либо это некая инициатива людей, которые пытаются на два шага вперед угадать тенденции. И, условно говоря, послали наблюдателей, которые – а мало ли что? – пригодятся. То есть мы не знаем, что там на самом деле. А, может быть, миллион других версий.
Но так или иначе, он прекрасно знает чьих это холопы будут. И это холопы. Но в холопах всегда важно, не они сами, а чьи они. Он взял этих холопов, он их вытащил за ушко да на солнышко. Он представил великую, по крайней мере (и на самом деле великую) империю посмешищем. Понимаете?
А.Венедиктов
―
Должен быть наказан?
В.Пастухов
―
Должен быть наказан и должен быть наказан адекватно, то есть сам стать посмешищем. Тогда это ответ. А он в положении сейчас таком, когда у него земля горит под ногами, когда ему еще только не хватало, чтобы Россия хотела сделать из него посмешище.
А.Венедиктов
―
Так у него враги на Западе, которые по-прежнему считают его диктатором. Теперь на Востоке, да еще внутри «пятая колонна».
В.Пастухов
―
А Россия будет отвечать по-азиатски, естественно. Он же все-таки более азиатская, чем Белоруссия, страна. Первый ответ мы уже видели. Сейчас простым белорусам, как говорится, его 86% создадут на границе такой «русский рай», что они будут крыть батьку всеми словами, которые Роскомнадзор вычеркивает из любого репортажа. И никаких усилий для этого не надо. И просто все эти фуры остановят. Мы это всё видели, господи! Турецкие помидоры, украинский сахар…
А.Венедиктов
―
Боржоми мы любим. Шпроты.
В.Пастухов
―
Да, боржоми. Грузинское вино: хорошее – плохое, хорошее – плохое… Мы сами запутались уже. Поэтому, я думаю, что первый ответ, он очень простой. То есть нажмут, может быть, даже не на эти структурообразующие связи – нефть, кредиты, – а надавят на простого белоруса, на тех, кто подрабатывает, кто возит, ездит туда-сюда. То есть это сразу настроение изменит в Белоруссии.
А.Венедиктов
―
Татьяна пишет: «Просчитался батька, видимо?»
В.Пастухов
―
Отчасти да. А последние несколько лет, выбора особенно не было, понимаете? У него дорожка все уже, уже становилось. И, в конце концов, остался какой-то венецианский квартал – такой простенок, где только хватает от плеча до плеча. Он загнал себя в угол, где нет хороших решений.
А.Венедиктов
―
Но он ведь переизберется 9-го-то? Цифры мы видим. Он переизберется. То есть он получит легитимность в глазах Путина.
В.Пастухов
―
Есть еще, все-таки… говоря, в такой замечательной стране, как Белоруссия, которая называется госпереворот.
А.Венедиктов
―
Ну да, забыли совсем. Табакерка.
В.Пастухов: Оно споткнулось о Фургала, и вдруг оно поняло, что ему нужен новый царь, новый вождь
В.Пастухов
―
Табакерка. Да. Есть Табакерка, но если табакерки не будет, он переизберется, безусловно. И вот дальше начнется самое интересное. То есть вполне возможно, что все-таки с учетом того, что он сам оставил одного единственного кандидата, некое такое лицо оппозиции, то взрыв может быть больше, чем он на это рассчитывает. А вот дальше очень интересно, как себя поведет Россия. Потому что после всего, что между ними было, то есть у России резона такого, даже эмоционально желания… Или тогда он должен будет унизиться уже до такого состояния, я уж не знаю, что именно сделать, чтобы Россия своими силами это как-то подавляла или… его. Или Россия начнет за его спиной договариваться, как-то пытаться.Поэтому здесь очень интересный момент. Почему я начал не с этой ошибки, а с Тихановской. Вы знаете, я все-таки послушал у вас на сайте – спасибо большое – выступление Тихановской на 1-м канале белорусского телевидения. А знаете, там очень интересная ситуация. Не моя мысль, где-то у вас ее прочитал, что Белоруссия это в некотором смысле воспоминание о будущем для России. И здесь очень интересный урок, который белорусская оппозиция вольно или невольно дает нашей оппозиции. При всем том, что, конечно, для Тихановской ее роль – это как игра в любительском театре, она сказала несколько принципиально важных вещей.
И одна из этих важных вещей состоит в том, что они правильно определили цель. Эта цель состоит в том, что главная задача на этом этапе – это добиться новых свободных выборах, на которых все померяются своими силами. А до того, как они добились этих выборов, они играют одной командой. Это вот то принципиальное, что отличает белорусскую оппозицию, которая нащупывает свой путь, от того, что является оппозицией в России, где никто ни с кем договориться не может, где у нас везде либо Раскольников либо Мармеладова, понимаете. То есть у нас всегда не доходит даже до формулирования общей позиции.
Вот она сформулировала программу, под которой – в принципе, она технологична – можно подписаться. Какая цель? Выборы ничто. Я новый президент. Цель: нормальные всеобщие выборы по новым правилам, где мы будем мериться. А сегодня она берет две эти команды, всех там сидящих претендентов и собирает их вокруг себя.
И в общем и целом, если с ней ничего не случится – а если что-то случиться, то уж ему совсем будет тяжело, – то эффект может быть совершенно не такой, на который он рассчитывает после выборов.
А.Венедиктов
―
И при этом вы говорите об ошибках Лукашенко, но вот осталось меньше недели до подсчета голосов, сказал бы я так, если не говорить слово «выборы». Как вы думаете, как Кремль, Путин, его нукеры – как они смотрят на 9 августа, или не смотрят на 9 августа?
В.Пастухов
―
Конечно, они смотрят на то, что уже будет после 9 августа.
А.Венедиктов
―
Ну, на 10 августа, скажем.
В.Пастухов
―
Я думаю, что, в принципе, для них лучше всего был бы победивший, как-то удержавшийся Лукашенко, с моей точки зрения, который настолько ослаблен и распластан, что дальше он, наконец, соглашается уже на всё, на что можно уже согласиться и, в конце концов, они возвращаются к той модели союзного государства в том формате, в котором они собираются об этом говорить до того, как затеяли конституционные поправки. Но там он заартачился, и оно не вышло.
А.Венедиктов
―
А почему я, батька, распластан? Я победил. У меня 51, 61…71, да не важно. Победитель получает всё. Чего это я распластан? Было трудно, против меня были все: справа враги, слева враги, внутри враги – а я победил! Чего это я распластан?
В.Пастухов
―
Это если у него баррикады по всем городам не начнут строиться.
А.Венедиктов: 10
―
го.
В.Пастухов
―
Да, 10-го, и если силовики не начнут массово в отпуск уходить.
А.Венедиктов
―
Как у нас Альбац.
В.Пастухов
―
Да.
А.Венедиктов
―
Понятно. Тогда, конечно, любопытно не 9-е, а 10-е в этом смысле, я согласен. Кстати, напомню нашим слушателям и зрителям: завтра президент Лукашенко обращается с посланием к парламенту, на самом деле, к народу. И обещает, кстати, потом сразу новую Конституцию, новый закон о выборах. Такой… как бы в логике новых выборов.
В.Пастухов
―
Но ведь это будет потом.
А.Венедиктов
―
Ну, и она говорит потом. Всё потом. Бабушка сказала, что «это на потом».Владимир Борисович, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения – бог с ней, Беларусью – это ослабляет Россию и Путина или то, что происходит в Белоруссии, делает его более жестким?
В.Пастухов: Лукашенко задергался. Это самое плохое. С моей точки зрения, он задергался
В.Пастухов
―
Нет, это ослабляет.
А.Венедиктов
―
Почему?
В.Пастухов
―
Потому что ресурсы не бесконечны. Всё, на что нужно тратить деньги, с этого года будет ослаблять Россию. Период, когда денег хватало на всё, кончился. Любой конфликт – деньги. Деньги в минус – Россия слаба.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, у меня есть предложение. Давайте, если вы сможете, мы в следующий понедельник, поскольку Евгения Марковна еще в отпуске и Ирина Воробьева, продолжим разговор, потому что у меня осталось имперство, транзит, слабость и сила Кремля. Договорились о прямом эфире?
В.Пастухов
―
Если в это же время, я постараюсь. Я собирался приехать в славный город Венецию, но к этому времени я должен как раз…
А.Венедиктов
―
В это время. «Не совсем полный Альбац». Мы договорились. Вторая серия в следующий понедельник в 20 часов по Москве. Владимир Пастухов был гостем нашего эфира и до встречи через неделю!