Вакцина от коронавируса - Михаил Букринский, Олег Ицхоки - Полный Альбац - 2020-07-20
20.07.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер – Светлана Ростовцева. В Анн-Арборе мне помогает Тод Остин. Из Вашингтона с нами сегодня вирусолог, профессор Университета Джорджа Вашингтона Михаил Букринский. Здравствуйте.
М. Букринский
―
Здравствуйте, Женя.
Е. Альбац
―
Из Калифорнии - политэкономист, профессор Принстона и Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Олег Ицхоки. Здравствуйте.
О. Ицхоки
―
Здравствуйте. Я вас поправлю. Я просто экономист и только в Университете Калифорнии в Лос-Анджелесе. С 1 июля больше не работаю в Принстоне.
Е. Альбац
―
Хорошо. Спасибо, что предупредили. Замечательный университет.Конечно, главная политическая новость недели – это протесты в Хабаровске. Которые идут уже неделю, десятки тысяч хабаровчан выходят на улицы своего города. Протестуя против ареста избранного ими губернатора Сергея Фургала. Думаю, что Владимир Путин сейчас, сидя в своей в роскоши своей резиденции на Валдае и в Ново-Огарево, сильно завидует Фургалу. Потому что вряд ли по собственной воле за Путина будут так выходить на улицу, как они выходят за хабаровского губернатора на Дальнем Востоке. И в Хабаровске, и Комсомольске-на-Амуре, и так далее. Но это тема, которая очень много обсуждается на «Эхо Москвы», ведет трансляцию и корреспондент «Эхо Москвы» из Хабаровска. И корреспонденты «Дождя» ведут постоянную трансляцию, поэтому не будем сегодня обсуждать.
Тем более что сегодня шумная новость, которая обсуждается на двух сторонах океана – а именно с легкой руки агентства Блумберг появилось сообщение, что вакцина российского института Гамалеи, это аденовирусная векторная вакцина была чуть ли ни с конца апреля уже опробована не только на ученых института, что часто случается. Было, во всяком случае, в истории науки. Но и на людях из российской элиты. Поэтому с этого ровно мы сегодня и начнем. Я еще напомню, что оба профессора были у меня в эфире еще 11 мая. Мы договаривались, что мы через месяц снова встретимся и поговорим о том, что появилось, какое новое знание о коронавирусе, вакцине и так далее. Но было много событий, а сейчас конечно эта новость Блумберга и российское издание The Bell тоже выяснило, что, во всяком случае, несколько бизнесменов им подтвердили, и я связалась со своими источниками. Они мне тоже подтвердили, что, во всяком случае, несколько бизнесменов действительно вкололи себе вакцину, которая на тот момент прошла только первую фазу испытаний.
И вот Михаил Ильич, у меня вопрос к вам. Институт Гамалеи буквально несколько дней назад заявил и Кирилл Дмитриев, который как чиновник курирует эту историю с российскими вакцинами. Институт Гамалеи заявил, что 1 августа то есть через 10 дней они заканчивают вторую фазу клинических испытаний вакцины. И переходят к третьей фазе. Они предполагают в ходе третьей фазы испробовать вакцину на тысяче человек. Блумберг же пишет, что вакцина была использована уже в конце мая. То есть когда только начинались клинические испытания на людях. Скажите, пожалуйста, насколько это все похоже на правду и что вы про это знаете?
М. Букринский
―
Про испытания на 200 этих олигархов или бизнесменов, я не знаю, кто они. Я знаю только из прессы. Я никаких личных сведений не имею.
Е. Альбац
―
В научных журналах…
М. Букринский
―
Никакой информации в журналах не было. Это как раз основная проблема. В принципе есть реальные… чтобы тестировать эту вакцину. Замечательно. И это только добавляет к общему контингенту людей, на которых она была проверена. Но проблема тут в том, что обычно люди из этой среды не очень хотят, чтобы сведения о них куда-то проникали. В прессу. Тем более в научную прессу. Поэтому я подозреваю, что их данные как раз не были включены в данные, поскольку это была первая фаза, данные… и других осложнениях. Поэтому они себе вкололи вакцину. Но для науки, по-видимому, пользы не было. Хотя не знаю, может быть…
О.Ицхоки: Вероятно, молодые люди менее аккуратно следят за тем, что они делают, а пожилые люди - более внимательно
Е. Альбац
―
Извините. Меня интересует другой вопрос. То, что люди The Bell сообщают, что Олег Дерипаска вколол себе вакцину. Это я понимаю. Олигархи наши любят танцевать канкан перед главным начальником и показывать, что ради любви к начальнику они сделают все, что угодно. Пойдут на любые риски. Для меня непонятно другое. А как ученые Института Гамалеи, я слышала, что директор института на себе тоже испробовал вакцину. Еще раз, это не новость в истории науки. Но как ученые могут не на отобранных для клинических испытаний людей проверять вакцину, а на тех, кто к ним пришли, сказали: знаешь, вколи, пожалуйста, мне вакцину, поскольку мне надо с кем-то встретиться.
М. Букринский
―
Это, конечно…
Е. Альбац
―
С точки зрения ученых, ответьте мне впрямую, пожалуйста. С точки зрения научной этики, такие вещи возможны?
М. Букринский
―
Это в принципе возможно, если они подписали все необходимые бумаги для клинических испытаний. Они в принципе такие же люди как все остальные. Они могут вполне подойти под эти клинические испытания. Может быть, там был какой-то отбор, может быть какому-то олигарху сказали, что нет, ты нам не подходишь, а другому сказали, что давай мы тебе сделаем. И в принципе, если подписано соглашение о том, что они согласны на риск и так далее, то в принципе тут нет никакой с точки зрения научных никаких возражений не должно быть.
Е. Альбац
―
О’кей. У меня тот же вопрос к профессору Ицхоки. Олег, простите, я просто не знаю вашего отчества.
О. Ицхоки
―
Просто Олег.
Е. Альбац
―
О’кей. Я честно скажу, что еще несколько недель назад тоже слышала о том, что чуть ли ни мэр Москвы Собянин себе вколол эту вакцину. Я не поверила по двум причинам. Первая. Представьте себе, что политики или чиновники вкалывают себе вакцину. Это их риски. А после этого они отменяют карантин. Выводят людей на парад и на всероссийский опрос. Учитывая, что статистика по ковиду чрезвычайно лукавая и есть подозрение, что официальная статистика по смертям, если смотреть по тому, насколько больше людей умерло, чем год назад в то же время. Она занижена как минимум в три раза. То не возникает ли тут другой вопрос. И если эти ребята себя защитили, предположим, вакциной. И при этом ни слова не сказали людям, которых они вывели на парады и голосование. Насколько это возможно. Этично, вызывает это вопросы, нет.
О. Ицхоки
―
Если честно, я бы просто пропускал эти новости как не сильно релевантные. На мой взгляд. То, что мы видим, действительно происходит, что политики во всех странах имели риск заразиться. Борис Джонсон в Англии болел ковидом серьезно. Президент Бразилии недавно заболел ковидом. Целый ряд сенаторов в Америке болели ковидом.
Е. Альбац
―
Премьер-министр Мишустин болел ковидом. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков болел ковидом.
О. Ицхоки
―
Да, и в этом смысле этот вирус представляет опасность и для обычных граждан, и для чиновников, и для бизнесменов. И в некотором смысле политики в особой зоне риска, потому что они должны персонально встречаться, проводить совещания и так далее. Где риски распространения довольно высокие. И в этом смысле то, на что я обращал бы внимание – что это тот вирус, который действительно несет угрозу даже политикам в самых высших эшелонах, и они довольно серьезно к этому относятся. Мне кажется этот эффект сильнее, чем то, что они могут использовать новую вакцину на данный момент. То, из чего исходит бизнес комьюнити на данный момент, насколько я понимаю – то, что ряд вакцин прошли вторую фазу. Есть несколько вакцин, которые успешно прошли вторую фазу. И это все достаточно ранняя фаза, чтобы использовать вакцину с большой степенью надежности. Даже если ты ее используешь, все равно есть достаточно большой риск. Третью фазу не прошла еще ни одна вакцина. И вот сейчас начинается третья фаза одной из вакцин в Америке, которая наиболее перспективна на данный момент и сегодня были новости об английской вакцине и китайской. Но надо понимать, что мы находимся достаточно далеко от знания того, что вакцина будет иметь стопроцентную надежность.
Е. Альбац
―
Спасибо. Михаил Ильич, буквально на прошлой неделе такой уважаемый журнал как «The New England Journal of Medicine» – «Новая Англия», медицинский журнал опубликовал статью о так называемой РНК-информационной вакцине, которую разрабатывает, то есть был разработан институтом национальным инфекционных заболеваний США и передан для дальнейшей отработки как я понимаю, вы видели эту статью. Вообще что вы думаете по поводу всех сообщений о вакцинах. Насколько мы можем быть обнадежены этими сообщениями?
М. Букринский
―
Да, я видел, конечно, эту статью и я видел статьи, про которые Олег говорил. В «The Lancet» они были опубликованы сегодня.
Е. Альбац
―
Давайте скажем для слушателей, что «The Lancet» – тоже очень респектабельный медицинский журнал, который выходит в Великобритании.
М.Букринский: Испытания показывают, что через два месяца после вакцинирования у людей по-прежнему сохраняются антитела
М. Букринский
―
И это как раз вакцины, которые начинают так называемую третью фазу проверки. Первая и вторая фазы это фазы, в которых проверяется безопасность вакцин. И во второй фазе – их иммуногенность. То есть их способность вызывать антитела и клеточный ответ на вирус. И способность нейтрализовать. Третья фаза – это как раз та фаза, когда проверяется эффективность вакцин. Когда смотрят, какой процент людей из вакцинированных или которым было введено плацебо будет заражено вирусом. Через какое-то время. Значит не то, что этих людей будут заражать естественно, поскольку это такая практика сейчас противозаконна. А просто как в силу случайных причин часть людей заразится, часть – нет. И будут смотреть, какая часть заразится вакцинированных, какая часть плацебо. В этом смысле то, что в России как вы сказали, собираются это делать на тысяче людей, это просто абсурд. Поскольку это исключительно, это очень маленькое количество. На тысяче людей невозможно проверить ничего в рамках в том случае, если верить количеству риска инфекции в России. Если это правда, что вероятность заразиться, скажем, типа 5-10%, то это просто очень маленькое количество. Потому что смотрите, если мы возьмем группу из 100 человек, грубо говоря, и через месяц допустим или два месяца мы будем уверены, что все 100 человек заразятся, если ничего не дать. Никакой вакцины. То тогда действительно можно чего-то проверить. И посмотреть, вот из 100 человек, которые были вакцинированы, заразилось только 10 человек. А из 100 человек, которые не были вакцинированы, все 100. Но когда из этих 100 человек заразится только один или два, вы ничего сказать не сможете ни через месяц, ни через два. Это абсолютно бессмысленно.
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, извините, Михаил Ильич, поскольку у нас времени не так много, вопросов у меня огромное количество. То есть вы хотите сказать, что тысяча человек для третьей фазы клинических испытаний это недостаточно.
М. Букринский
―
Это просто абсурд. Научно необоснованное количество. В том случае, если вероятность заражения в России действительно такая низкая, как они говорят. Если она, допустим, 50%, я грубо говорю, может быть не 50, но хотя 20-30%, тогда да. Тогда может быть тысяча и достаточно. Я не знаю.
Е. Альбац
―
Доктор Фаучи в интервью владельцу фейсбука Цукербергу рассказал, что пара вакцин, которые разрабатываются в США вступают в третью фазу, эффективность вакцины будет проверена на 30 тысячах.
М. Букринский
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Он также сказал, что он рассчитывает, что в начале 21-го года миллионы доз вакцины будут доступны. И в других источниках я читала и слышала, что предполагается, что в середине осени в октябре-ноябре в США начнут вакцинировать медиков, полицейских и так далее. Что вы знаете по срокам. Когда что возможно?
М. Букринский
―
По срокам я думаю, что начнут вакцинировать никого до тех пор, пока не будет понятно, какую защиту дает вакцина. А это может быть станет известно к концу года может быть. Потому что сейчас идет набор людей для испытаний. Начнутся они в конце июля, значит где-то к концу года, наверное, мы будем знать какой-то результат. Но они хотят начать выпуск доз вакцин, не дожидаясь этого результата.
Е. Альбац
―
Они уже начали. Уже Фаучи сказал, что уже производится большое количество доз, ровно для того, чтобы как он сказал, что не исключено, что в третьей фазе окажется, что какая-то вакцина не работает. Он сказал, тогда мы потеряем миллионы долларов. Но зато мы значительно ускоряем весь процесс.
О. Ицхоки
―
Я, позвольте, добавлю. Что это действительно абсолютно беспрецедентная ситуация, когда государство в Америке частью своего пакета стимула, который был принят, они гарантировали покрыть расходы фармацевтическим компаниям по производству вакцин, которые еще не прошли фазы испытаний. То есть эти компании не понесут финансового риска, и они должны к декабрю уже произвести порядка 100 миллионов вакцин. Причем это должно быть произведено сразу нескольких вакцин, неизвестно, которая будет успешной и вообще будет ли. Но к декабрю план иметь 100 миллионов доз. Если хоть какая-то из этих вакцин, которая прошла сейчас вторую фазу, пройдет и третью фазу испытания. Значит сто миллионов доз даже для Америки недостаточно. Чтобы была иммунная защита, надо порядка 200 миллионов доз. И они планируют произвести соответственно миллиард доз, но это по всему миру. К концу 2021 года. Это такой план на данный момент. Значит, бизнес комьюнити сейчас исходит из того, что действительно третья фаза хоть какой-то вакцины будет успешна осенью, и уже в декабре начнется вакцинация. Насколько я понимаю, такие ожидания имеют финансовый рынок на этот счет.
Е. Альбац
―
Спасибо. Михаил Ильич, скажите, пожалуйста, уже понятна все-таки эффективность вакцины. Насколько она будет эффективна, на месяц, на три месяца. Или как с гриппом – каждый год надо будет делать вакцину…
М. Букринский
―
Испытания, которые были сделаны во второй фазе показывают, что через два месяца после вакцинирования у людей по-прежнему сохраняются антитела. На уровне, который достаточен для нейтрализации вируса. Это самый длительный срок, который был изучен до сих пор. Два месяца. Будет ли она действовать дольше – это вопрос важный. И все, что знаем про другие коронавирусы, которые циркулируют – что иммунитет к этому белку, к которому эти вакцины сделаны, он не держится дольше, чем 3 месяца. Он очень короткоживущий. Антительный ответ. …Ответ может быть более долгим. Но антительный он е очень длительный. Поэтому мы не знаем про эту вакцину. Но очень возможно, что иммунитет не будет очень долгим.
Е. Альбац
―
То есть придется делать, вакцинироваться каждые три месяца?
О.Ицхоки: Сто миллионов доз даже для Америки недостаточно. Чтобы была иммунная защита, надо порядка 200 миллионов доз
М. Букринский
―
Придется вакцинироваться либо каждые да, наверное, если он будет пропадать через три месяца, придется вакцинироваться повторно.
Е. Альбац
―
А почему так?
М. Букринский
―
Это будет зависеть от циркуляции вируса. Если будет вирус, например, снизится количество инфекций и дойдет до низшего предела – может вообще не надо вакцинироваться. Можно какое-то время просто рассчитывать на то, что… Я думаю, что вот эти, кстати, маски и дистанционное
Е. Альбац
―
Соблюдение социального дистанцирования.
М. Букринский
―
Да, сохранятся независимо ни от вакцины, ни от чего. Если это будет сохраняться, то это может как-то, если вирус упадет и даже вакцина, допустим, иммунитет не будет длительным, все равно с помощью этих эпидемиологических мер можно держать вирус под контролем.
Е. Альбац
―
Так не понимаю, если вирус не мутирует, если вирус… К сожалению, да, я смотрю, что нам надо уходить на новости. Мы вернемся снова в студию «Эхо Москвы» через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Со мной на связи из Вашингтона вирусолог профессор Университета Джорджа Вашингтона Михаил Букринский. Из Калифорнии - политэкономист, профессор Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Олег Ицхоки. Мы говорим о перспективах создания вакцины против коронавируса. И вот следующий вопрос хочу вам задать.Я поставила на себе эксперимент. Три дня назад было ровно две недели, как я вернулась после своего путешествия по четырем штатам Среднего Запада. Это, как правило, республиканские штаты, поэтому там как правило люди не носят маски. Я всегда маску носила и предпринимала все действия, чтобы не дай бог не нанести ущерб кому-то из собеседников. Тем не менее, я взяла с десяток интервью. Объехала всю Южную Дакоту. Миннесоту, Висконсин и так далее. Еще раз повторяю, я была крайне аккуратна. Я заправлялась, только обязательно надевая перчатки. Я протирала клороксовыми салфетками все кнопки в машине, руки. Я не позволяла себе ничего есть по ходу, чтобы не дай бог не занести себе вирус через руки. Ну и так далее. Я приехала, две недели – я не заболела. Притом, что очевидно, что я нахожусь в группе риска.
В Москве то, что я читаю и рассказывают мои друзья, родственники совершенно люди перестали носить маски, перчатки и так далее. И при этом, хотя мы понимаем, что российские власти врут по поводу истинного количества смертей, тем не менее, факт остается фактом, больницы в Москве не заполнены. Не переполнены. Наоборот, которые были перепрофилированы на ковид, вернулись к прежней своей деятельности. При этом идут сообщения из Норильска, Екатеринбурга и так далее. Что заболевших очень много. В Калифорнии, где находится Олег, тем не менее, заново начали все закрывать. Потому что там вновь пошла волна заболевания. В Вайоминге тоже большой выброс коронавируса, много заболевших. В Испании закрывают Каталонию. И так далее. То есть, есть ощущение, что вирус как-то очень неравномерно работает. При этом количество смертей, притом, что в США сейчас каждый день заражаются 60 и больше тысяч человек, притом, что в России в 10 раз меньше, такое ощущение, что как-то очень неравномерно работает. Что это такое?
М. Букринский
―
Мне кажется, что статистика с тем, сколько людей заболевает, она очень зависит от того, как делаются тесты. На каком контингенте они делаются. То, что в Москве уменьшается количество поступающих в госпитали может говорить просто о том, что в основном заражаются молодые люди, которые легко переносят инфекцию. Легко с точки зрения необходимости госпитализации. И это то же самое в Америке. И тот факт, что в госпитале там количество мест освобождается, может быть просто из-за того, что инфекция не достигла на данный момент пожилых людей. Грубо говоря, пожилые люди, которые были заражены на первом этапе либо выздоровели, либо умерли. А вот новая группа просто еще не заразилась. И заразится, если дальше будет распространяться. Тут важен вопрос о том, как тестирование происходит. Если тестируют действительно очень широкие группы населения и видят, что количество зараженных уменьшается. Это одно. Это может быть что-то тогда похожее на Новую Зеландию или Австралию, где в свое время снизилось почти до нуля. Правда, сейчас опять возросло. Но если тестирование как-то по-другому проходит, я не знаю, как, то может быть просто вот эти люди проходят мимо тестов.
Е. Альбац
―
Тем не менее, в США на сегодняшний день погибло уже больше 140 тысяч человек. В одном Нью-Йорке – 35 тысяч погибло. При этом очень много погибло в Италии, Франции, Испании. В той же Швеции. Которая решила вообще не уходить на карантин. Вы в перерыве сказали, что исходный вирус исчез. Сейчас какая-то была одна мутация. Он, что, менее патогенен, не вызывает цитокиновый шторм или что?
М. Букринский
―
Нет. Новый вирус – я имел в виду мутацию в спайковом белке, которая сейчас доминирует во всем мире. И эта мутация вызывает более легкое распространение этого вируса. С точки зрения болезни, никакого решения, просто непосредственно сравнивали эти два вируса и примерно патогенность одинаковая.
Е. Альбац
―
Но смертей меньше.
М. Букринский
―
Но это не из-за того, что вирус мутировал. Тут какие-то другие факторы играют значение. Я думаю, что эти факторы, просто группа населения, которые заражены. Я думаю в этом основная причина. Конечно, медицинская помощь и так далее, это все очень важно. Но я не думаю, что помощь в Америке лучше, чем в России. Но основное это именно люди, которые заражены, насколько у них есть сопутствующие заболевания, насколько они иммунно компетентны и так далее. Вот это основные факторы.
М.Букринский: На тысяче людей невозможно проверить в том случае, если верить количеству риска инфекции в России
Е. Альбац
―
Спасибо. Олег Ицхоки.
О. Ицхоки
―
Позвольте я добавлю. Есть три основные причины, почему смертей стало меньше. Во-первых, действительно болеют более молодые люди. Вероятно, молодые люди менее аккуратно следят за тем, что они делают, а наоборот пожилые люди следят более внимательно, чем в начале эпидемии. Во-вторых, видимо, протоколы лечения улучшились. То есть смертельных исходов становится меньше из-за лучших протоколов лечения. И, в-третьих, просто смерти запаздывают. И стали делать больше тестирования, выявлять больше случаев. По крайней мере, в Америке. Сейчас в Америке порядка чуть меньше миллиона тестов в день и те случаи, в частности из-за того, что тестировать стали больше. Но смерти запаздывают. И мы видим, что за последние две недели в Америке количество смертей действительно существенно выросло. Оно за последние две недели опять удвоилось. Оно было на уровне 400 смертей, а теперь около 1000 смертей в день. Это как раз результат, можно называть второй волной, можно говорить о том, что первая волна пришла в те места, которые она еще не затронула. Такие как Аризона, Техас. Это то, что мы наблюдаем. То есть вирус никуда не делся. И то, что лучше к нему приспособиться. Вторая вещь, что очень интересно. Что если в феврале-марте этого года вирус распространялся с передаточным числом порядка 2,5, то есть каждый заболевший передавал его в среднем еще 2,5 людям. То сейчас это передаточное число почти по всей Америке около 1. В некоторых штатах оно чуть меньше единицы, в некоторых штатах чуть больше единицы. Но оно нигде не достигало выше 1,25. Эти данные по Америке сейчас даются в реальном времени. Это очень интересно. Это означает то, что люди действительно очень сильно изменили свое поведение. То, что вы говорите, что люди в некоторых штатах может быть не относятся очень серьезно к распространению вируса. Но это потому что вирус не распространяется еще быстро так. Как только вирус начинает быстро распространяться, люди очень быстро меняют свое поведение. В той же Аризоне, американский штат традиционно республиканский, там люди носят маски. Потому что там всплеск и в ответ на этот всплеск люди очень быстро меняют поведение. Это то, что мы видим. Это как раз та ситуация, в которой большинство стран будут находиться в окрестности передаточного числа около единицы. Вирус не падает и не растет очень быстро. И чем страны отличаются в основном сейчас или штаты – это та база случаев, до которой они снизили. В Европе им удалось очень резко снизить количество случаев. И поэтому там передаточное число тоже около единицы, но случаев мало. В Америке передаточное число тоже около единицы, но базовых случаев много. И поэтому мы их много видим. В этом смысле поведение людей оно позволяет адаптироваться достаточно быстро. Люди уже к этому привыкли. Последний аргумент. То, что мы поняли сейчас, что вирус во многом распространяется от очень маленького количества людей. То есть, грубо говоря, 10% больных передают его 80% зараженных. Часто это случается до того, как появились симптомы. И часто это случается не из-за того, что человек кашляет или чихает, а просто из-за того, что мы дышим одним воздухом в одном закрытом пространстве. На улице распространение гораздо меньше. Когда вы на улице и в маске оно еще гораздо медленнее. И это, что мы сейчас наблюдаем. Что очень интересно, что в Америке распространения вируса, есть два основных фактора. Первое - была ли уже вспышка. Если вспышка уже была, люди гораздо более трепетно относятся к своей безопасности и безопасности окружающих. И там распространение медленнее. То есть в основном быстрое распространение в тех штатах, где вспышки еще не было. Второй фактор, что очень интересно – это температура. И вот в Америке на юге температура очень высокая. Поэтому людям некомфортно быть на улице, люди ушли в помещения под кондиционеры. Соответственно в зимних штатах или зимних странах таких как Россия, например, Северная Европа, там будет обратная ситуация. Это будет осенью, в октябре. Когда люди уйдут в помещение из-за того, что будет холодно на улице. Поэтому вспышка сейчас в Америке не случайна, в южных штатах где очень жарко быть на улице. И мы говорим о температурах 35 градусов, где все сидят под кондиционерами. И есть некоторые факты, что кондиционеры тоже могут увеличивать распространение этого вируса внутри помещения. Это ровно то, что мы сейчас наблюдаем.
Е. Альбац
―
Как интересно. Я хотела еще один вопрос задать. По поводу открытия школ. В Дании, Норвегии школы открыли. Они считают, что, я читала в «Нью-Йорк таймс» в научной секции газеты, поэтому, слава богу, может быть не политизировано. Они считают, что поскольку дети мало заболевают, то надо открывать школы, потому что ущерб оттого, что дети не могут учиться значительно больше и для взрослых и для детей. Одновременно с этим в США на эту тему идут большие дебаты. В России об этом значительно меньше говорят, пока, во всяком случае. У вас в Калифорнии ваш университет полностью будет работать офлайн. И насколько я понимаю, в Калифорнии школы не будут открываться. Вот что вообще происходит и что вы думаете по этому поводу.
О. Ицхоки
―
Это исключительно важный вопрос. У меня дети одного года, 4-х лет и 9-ти лет. Поэтому вопрос жизни и смерти родителей. Это очень интересный действительно вопрос. Потому что тут надо разделить школьников, которые младше 10 лет, которые старше 10 лет и студентов университета. Наверное, ответы разные на три группы вопросов. Оказывается, что дети до 10 лет не сильно заразные. Михаил должен меня поправить. Дело в том, что свойство этого вируса, что у детей он проходит не как респираторное заболевание, а как заболевание конечностей часто, потому что этот вирус живут не в легких, а капиллярах.
М. Букринский
―
Извините, я скажу, что не болеют или легко очень переносят, но как источник заражения они очень эффективны.
О. Ицхоки
―
Но наш садик открылся, у нас очень интересная ситуация. Университетский садик, в который ходят дети врачей. И поэтому очень важно, чтобы дети врачей имели соответственно открытый садик, чтобы могли помогать. Поэтому в целом по Америке садики, в которые ходят дети врачей, открыты и он открывался на основании исследований, что дети до 10 лет могут передавать заболевание, но оказываются часто не важным вектором передачи заболевания. То есть если вы очень сильно заботитесь о себе, вы можете заразиться от ребенка. Но вероятность этого по сравнению с другими векторами достаточно низкая. Если мы думаем как общество в целом, то понятно, что не может быть ситуации, когда мы откроем бары и рестораны и не откроем школы. Это абсурд. Потому что бары и рестораны гораздо более опасные векторы передачи заболевания и не несут в себе социальную функцию, которую в себе школы. Проблема заключается в том, что бары и рестораны это частные заведения и соответственно владелец ресторана и посетитель берут частный риск на себя. Школы во многом регулируются государством. И государство не хочет брать риски на себя. И в этом проблема. Но очевидно, что школы надо открывать, перед тем как откроется большая часть частного сектора, из-за того, что у нее социальная огромная функция и относительно низкий риск. Может оказаться так, что мы придем в ситуацию, когда из-за политических причин или то, что политики не хотят брать на себя ответственность за открытие школ, школы будут закрыты. Это то, что касается школы до 10 лет. Школы между 10 годами и 18 годами – школы довольно эффективно могут проводить занятия онлайн. И поэтому здесь более важно открывать школы только если можно действительно школьников рассадить достаточно далеко друг от друга. Сейчас очень часто обсуждают, что было в 1918 году во время испанки, может быть, проводить занятия на улице. А не в классах. Огромный вопрос стоит в нехватке помещений, просто потому что нельзя сидеть так плотно для взрослых детей. Это вторая проблема. И ровно та же проблема для университетов. Университеты очень хочется открыть, потому что это очень важная часть образовательного процесса. Общение персональное. Но это опасно. И уже было несколько экспериментов, открыли военную академию месяц назад в Америке. Где за 14 дней ее открытия 20% студентов заболело. Они протестировали всех на входе. Оказалось несколько студентов асимптоматические, и за неделю они заразили какое-то количество людей. Когда симптомы стали появляться, они протестировали всех опять и 20% студентов болело на этот момент. И надо понимать, что этот риск есть. И поэтому сейчас очень интересно, как университеты пытаются решить эту проблему. Какие-то закрываются и не планируют открываться весь год. Особенно это касается больших университетов, где учатся, например, университет Калифорнии в Лос-Анджелесе учится порядка 25-30 тысяч бакалавров. Это просто огромное количество людей. Для них помещения для жизни, безопасно их расселить в общежитиях будет невозможно. Когда мы говорим про маленькие частные университеты, скажем, Принстон, там учится всего лишь 5 тысяч студентов. Понятно, что все 5 тысяч будет сложно, например, то, что делает Стэнфорд – они пытаются разбить людей по четвертям. Одну четверть будет учиться половина класса, другую – другая половина класса. Гарвард по-другому идет. Они хотят всех первокурсников заселить, потому что первый курс это особый период, где все знакомятся, этот университет традиционно выделялся этим первым годом. Университеты будут придумывать, как это делать, но очевидно, что риск будет. И весь вопрос, очевидно нельзя открыть университеты без риска. Студенты будут заболевать. И тут становится вопрос приоритета. Что мы ценим больше: открытие университета или риск, что какое-то количество студентов заразятся. Ну конечно, последняя тема, что никто из профессоров старше 50 лет не хочет появляться на кампусе. То есть, возможно, студенты будут на кампусе, а профессора будут преподавать через большие экраны в больших аудиториях. Стэнфорд переформатирует многие студенческие комнаты в кинотеатры. Где соответственно, грубо говоря, будет большой экран и профессор будет с экрана общаться со студентами, которые будут в помещении. Это вероятно то, что мы будем видеть. Каждый университет будет придумывать сам, как ему открыться.
О.Ицхоки: Это тот вирус, который действительно несет угрозу даже политикам в самых высших эшелонах
Е. Альбац
―
Спасибо, Олег. Это очень интересно, вы ответили мне на вопрос, почему такая вспышка в Индии и Бразилии. Там очень жарко, люди в помещении. Спасибо. Михаил Ильич, мы с вами те самые профессора, которые старше 50, во всяком случае, я точно, может вы моложе. И вопрос, как преподавать – вполне актуален. Что скажете и как иммунолог и как профессор.
М. Букринский
―
Я думаю, идея то, что Олег описан с экраном, с которого профессор читает лекцию и возможностью вопросов, ответов, естественно, я тоже не стал бы рисковать, идя в аудиторию с большим количеством молодежи. Тут неважно, как их рассадить, все равно общение будет. И студенты подходят, задают вопросы. И так далее. Это невозможно защититься. Поэтому я думаю возможность с экрана делать – замечательная.
Е. Альбац
―
А если и профессор, и студенты в масках? Все равно опасно?
М. Букринский
―
Было такое исследование сделано, что действительно уменьшает вероятность заражения, но все равно группа людей, собирающаяся вместе - это огромный риск для заражения. Независимо от того, в масках или нет. Потому что маска - не стопроцентная защита.
Е. Альбац
―
С точки зрения вирусолога открыть школы для детей, насколько для детей это опасно. Мы за детей всегда боимся.
М. Букринский
―
Дети легче переносят. Хотя сейчас мы многого не знаем про инфекцию, сейчас появляется все больше сообщений о всяких последствиях инфекции у детей. Они может быть перенесли саму инфекцию неплохо, но затем появляются различные осложнения, которые уже более отдаленные.
Е. Альбац
―
Какого рода?
М. Букринский
―
Например, сосудистые. Неврологические эффекты. И у детей особенно у маленьких с точки зрения, их восприимчивости. Это все мало изучено. Это будет изучаться, конечно. Но сообщения уже появляются.
Е. Альбац
―
Действительно ли, что исследования показывают, что вирус оказывает влияние на нервную систему и на мозг?
М. Букринский
―
Да. Это, несомненно. Это уже было установлено. Просто вопрос в том, насколько это у детей возможно. И насколько это влияет на их способности и все остальное. У взрослых это известно и это один из параметров риска этого заболевания.
Е. Альбац
―
То есть не только легкие, но и неврологическая система, и мозговая деятельность.
М. Букринский
―
Неврологическая и ряд других органов тоже страдает. Почки, сосудистая система. И мозг, конечно, тоже.
Е. Альбац
―
Кошмар. В прямом смысле это что-то типа инсульта мозга. Что это?
М. Букринский
―
Инсульт это тоже одно из осложнений этого заболевания. Но инсульт это довольно, в небольшом проценте случаев возникает. Но вот эти нарушения мозговой деятельности – это факт. И это будет изучаться, какие именно параметры нарушаются.
Е. Альбац
―
Кошмарный ужас. Это самое страшное. Олег, совсем мало времени. Я хотела спросить, что мы видим с экономикой. В Китае рост 3,2%, в России – падение до плюс-минус 10%. В Швеции, кстати насколько они выиграли, не закрыв экономику, но получив за это много смертей в пересчете на 100 тысяч населения. В Швеции погибло больше народу, чем во Франции и США, и в 10 раз больше, чем в соседней Финляндии. С точки зрения экономики выиграли?
М.Букринский: Может быть, там был какой-то отбор, может быть какому-то олигарху сказали, что ты нам не подходишь...
О. Ицхоки
―
Это очень интересный вопрос. Большой сюрприз вируса оказалось, что экономика восстанавливается быстро, что мы действительно видели сильное падение во время локдаунов, закрытия экономики. Было падение потребления достаточно сильное. Порядка 25-20%. В Америке у нас очень хорошие данные. Мы видим, как быстро потребление восстановилось. Оно сейчас примерно на 7% ниже прошлогоднего уровня. И похоже, это никуда не уйдет. По всем странам вне зависимости от того, как хорошо они промежуточно справились с вирусом, произошло падение потребительских расходов порядка сейчас на 7%. Когда мы говорим про Китай, надо понимать, что Китай ожидаем, что растет 10% в год, поэтому, когда мы видим плюс 3 сейчас в экономике – это значит на 7% рост медленнее. Это на самом деле поразительно тоже похоже на то, что происходит…
Е. Альбац
―
10 секунд. Швеция.
О. Ицхоки
―
Да, Швеция ничего не выиграла. И дело в том, что политика определяется не столько государством, сколько то, как ведут себя люди в условиях опасности. И люди в Швеции также стали себя консервативно вести в плане походов в рестораны, покупок и так далее. И дело было не в локдауне, а в том, что люди умеют регулировать свое поведение сами.
Е. Альбац
―
Спасибо. Я благодарю своих гостей. Профессора Букринского, профессора Ицхоки. Спасибо всем. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.