Полный Альбац - 2020-07-27

Е.Альбац

Это заканчивается 16-й – поверить трудно! – сезон передачи «Полный Альбац». Сразу вам скажу, название придумала не я, а главный редактор Алексей Алексеевич Венедиктов, все вопросы, а также аплодисменты к нему. Мы решили, что эту передачу я проведу в режиме конференции со слушателями. Будут отвечать на ваши вопросы.

Сезон был очень тяжелый, очень много было трудных новостей. Это, конечно и эпидемия, пандемия коронавируса, которая унесла по всему виру сотни и сотни тысяч жизней, к сожалению, еще унесет. Это и переписывание Российской Конституции, обнуление сроков Путина, которые, по сути, сделали невозможной смену власти в стране путем мирных выборов.

Это, конечно же, и нынешние события в Хабаровске. Пожалуй, за все последнее время какие-то обнадеживающие новости – это, конечно, сегодня приходят из Хабаровска.

В общем. как-то, я вам честно, скажу, вдруг почувствовала, что я внутренне совершенно выжата. Ты бесконечно следишь за новостями. Ходить то на карту Johns Hopkins University, где находится ковидная карта и смотришь, где что происходит. Пошла вторая волна пандемии в США, пошла вторая волна в Израиле. В Италии. Во Франции, в Великобритании пока всё тихо. Но как-то очень настороженно тихо.

С другой стороны – мы говорили об этом в прошлой программе – появилась надежда на вакцину довольно скоро. 250 вакцин сейчас представлены на рынок. Из них 17 проходят испытания клинические на людях. Россия вышла с вакциной на основе аденовируса человека. Китай тоже делает вакцину на основе аденовируса человека. Китай опубликовал свои результаты в журнале The Lancet. Они протестировали во второй фазе почти 700 человек, и у них тоже начинается третья фаза.

Россия ничего не опубликовала. У нас есть только интервью сотрудников Института Гамалеи, и чиновника Дмитриева, который вроде себе тоже сделал эту вакцину. Вакцина тоже на основе человеческого аденовируса.

И Великобритания, Оксфордский университет тоже разрабатывает вакцину на основе аденовируса, но уже на основе аденовируса шимпанзе. И это кажется специалистам, с которыми мне приходилось говорить, и я читаю бесконечно научные журналы, – они считают, что это более надежный вариант, потому что мы все с вами тем или иным вариантом аденовируса болели, у нас у всех была температура, был конъюнктивит, были какие-то серьезные простуды. Эти заболеванию, бывает, вызваны коронавирусом, а бывают вызваны аденовирусом. А это значит, у нас с вами иммунитет к аденовирусу. Поэтому вакцина, которая разрабатывается на основе аденовируса человека, ученым, специалистам в этой сфере кажется не очень надежной.

Российская вакцина сейчас будет проходить, как говорил Дмитриев, который отвечает от государства за разработку вакцины, третий этап – 1000 человек. 1000 человек – это с точки зрения клинических испытаний вообще ничто. Вакцина в США будет проходить третью фазу на 30 тысячах человек.

На сегодняшний день мы знаем только одно, что, судя по всему, те вакцины, которые использовались… они действуют на протяжении 2 месяцев. У нас просто нету больше данных. И ученые, с которыми мне приходилось говорить и здесь, в США, и в России, предполагают, что вакцины, которые выйдут в производство будут предложены потребителям, скорей всего, они будут не долгоживущие вакцины. Аденовирусная вакцина, основанная на аденовирусах человека – они могут столкнуться с нашим собственным иммунитетом, который сказал: «Пошел нафиг. Я это уже один раз попробовал – и не пущу!»

Вероятно, аденовирусная вакцина на основе аденовируса шимпанзе может быть более эффективная. Но, тем не менее, больше кажется, что вакцинироваться придется примерно каждые три месяца, пока не будет разработано что-то более серьезное.

В США проходят большие клинические испытания целый ряд вакцин, в том числе, так называемая вакцина РНК, которая доставляет в наши клетки информацию о том, что надо бы, если, ребята, если вы столкнетесь, произвести белок, которые мешает коронавирусному белку разрушать работу нашей иммунной системы – если очень упрощенно.

Е.Альбац: Я очень опасаюсь, как бы в последнюю минуту Путин не пришел на помощь Лукашенко

Всё это говорит о том, что используются известные средства доставки вакцины, но при этом каких-то пока прорывных результатов ни один серьезный журнал – это прежде всего, Lancet, журнал, издающийся в Великобритании и журнал New England Journal of Medicine, который издается в США – тут есть публикации о китайской вакцине, об американской вакцине, были публикации об оксфордской вакцине, о России, с точки зрения оценок специалистами пока очень трудно сказать, потому что Гамалеи ничего не публиковал. Во всяком случае, я не сумела найти никаких публикаций.

Это какие-то более-менее все-таки хорошие, мне кажется, новости. Я, по-моему, говорила в одной из передач, я на самом деле вылезла, причем я сознательно совершенно это сделала, причем я была предельно аккуратно. Всё время у меня в мозжечке сидело, что перчатки, когда заправляю машину, маска, всё время протираю руль и так далее. И, тем не менее, я брала интервью и много довольно разных, в том числе, у людей, которые принципиально не носят маски, потому что считают, что федеральное правительство не должно им говорить, что нужно – так они понимают свою свободу, и поэтому они не считают нужным носить маски. Я об этом пишу, вы прочитаете, надеюсь. И в общем – тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить – всё обошлось благополучно.

Но, конечно, я была в тех штатах США, где число случаев заболеваний коронавирусом небольшое. Это, прежде всего Южная Дакота, это Висконсин, Миннесота и юг штата Юта и самый север штата Мичиган.

Но я еще раз хочу подчеркнуть, что мне откладывать жизнь некуда, а при этом я считаю, что надо быть предельно аккуратными, потому что, к сожалению, косит этот COVID и старых – 40% умерших в Нью-Йорке были люди пожилого возраста. Но мы сейчас видим, что в Калифорнии, например, в основном всё молодые люди заболевают. Этот вирус передается, прежде всего, в барах, ресторанах, на танцполах, где люди близко общаются. Слава богу, что у молодых людей смертельных случаев все-таки не так много. Это обнадеживает. Но мало у кого возникают сомнения, что вторая волна идет, и что в Европу она, скорей всего, придет, когда станет холодно и люди вернуться в квартиры, в помещения. И окажутся под вентиляторами, которые работают на все здание и так далее. Ну, посмотрим.

Как я пообещала, я отвечаю на ваши вопросы. В студии «Эхо Москвы» мне помогает Ирина Воробьева, звукорежиссер Светлана Ростовцева. Ирина Воробьева, рада вас видеть. Как всегда, вы замечательно видите.

И.Воробьева

Е.Альбац

И.Воробьева

Е.Альбац

Он выполняет сейчас роль подставки, который должен сказать людям в Хабаровске, что люди, вы дураки, вы избрали в свое время члена партии ЛПДР, вот мы вам прислали еще одного выкормыша Жириновского. Наверное, для хабаровчан в одном, может быть, есть плюс. Понятно, что для того, чтобы удержать ситуацию в течение года, Дегтярев должен сделать нечто невероятное, и это невероятное можно сделать только с помощью очень большого количества денег. И если Кремль по-настоящему заинтересован в регионе – а он должен быть заинтересован в регионе: Хабаровск – это такой хаб Дальнего востока, – то это значит, что Дегтяреву дадут много-много денег. И вот это то хорошее, что может случиться с хабаровчнами.

Что касается второй части вашего вопроса, то, к сожалению, всякий протест устает, и он затухает. И, я думаю, что если власть не наделает совсем больших глупостей – если не пришлет Росгвардию, ОМОН, если не начнут людей метелить и забирать, – то постепенно протест будет сходить на нет. К тому же заметьте, что протест не поддержала Центральная Россия. Я каждый день смотрю за трансляцией из Хабаровска. И мне это напоминает август 91-го года, когда Москва вышла защищать Верховный совет РСФСР, где был Борис Ельцин, 19 августа 91-го года во время переворота, осуществленного руководством КГБ, а вся остальная страна спала.

Я работала в «Московских новостях» и все эти дни была в редакции. И мы обзванивали редакции по стране. И для нас было совершеннейшим потрясением, что, может быть, за исключением Петербурга, где был Собчак все остальные по большей части регионы России, в общем, особенно не интересовались тем, что происходит в Москве, тем более, что в абсолютно большинстве регионов секретари обкомов поддержали ГКЧП. Так что Хабаровск в этом смысле – я имею в виду Дальний Восток – в одиночестве.

Но это очень серьезный звонок для власти, и он показывает, что Дальний Восток, который терпел, терпел, терпел, что он выступает в роли сырьевого придатка к Москве, и, наконец, сказал: «Ребята, знаете что? Пошли вы в жопу. Вот мы хотим тоже жить». Мы знаем с вами, что нефть и газ в большой части находится в Восточной и Западной Сибири, при этом всё это выкачивается, львиная доля этих денег уходит в Москву.

Е.Альбац: Вопрос теперь в том, насколько у Лукашенко хватает денег, чтобы купить лояльность силовиков

Я не была последнее время в Хабаровске, но два года назад я была в Иркутске. Это же просто стыдобина, чтобы в XXI веке город, куда когда-то при царе отправляли декабристов, – так вот в этом городе лучшие дома – это дома декабристов, которые там были на поселении. Обшарпанные дома обшарпанные совершенно улицы. В Иркутске многие люди вспоминают времена, когда там был ЮКОС, и тогда, как они говорили, «хоть что-то для нас делали».

Сейчас вместо ЮКОСА – офис, лучшие здания города – это «Роснефть», конечно, «Газпром», «Сбербанк». и налоговая. Дороги находятся в ужасающем совершенно состоянии. Слава богу, сделали приличную дорогу до Ольхона и то, потому что этого потребовали нужды военных.

До Пекина от Иркутска час лета. Не надо мне вам рассказывать, куда чаще люди из Иркутска летают. Притом, что Иркутск – это столица ВИЧ-эпидемии России. Город находится просто в чудовищном состоянии. И это притом, что вокруг эти невероятные богатства Сибири. Но все эти богатства оседают – мы с вами хорошо видим – на Рублевке, в Барвихе и, конечно, эти невероятные здания госмонополий в Москве.

И.Воробьева

Е.Альбац

Так что очень стрёмно. Вы представляете, какое будет побоище, если выйдут эти головорезы с Росгвардии и начнут молотить в Хабаровске. Мало не покажется. Там люди, которые, в общем… На Дальнем Востоке жизнь очень тяжелая. Я очень много ездила по Дальнему Востоку и много видела. Там очень тяжело живут люди. Это люди не слабой силы воли, они умеют сопротивляться.

И.Воробьева

Е.Альбац

Но, я думаю, что когда придет выборное время, то ситуация может измениться. Мы помним, что было в Москве год назад во время выборов в Мосгордуму. И совершенно не случайно, что власть придумала это безобразие с 3-дневным голосованием. Это показатель того, насколько власть понимает, что даже с фальсификациями, которые использовались все последние годы, выиграть им очень и очень трудно. Отсюда и придумка с тремя днями голосования, когда контроль за вбросом бюллетеней становится практически невозможным.

И.Воробьева

Е.Альбац

Ира мне показывает, что мы должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац

Ирина, вам слово.

И.Воробьева

Е.Альбац: Когда человека, даже замешанного в неприглядных ситуациях, выбирают люди, мне кажется, его голова меняется

Е.Альбац

А здесь Тихановская одна зарегистрировалась в качестве кандидата в президенты. Так вот у нее была встреча в Бобруйске вечером. Площадь была совершенно заполнена людьми. И такой восторг! Знаете, в таких жестких диктаторских режимах, как у Лукашенко – это диктаторский режим, не просто уже авторитарный, а диктаторский режим – оппозиционным политикам безумно трудно выиграть выборы. Тем не менее, исследования показывают, что если во время «холодной войны» чаще всего такого рода режимы падали внутриэлитных переворотов, то во времена после «холодной войны» авторитарные режимы падали в результате выборных процедур. Не обязательно, что удавалось выиграть, но люди выходили на площадь. И элиты, понимая, что диктатор больше их не защищает ни от кого, а, наоборот, представляет угроза, сносили такого диктатора.

У Лукашенко безумная ситуация сейчас. 25 лет он находится у власти. Очевидно, совершенно, он потерял всякое представление о реальности. И при этом белорусы, наоборот, хорошо увидели, что из себя представляет Лукашенко. При этом Лукашенко поругался с Путиным, отказавшись, как мы понимаем, от идеи соединенного государства, которое позволило бы Путину продлит сроки без изменения Конституции. Таким образом, Лукашенко лишился тех денег, которые Кремль спонсировал. Собственно, 25 лет Лукашенко стали возможны только благодаря российской нефти и российским деньгам, которые позволяли режиму Лукашенко выживать. Сейчас у него этих денег не стало. Очевидно, совершенно, он не может купить лояльность народа. А вопрос теперь в том, насколько у него хватает денег, чтобы купить лояльность силовиков: КГБ белорусского, эмвэдэшников и так далее. Вот насколько эти силовики остаются ему лояльными и готовы его защищать от народа, который совершенно отчетливо говорит: «Пошел вон!»

9 августа я с замиранием сердца просто жду. Поскольку я знаю, что я буду вне интернета, я продумаю вариант, как 9 августа добраться до интернета, чтобы узнать, чем в Беларуси закончится ситуация. Мне кажется, что для нас это очень важный опыт.

Я чего опасаюсь – я опасаюсь, что Путин понимает, что точно так же, как россияне наблюдали за «революцией достоинства» в Украине, точно так же россияне наблюдают и за событиями в Беларуси, и любой положительный опыт работает против Путина и той властной группы, которая контролирует основные ресурсы в стране. Я очень боюсь, что Путин, взвешивая на весах, кто для него лучше – лояльный, потерявший внутренний ресурс Лукашенко или совершенно новые люди, которые могут прийти к власти в Белоруссии… – вы не забывайте, что Путин и Кремль рассматривают Белоруссию исключительно как буфер между Россией и Западной Европой; а поскольку у этих ребят из ЧК ничего, кроме того, сколько километров до границы с Западом и где Запад на нас может написать, – вот я очень опасаюсь, как бы в последнюю минуту Путин не пришел на помощь Лукашенко. И это может, конечно, кардинально изменить ситуацию.

Но, знаете, ведь нормальные выборы, нормальная политическая конкуренция замечательны тем, что вплоть до последнего дня невозможно предсказать, чем всё это закончится. Во всяком случае, мои аплодисменты этим трем женщинам, их смелости.

Я смотрела интервью с этой Светланой Тихановской. Ее спросил корреспондент ВВС: «А вы не боитесь?» Она говорит: «Боюсь. Ужасно боюсь. Вы знаете, у меня же дети. Я боюсь, чтобы детей не отобрали». И вот это было так искренне. И знаете, так по-бабски понимает ее страх, что, конечно, ничего хуже, если не дай бог что-то случиться с детьми, нет. И при этом ей хватает мужества, тем не менее, выходить на эти митинги и говорит то, что они говорит. Она смелая женщина. И в любом случае, чем бы история ни закончилась, история этих трех белорусских женщин, которые вышли против диктатора, она, безусловно, войдет красной строкой в историю нашего сопредельного государства.

И.Воробьева

Е.Альбац

Вот если отбросить эту риторику и то, что он говорит, то вы начинаете думать, что он выполняет роль такого психотерапевта от земли. И люди к нему идут, и мы видим, что много людей идут. Потому что им просто некуда больше податься, потому что жизнь для них чудовищна. Потому что светская жизнь за пределами монастыря не дает им вообще никакого выхода. Они приводят туда детей, потому что они думают, что там дети будут избавлены от наркотиков… Как знаете, в царской России в церковно-приходских школах это были единственные места, где дети учились грамоте. Поэтому, мне кажется, что это ситуация очень неоднозначная. И я не возьмусь судить людей, которые ищут помощи и ищут внимания, слова, сопереживания где только возможно.

Россия очень жесткое государство. У нас отвратительная власть, которая забирает и ресурсы, и свободу и какие-то альтернативы и при этом позволяет себе, как мы убедились в ситуации коронавируса, практически ничего не отдавать.

Е.Альбац: Когда у вас на улицы выходит десятая или пятая часть города, то это невозможно разогнать

США сейчас говорят о третьем миллиардном пакете помощи. Три пакета помощи миллиардные были в Японии. То же самое было в Великобритании, во Франции, в Италии. Но о чем говорить? Мы наблюдали, что в условиях смертельной пандемии власть показала кукиш людям. Я думаю, что если бы Навальный не выступил со своими «Пятью шагами», о том, чтобы дать детям деньги, то и на это Путин никогда бы не пошел.

Понимаете, теперь представьте себе, что где-то там, на Урале люди, у которых уже никакой надежды нету, что что-то изменится… Смотрите, кстати, как к Жене Ройзману, бывшему мэру Екатеринбурга идут люди. Он давно уже не мэр, у него давно уже никакой власти нету, а к нему идут и идут. И я наблюдала это, когда была в Екатеринбурге, как Женю встречают на улице. Понимаете, людям просто иногда надо, чтобы их выслушали и хоть как-то помогли.

И.Воробьева

Е.Альбац

Я могу вам сказать, что то, что творилась в газетах в советское время, как те замечательные люди, которые голосовали со своими партбилетами и рассказывали о нравственном кодексе строителей коммунизма, – как они обращались с женской половиной журналистского корпуса, как от благорасположения этих пропитых, пропахших водкой и потом мужиков зависела карьера, публикация материалов и так далее. Это считалось практически нормой.

Я помню, когда я пришла в газету «Известия», мне было 21 год, я пришла на самую низкую должность секретаря отдела писем в воскресное приложение газеты «Известия» «Неделя». Я начала писать о науке. У меня только что умер отец. Денег было никаких, и зарплата моя была ровно те же 70 рублей, что я платила за съемную квартиру. Так вот я хочу вам сказать, что я знала, что на меня в «Известиях» ставили ставки, кто первый молоденькую 21-летнюю журналистку уложит в постель.

Вот для меня было делом… я ушла, у меня никогда ни одного романа не было ни на одной из моих работ совершенно по принципиальным соображениям. Но это ощущение, когда на тебя смотрят как на кусок мяса и как бы тебя затащить в кабинет, и сколько раз эта рука оставалась на щеках разных мужиков и в газетах, и в правительственных кабинетах и так далее, я не могу вам передать. Я плохо очень умаю драться, но с этим у меня просто отработано совершенно.

К сожалению, советская и наследовавшая советской российская культура – это культ мачо. Вот мужик, который не засунул в угол и не надругался над чужой женой или подругой – это вообще как бы не мужик. Это культура появляться на людях старым мужикам с молоденькими девочками – это же не случайно всё. Это бесконечная демонстрация мужской власти. И притом, что у них уже нигде ничего и никак, но это как бы часть… это как хороший тон: Вот у меня много кредитных карт – платиновых и всяких золотых карт в портмоне – и вот девочка 18+ как свидетельство моей силы и моего мужского богатства. Силы-то мужской давно уже нет, но мужское богатство присутствует.

Поэтому я никогда не забуду, как одному главному редактору мне пришлось объяснить, что меня совершенно не волнует, что он думает о моей груди, шее и других частях тела. Он со мной не разговаривал два года. Понимаете, это трудная женская жизнь в России, очень трудная. И поэтому я большой сторонник Me Too. А уж те из нас, которые прошли чеченскую войну, а уж дважды с меня снимали этих замечательных вайнахов, которые считали, что если женщина из Москвы, то уж как это? Конечно же, ее надо куда-нибудь затащить. До сих пор благодарна Алику Осовцову.

Так вот поэтому я большой сторонник Me Too. Но, как у всякого широкого движения много пены. Вот как раз вчера я слушала подкаст газеты The New York Times. Они опубликовали подкаст о том, как обвинили в домогательстве женщину-профессора в отношении студенток. Понимаете, как всякое широкое движение – много пены.

К сожалению, целый ряд людей использует это для самопродвижения, обвиняя в домогательствах людей с известными фамилиями, тем самым промутируют себя. Это всё, безусловно, есть. И ничего не поделаешь, это всегда так бывает, когда есть широкое движение. И всегда есть пена. И всегда появляется говно, которое пытается залить своим дурно пахнущим веществом всё вокруг.

Но это не значит, что надо бороться за право женщины самой решать, кем, когда и как она хочет быть. Женское тело принадлежит только самой женщине. И никто не вправе ей указывать или требовать, или использовать ее потребность накормить ребенка для насилия.

Вы знаете, я всегда себе говорила, что я неспособна подчиниться никакой власти по определению. Я представляю себе, что если ребенок голодает – тут на всё можно пойти. Но, в принципе, еще раз повторяю: женское тело, как и мужское тело – в данном случае равно – женские тело принадлежит только женщине, мужское принадлежит только мужчине, и никто не имеет право на насилие над чужим телом, а, соответственно, и душой.

И.Воробьева

Е.Альбац: Чтобы удержать ситуацию, Дегтярев должен сделать нечто невероятное - и это можно сделать с помощью денег

Е.Альбац

Вот я всё время про это думаю. Ведь мы расплачиваемся за то, как мы безобразно обошлись с земной природой. Мы влезли в природу. Откуда получили вирус иммунодефицита? Да ровно потому, что влезли в заповедные чащи лесные, и то, что было на макаках, перепрыгнуло на человека. И то же самое, похоже, с этим CоV-2. Мы расплачиваемся за то, каким мы отвратительным, мерзким образом мы обращаемся с нашей планетой.

И.Воробьева

Е.Альбац

Сейчас люди находятся на улице, сейчас люди на дачах. Плотность населения в Москве и так-то в два раза меньше, чем в Нью-Йорке, а сейчас вообще разряженная. Но в сентябре, октябре, когда станет холодно, люди вернуться с дач – вот тут, я боюсь, нас может накрыть вторая волна. Мне бы очень хотелось, чтобы мы этого избежали, но я не понимаю, как это возможно в ситуации, когда это пандемия.

Стало известно, что Россиян пустят в Танзанию. Танзания замечательная совершенно, там есть замечательные национальные парки. Я была в Кении, летала над Танзанией на воздушном шаре. Но я вам хочу сказать, что в Танзании президент, который отрицает коронавирус. Поэтому десять раз подумайте, прежде чем… Вот я читаю: в 70 раз увеличилась число… Там нет медицины и там, скорей всего, нет защиты от курса.

И.Воробьева

Е.Альбац: Мало у кого возникают сомнения, что вторая волна идет и что в Европу она придет, когда станет холодно

Е.Альбац