Алексей Цветков - Полный Альбац - 2020-07-13
13.07.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник, есть вещи, которые никогда не меняются - я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. Звукорежиссер как сегодня Светлана Ростовцева. Мой гость сегодня – Алексей Петрович Цветков, известный литературный критик, эссеист, поэт. Культуролог. Философ. Здравствуйте.
А. Цветков
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Но прежде чем я начну задавать свои вопросы Алексею Петровичу, я хочу сказать следующее.Третий день продолжаются протесты в Хабаровске, где неожиданно был арестован губернатор Фургал, избранный вопреки власти и обвиняемый в организации убийств в 2005 году. С тех пор, правда, он пару раз депутатом ГД, избрался губернатором. Ну вот сейчас вдруг после того, как Хабаровск плохо проголосовал на всероссийском опросе по голосованию по поправкам в российскую Конституцию, он был задержан. И третий день массовые протесты, которые Хабаровск никогда не видел.
Сегодня же предъявлено обвинение в государственной измене журналисту, последние два месяца сотруднику Роскосмоса Ивану Сафронову. Причем, по словам одного из адвокатов Сафронова, в суде не были представлены какие-либо документы, подтверждающие, что он был завербован или передавал какие-либо секретные сведения какой-либо разведке. Цитата: «В самом материале, представленным следственным управлением ФСБ России в обоснование ходатайства о признании меры пресечения в виде заключения под стражу также отсутствуют какие-либо подтверждающие документы. Ни рапортов, ни справок. Ничего». Сообщил адвокат Сафронова – Олег Елисеев. И сегодня же больше 20 журналистов, собравшихся поддержать Сафронова у СИЗО Лефортово в майках, на которых было написано «Свободу Сафронову» были задержаны, я смотрела кадры задержания, то, как задерживали известного телевизионного критика, известного журналиста Арину Бородину, ровно за то, что на них были майки. Ни за что больше. К вечеру всех отпустили, так я понимаю, составляются протоколы. Судя по всему, по статье, которая не предусматривает арест, задержание. Но штрафы будут.
Сегодня же журналист «Эхо Москвы» Александр Плющев был оштрафован на 10 тысяч рублей за пикет по случаю задержания журналиста, муниципального депутата Ильи Азара. Который в свою очередь был задержан за пикет в связи с задержанием омбудсмена полиции.
Вот такая у нас картина и честно скажу, что каждый день, открывая новости, я жду, кого же еще где и за что задержат, возбудят уголовное дело и так далее.
Об этом в том числе мы будем говорить с Алексеем Петровичем Цветковым. Потому что Алексей Петрович в советское время был диссидентом. В 1975 году он был арестован, выслан из Москвы, потом эмигрировал. Он закончил докторантуру, получил степень доктора философии ровно в том университете Мичигана в Анн-Арборе, где я преподавала весь этот год. Я очень давно Цветкова читаю, я понимаю, что далеко не только я, а у него большой круг поклонников. Последний раз я его читала на «Свободе», на Кольте. Потому что мне интересовали две темы, на которые он писал. На «Свободе» Цветков написал о протестах черных американцев США и реакции на него как бывшего нашего народа россиян в Америке, так тех, кто живет в России, но кто невероятно совершенно озаботился защитой белого большинства за Атлантикой. На Кольта.ру Алексей Цветков написал статью в связи с письмом 150 американских так называемых публичных интеллектуалов, среди которых и крайне левые, которых я бы не ставила в подпись и крайне правые, которые озабочены снижением уровня свободы слова в Америке и атакой на американскую историю и культуру.
Это действительно реальная проблема. Не далее как вчера я виртуально присутствовала на заседании такого что ли объединения интеллектуалов, который создал очень известный здесь в Америке политолог, написавший книгу об угрозах демократии в этой части мира, Яша Мунк, и уже присоединилось 20 тысяч человек, меня попросили войти в наблюдательный совет и я с удовольствием это сделала. Поскольку это не коммерческая организация, естественно, никаких коммерческих вопросов здесь не предполагается.
Так вот, конечно же, Алексей Петрович, если позволите, я бы хотела наш сегодняшний разговор начать с России, с темы, которая близка дому. Ровно с этого задержания и обвинения в государственной измене нашего коллеги Ивана Сафронова. Он нашим был коллегой до середины мая 2020 года, когда он ушел советником Дмитрия Рогозина. Прямо скажем, у меня тоже вызывает вопрос его переход на работу на госслужбу. Но это сейчас как мне кажется второй вопрос. Ну и конечно, многотысячные протесты в Хабаровске. Что вы скажете, какая ваша реакция на события, происходящие в России?
А.Цветков: Часто системный расизм так и проявляется. Человек видит этого человека, он опасный. Он черный
А. Цветков
―
Сейчас такой период наступил, когда действительно просыпаешься и ждешь, кого арестовали сегодня. И все время сюрпризы. И я не могу сказать, что я внимательно слежу, чтобы знать всех по репутации. Тем более допустим, хабаровского губернатора. Но реакция мне хорошо видна, я слежу в фейсбуке, где у меня сотни и тысячи знакомых людей и в том числе знакомые, по крайней мере, с Сафроновым есть общие знакомые.Как я могу прокомментировать этот случай. Всегда, когда задерживают кого-то, арестовывают, кроме прямых пикетчиков, то начинаешь декодировать это. То есть не думаешь о том, что именно предъявили. Хотя конечно статья об измене государственной очень тяжелая. Но для чего это сделано. И случай Сафронова тогда, когда начинаешь изучать мотивировки, то становится понятно, что в числе прочего это какая-то ответка проклятой Чехии, которая очень обидела, установив доску памятную Власову и убрав памятник маршалу Коневу. Когда я впервые приехал в Прагу и первый месяц я жил на улице Конева. Она вроде еще не переименована. И интересна мне реакция публики. Потому что вдруг стали перебирать в том числе, по-моему Навальный, вот кто это такой и надо ли его так изо всех сил защищать. И это мне немножко напоминает историю с Джорджем Флойдом. Когда стали перебирать его биографию, и вот он сидел, вот он наркоман. Но простите, закон один для всех. И если взяли этого человека, абсолютно мы не знаем, что ему вменяется конкретно в вину, потому что процесс сделали закрытым. Ничего не обнародовано. Явно это журналистская деятельность, потому что он ничего не успел сделать в Роскосмосе. И видно, это способ, что это политическая акция, а не правоприменительная, скажем так.
Е. Альбац
―
Надо отдать должное, что Алексей Навальный в этом своем очень нашумевшем сейчас, его вообще смотрят многие сотни тысяч людей на Ютубе, его программу «Россия будущего». Но он говорил о том, что он считает, что должен быть открытый и гласный протест и он требовал освобождения Сафронова. Но при этом высказал свое резкое отношение к тому, что мы все называем Сафронова журналистом, тогда как он стал государственным чиновником, получил Мерседес и так далее. Алексей Петрович, вас сажали в 75-м. Теперь спустя 30 лет наследники тех чекистов вам дали премию имени Андрея Белого и «Русскую премию». Так, во всяком случае, это было…
А. Цветков
―
Не прослеживал биографии, наследники или нет.
Е. Альбац
―
Во всяком случае, получаете премию уже второй путинский срок. Уже после посадки Ходорковского. Мне просто любопытно, вы видите какую-то перекличку со временами, когда вас сажали за вашу, как тогда говорили антисоветскую деятельность и с тем, что сейчас происходит в России. Я напомню, что сейчас мы ждем приговора «мемориальцу» Юрию Дмитриеву. В Петрозаводске. Которому запросили, который открыл Сандармох, где были расстреляны многие и многие тысячи заключенных, в том числе которых на биржах привезли из Соловецкого лагеря особого назначения. Прокуратура ему запросила 15 лет. Только что закончилось дело по обвинению в оправдании терроризма псковской журналистки Светланы Прокопьевой. Которая так и была признана виновной за колонку, за мнение. И получила штраф в 500 тысяч рублей. Хотя прокуратура запросила 6 лет. Мне просто любопытно, вы видите какую-то перекличку с теми временами, когда сажали вас или это совершенно какая-то другая для вас история.
А. Цветков
―
Перекличка в том, что все это российские истории. И как долго назад ни гляди, за редкими промежутками, все примерно то же. Как в свое время говорили. Разница есть, потому что когда со мной случилась та неприятность, эти люди поддерживали готовое равновесие. Которое, конечно, сползало потихоньку в пропасти. Но ему еще оставалось лет 15 жизни. И они просто следили за тем, кто высовывался. Сейчас немного другая ситуация. Потому что есть такие платформы как Интернет, социальные сети, где люди высказываются достаточно свободно, и из фейсбука я не слышал, чтобы кого-то вырвали за высказывание. Хотя Вконтакте и сажают иногда. Но в действиях нынешней власти есть некоторая показательность. Во-первых, это жестокие меры, прямые убийства. Причем достаточно гласные. Под стенами Кремля это уже не скрыть.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду убийство Бориса Немцова в конце февраля 2015 года на Большом Москворецком мосту.
А. Цветков
―
Не буду все перечислять. Политковская и все такие. И вот эти процессы. Которые помимо того, что хватает пикетчиков, но вот когда хватают каких-то персонажей, хотят сделать эти дела показательными и просто показать людям какие-то границы, которых еще сами не чувствуют. Но пытаются держать людей в узде. Потому что при советской власти были границы довольно отчетливо. Мы их понимали. А когда были громкие политические дела Синявского и Даниэля, они были редкими. Но им давали свое освещение по радио. Сейчас Песков выходит и говорит, что мы ничего не знаем, ничего не понимаем. Мы не вмешиваемся. И президент обо всем информирован. Или президент не информирован, потому что это не его дело, суд у нас независимый. Но все это делается в попытке поддержать эту расшатанную лодку, которая непонятно куда плывет, потому что помимо всего, помимо кризиса с нефтью тут еще обрушился этот коронавирус. И события, естественно, в Хабаровске, которые начались с того, что люди неправильно проголосовали. Они, конечно, раздражают эту власть…
Е. Альбац
―
Секундочку. Что вы имеете в виду, что люди неправильно проголосовали?
А. Цветков
―
Они же выбрали не «Единую Россию», а ЛДПР. И они неправильно проголосовали за…
Е. Альбац
―
С точки зрения власти они проголосовали неправильно.
А. Цветков
―
Да. Поэтому что-то надо с этим делать. Потому что ну что они два раза как-то неправильно себя ведут. А они далеко. А там близко Китай и Япония, и кто знает какие там влияния. То есть какая-то паника чувствуется в действиях нынешней власти. Которая тогда была рутиной просто. Взяли на улице посадили в Волгу и поехали. И когда только об этом мои друзья узнали.
Е. Альбац
―
А за что вас взяли?
А. Цветков
―
Меня взяли за то, пришла телега из Запорожья, откуда я родом, из ГБ, стали наводить справки, оказывается, что я неблагонадежный. И тут всякие праздники и решено было…
Е. Альбац
―
То есть вы опубликовали фельетон. О вас.
А. Цветков
―
Обо мне. Как я смущаю неокрепшие души запорожских литераторов.
Е. Альбац
―
Своими очерками.
Е.Альбац: Как может случиться, что эти люди, которые на себе это пережили, - они вдруг стали расистами?
А. Цветков
―
Стихами и своими речами.
Е. Альбац
―
Понятно. Но смотрите, вас когда задержали за стихи и за речи. Сейчас мы с вами эти речи ведем по радио на многие сотни тысяч человек, которые нас слушают по радио «Эхо Москвы» и те тысячи, если не десятки тысяч, которые смотрят нас по Ютубу. Но ведь это же невозможно было при советской власти ни в 75-м, ни в 85-м. И вообще вплоть до даже не Горбачева, Горбачев начался в 85-м, и при Горбачеве еще нельзя было, а в 1987, когда отменили цензуру, тогда начали говорить.
А. Цветков
―
Невозможно. На самом деле они вели себя глупо. Потому что вот в самом веселом бараке соцлагеря в Венгрии, наверное, не так, как сейчас у нас, но довольно спокойно можно было говорить и критиковать. И вообще и колбаса продавалась. Потому что как сейчас сегодняшняя власть себя ведет. Она хватает тех, кто высовывается. А то, что народ болтает и кроме того, ее больше волнует не то, что мы с вами интеллигенты здесь перетираем. А вот то, что люди Вконтакте. Оттуда выдергивают людей и сажают. Блогеров каких-то. Вот там они находят. Потому что это их тревожит. Вот эти волнения и бурления на местах это больше гораздо тревожит, чем то, что мы сидим с вами на «Эхе» и говорим, что Путин плохой и вообще какашка.
Е. Альбац
―
Хорошо. Прежде чем перейдем мы к теме этих протестов в Америке и вдруг проявившегося невероятного расизма российской публики, вы какой-то прогноз строите по поводу того, что будет в России? Я понимаю, вы не живете в России, но тем не менее.
А. Цветков
―
Я наблюдаю очень внимательно, у Сорокина есть, как пришел человек важный опричник к гадалке и спросил: что будет. Она сказала: ничего. У России все, грубо говоря, мы, хотя я эмигрант, конечно, старый. Но все люди, которые мои единомышленники, они стремятся к тому, чтобы Россия стала открытой, либеральной, демократической. И где эти идеалы наши. Мы смотрим на Запад. А, тем временем мы видим, по крайней мере, я так вижу глобальный кризис либеральной демократии, и все пытаются его объяснить как в притче про слона. Один ногу щупает, другой хвост. И много дельных мыслей я читал об этом, тем не менее, у нас у России нет ориентира. Конечно, на ней еще огромным грузом висит ее прошлое. Потому что куда она ни пыталась прорываться, как ни собираешь - все получается автомат Калашникова. Так что я не оптимист.
Е. Альбац
―
Хорошо. Я хорошо помню ноябрь 2008 года, когда первый чернокожий американец белой матери и кенийцы отца Барак Обама был триумфально избран президентом США. Восторг был невероятный. Я тогда передавала свой репортаж «The New Times» из столицы конфедератов. То есть из Ричмонда. Из столицы тех самых конфедератов, которые отстаивали право владеть людьми, право на рабство. Во времена гражданской войны 19-й век. Мэром в это время в 2008 году в Ричмонде был афроамериканец, я брала у него интервью, а его прапрапрадед был рабом. Тогда все, и я признаюсь в том числе, писали, что в США покончили с расизмом, моя приятельница известный американский журналист мне говорила, поверь, моим дочерям, у нее пятеро девочек, студенты они были, им совершенно плевать, у кого какой цвет кожи. Прошло 8 лет, к власти в США как вы хорошо знаете, пришел популист. Один за другим, да и собственно раньше случались, тут как-то участились случаи убийства чернокожих американцев полицейскими. И наконец Миннеаполис и под камеры четверо полицейских убивают, душат Джорджа Флойда. И слова Джорджа Флойда «мне нечем дышать» вдруг стали каким-то всемирным слоганом: мне нечем дышать. После чего начинаются в США протесты, я сама ходила на протесты в Детройте. В Детройте не было никаких погромов. Но в Нью-Йорке, Миннеаполисе, во многих других городах были и погромы, а протесты прошли и идут до сих пор, в 1400 городах, по-моему, Америки. Под лозунгом: черные жизни тоже имеют значение. Это в России часто не понимают. Не понимают, что Black Lives Matter - это имеется в виду, что черные жизни тоже, как и жизни людей с другим цветом кожи имеют значение. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. А потом я хочу услышать ваш ответ.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, итак вам вопрос. Что произошло в Америке. Почему после 8 лет Барака Обамы начались эти черные протесты, в которых принимает участие куча белых.
А. Цветков
―
Дело в том, что они уже были. И тоже по такому же поводу, когда были полицейский задушил человека, которого он задерживал. Они тогда были не такие сильные. Я хочу в двух словах объяснить слушателям, потому что наверное, они этого не понимают. Что бытового расизма в Америке по-прежнему немного. Эти девочки, о которых вы говорили они не расистки. Хотя сейчас много повылезло из-за благоприятного климата, из-за того, что администрация как бы кивает в эту сторону. Но есть системный расизм. И как он действует. Когда-то после гражданской войны черное население массой двинулось на север, потому что там было не на что жить, и они стали селиться в больших городах, где дефицит рабочей силы. Эти заводы Детройт, Чикаго, наконец. Но там расизм был. Поэтому они селились отдельно и так возникли гетто. А потом когда пошла деиндустриализация, то эти люди обнищали и оказались в таком положении, где они живут в бедных районах. А в бедных районах преступность всегда выше. И получается так, что полицейские, как ты ни переделывай полицию, сколько ни нанимай туда меньшинств, а в нью-йоркской полиции, которую я видел своими глазами, меньшинств довольно много. Они видят этот район как опасный и поэтому они бдительные. А поскольку там есть опознавательный знак, что люди, которые там живут – черные, то черный человек везде, где бы он ни был, особенно в белом районе или на шоссе гораздо чаще задерживается. Допустим, обыщут его, найдут у юноши марихуану и его сразу в тюрьму посадят. Но обыскивают черных, а курят марихуану одинаково, что те, что другие.
Е. Альбац
―
Сейчас тем более в большинстве штатов разрешена марихуана.
А.Цветков: Перекличка в том, что все это российские истории. И как долго назад ни гляди, все примерно то же
А. Цветков
―
Не в большинстве, но во многих. В Нью-Йорке не было. И от этого человека… Чему в тюрьме научат. Естественно, такая… и получается. Вот это беда, что это встроено в систему. Хотя людям читают лекции, что не надо быть расистами, тем более что многие из этих полицейских афроамериканцы, но на практике она выстроена так, ввиду организации всей жизни в Америке, что очень часто системный расизм так и проявляется. Человек видит этого человека, он опасный. Он черный. В других странах такая же ситуация. Но там живут бедные люди в бедном районе. Если такой человек пойдет в белый район, а там все белые, понимаете, что будет.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду, если бомж окажется на Рублевке в Москве, то его, скорее всего, задержат.
А. Цветков
―
Его не задержат, если он одет более-менее прилично. Мы говорим не о бомжах, мы говорим о небогатых людях. Если человек из Марьиной Рощи или человек из бедного района Варшавы пойдет в богатый, на нем нет никаких опознавательных знаков. Но вот такая история была не очень давно в Джорджии. Таких историй масса. Когда черный человек гулял по белому району, что он там делал, не знаем. Родственники говорят, что он просто бегал там. И два расиста подкараулили его и убили. И они не полицейские, просто убили. Их очень долго не арестовывали. Сейчас арестовали. И такие вещи случаются сплошь и рядом. Если читать американскую прессу, то ты видишь это каждый день.
Е. Альбац
―
Я хочу для слушателей, я понимаю, что вы оговорились, массовый переезд черных американцев с юга на север случился не после гражданской войны, когда тоже многие пришли, но, прежде всего, после Первой мировой и Второй мировой войны. И, прежде всего, тогда 5 миллионов черных американцев переместились на Средний Запад и на Север, и в том же Детройте когда их стали брать на заводы Форда на конвейер, то начались массовые протесты белых.
А. Цветков
―
Не соглашусь. Потому что Гарлем, который когда-то был еврейским районом, с начала 20 века вполне негритянский. Потому что там разрушился весь уклад. Плантаторский уклад больше не работал. Какие-то люди остались работать на плантациях как наемные. Но юг разорился. И поэтому было массовое течение, эти города были индустриальными. Автомобильной промышленности еще не было, но и Чикаго и Детройт были индустриальные города. Поэтому гетто создались именно тогда все-таки.
Е. Альбац
―
И наверное просто поскольку наши читатели могут не знать, что и после, рабство в Америке было отменено в 1864 году, потом была гражданская война, но очень долго действовали законы сегрегационные в том числе особенно в южных штатах, не только законы, а этические что ли или правила общежития белых и черных. Это были совершенно сегрегационные законы. В которых писалось: черным заходить за… двери или одни автобусы для черных и для белых. Это было до середины 60-х годов.
А. Цветков
―
Но я говорю сейчас о северных городах. О проблемах, которые там.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Но меня совершенно потрясла реакция людей, которые здесь в Америке говорят по-русски и еще больше реакция в России совершенно замечательных людей, которых я помню, как один крайне уважаемый мной человек сказал, что вы знаете, у Флойда тоже биография. Там, у него ходок было в тюрьму. Или другой уважаемый человек написал даже на сайте «Эхо Москвы» о том, что надо понимать, что Флойд был не просто чернокожим американцем, а он несколько раз попадал в тюрьму. Русские, которые или советские люди, которые уезжали в Америку, прежде всего, уезжали и от религиозной и этнической сегрегации, которая существовала в Советском Союзе. Это и политика государственного антисемитизма, и политика сегрегации в отношении арестованных народов, тех же чеченцев, ингушей, Кабарды и так далее. И вот они приезжают в Америку. Как может случиться, что эти люди, которые на себе это пережили, абсолютно соотношу себя с проблемами большинства чернокожих американцев, как могло случиться, что они вдруг стали расистами?
А. Цветков
―
По-моему, приезжали люди просто по экономическим причинам. Много. И может быть сейчас уже большинство. Но неважно. Потому что отношения у всех у большинства одинаковое. Как могло случиться? Во-первых, Советский Союз, давайте смотреть правде в глаза, был очень расистским государством на низовом уровне. Сверху был кинотеатр, цирк, все равны. В Америке негров угнетают. А к нам добро пожаловать. Мы всем рады. Но мы же прекрасно знаем, как относились к своим меньшинствам. Какими словами называли жителей Кавказа или Средней Азии.
Е. Альбац
―
И называют.
А. Цветков
―
То есть вот этой культуры, что этого нельзя, что это в приличном обществе нельзя – этого не было. И я был такой, чего там греха таить. А то, что государство говорило, воспринималось как то, что говорит репродуктор – все это ложь. Когда эти люди переехали в Америку, они же не переключили мозги, они привезли тоже отношения. Они приходят на работу, их там учат политкорректности и говорят, что вот так себя вести нельзя, проводят курсы. Человек приходит домой, и как в Советском Союзе он пришел с партсобрания и говорит: ну секретарь райкома, ну и мудак. Вот это отношение, вот это двоемыслие они привезли с собой. И расизм, который сидел, он никуда не делся. Потому что они не видят, я говорю сейчас о людях, которые живут более-менее в гетто. Назовем условно Брайтон-бич. Потому что есть другое поколение, которое рассосалось. Я бывал на Брайтоне не так давно. Я вижу, что это другая уже популяция. Она постарела, а те, кто помоложе – видно, что совершенно новые. И люди рассосались, они растворились в Америке, они скорее всего кто вправо, кто влево. По-разному. Но они уже другие. А эти живут и подпитываются, у них уже у всех телевизор в комнате. А в телевизоре там ни CNN и даже не «Фокс ньюс». А у них там российское телевидение. Так что они еще многие мои ровесники точно, но и помоложе, они еще живут там.
Е.Альбац: Тогда все, и я признаюсь в том числе, писали, что в США покончили с расизмом
Е. Альбац
―
Но вот, как правило, когда мне приходилось несколько раз вступать в дискуссии с расистами российского происхождения, вне зависимости от их религиозной или этнической принадлежности. То обычно в качестве аргумента они говорят, вот итальянцы или евреи, которые приехали в начале 20-го века или до этого ирландцы, они приехали голые, босые и все в Америку. И вот он же поднялись, тоже были и еврейские гетто, и ирландские. И государственное жилье, где живут бедные. И итальянцы и поднялись, получили образование, в Америке образование это двигатель, способ вертикальной мобилизации. Чтобы подняться по социальной лестнице. А почему тогда чернокожие американцы продолжают жить в гетто, хотя для них открыты университеты и так далее.
А. Цветков
―
Всего не объяснишь в короткой передаче. Но отчасти я уже начал объяснять. Потому что их селили в гетто. Конечно, и у ирландцев и итальянцев были свои гетто. Но какой ты ни будь итальянец – ты белый. И, в конце концов, ты выйдешь в общество, и тебя не остановят на шоссе и не влепят тебе… До смешного. Министры, включая самого Обаму, говорили, что в их биографии это было многократно. Хотя они доктора наук, адвокаты, юристы, врачи. Их останавливают на шоссе гораздо чаще. Есть даже такая поговорка: за рулем вы в черном виде. То есть это как бы дорожное нарушение. И еще тот факт, что они жили в гетто и были опознаваемы. Ребенок с Брайтон-бич пошел в университет, уехал в Омаху и все. Он говорит по-английски, он белый как все. А тут на тебе эта кожа, которую ты никогда не снимешь. И вот этот системный расизм работает против тебя. Ну естественно то, что люди живут в нищих гетто, у них какие ролевые модели. Вот дилер, который продает героин на соседнем углу, он всем предлагает: давай заработаешь, а на нем кроссовки дорогие замечательные. Диво, многие люди действительно добиваются масса все-таки врачей и адвокатов и политиков
Е. Альбац
―
Министр здравоохранения в кабинете Трампа – чернокожий американец. Госсекретарь при Буше, республиканца Буша был чернокожий выходец из Карибского бассейна Пауэлл. Генерал.
А. Цветков
―
Вот чем я могу объяснить это коротко. Хотя конечно проблема намного сложнее. Ну написаны тома. Проблема очевидна, с которой надо работать.
Е. Альбац
―
Как вы объясните сегодняшний расизм вполне как бы интеллигентных людей России, когда я читала некоторых авторов, у которых нет большей проблемы, они говорят, что скоро в Америке белые будут меньшинство. И я понимаю, что ничего больше, кроме того, что разгромили «Гермес» и что белые будут меньшинство их не интересует. Это такая беда. Болит сердце.
А. Цветков
―
Да, это люди как бы за пределом.
Е. Альбац
―
Как за пределом? Секундочку. Вы зря говорите за пределом. Это люди звучные, популярные с миллионной аудиторией.
А. Цветков
―
Я понимаю. Есть масса популярных людей, к которым я не то что равнодушен, а к которым у меня неприязнь эти люди действительно органические расисты.
Е. Альбац
―
То есть это органический расизм. Я вам расскажу. Когда меня впервые выпустили из Советского Союза, я приехала работать в газету «Chicago Tribune». И мне газета дала квартиру. Вместе с квартирой была помощница по хозяйству, которая просто убирала квартиру. И она была чернокожая. Муж и дочка со мной были, дочке была два года. И пришла первый раз эта чернокожая помощница и Ленька моя, у нее началась просто истерика. Слава богу, она не знала тогда английский, она говорила по-русски: «Ой, мама, зачем она себя облила чернилами». Я была в ужасе совершенно. Как двухлетнему ребенку объяснить. Я пошла в магазин, где все за один доллар и купила черную Барби. Вот у Лели была белая Барби и черная. Я положила перед ней, она их раздела, посмотрела. И все, и никогда больше для моей дочери этого вопроса не существовало. Какая разница, какой цвет кожи. Для этих людей, которые получили образование, прямо скажем не МГИМО, не лучшее образование, но, тем не менее, что их так волнует цвет кожи. Что это: страх, но в России почти нет чернокожих.
А. Цветков
―
Равенство людей моральное и равное достоинство людей независимо от цвета кожи, сексуальных предпочтений, религии – это не что-то, что следует из идеологии или от того, кто кто-то умнее или быстрее. Это моральный принцип. Мы не убиваем и не воруем не потому что это запрещено, по большей части все-таки. Нам на работе говорят воровать не надо. А мы приходим домой воруем и убиваем. Мы же так не поступаем. Потому что это мораль, и мы понимаем, что не политкорректно. Точно также люди, которым есть о чем говорить и с которыми можно оставаться, как говорят в одном дискурсе - это люди, которые понимают этот принцип. Люди, которые этого не понимают, им не объяснишь, что это такое. Они считают, что все это навязано и что надо беречь… Этих защитников белой расы мы видим в Америке. Они раньше еще в колпачках были.
Е. Альбац
―
Ку-клукс-клан.
А. Цветков
―
Естественно. Они были и против евреев и до сих пор. И против итальянцев и ирландцев конечно. Потому что итальянцы и ирландцы не считались белыми, когда они приехали в Америку. Теперь считаются и теперь им легко скрыться. А те, которые были черными, так и остались черными. Но это чудовищно, конечно. Это действительно за пределами моего понимания. И тут все мои риторические способности сходят на нет.
Е. Альбац
―
Хорошо. Поскольку остается не так много времени, хотя мне, все равно, я не могу понять, почему в России ну ладно государственное телевидение так возбудилось и бесконечно показывало погромы, протесты. Это я понимаю. Есть возможность сказать, что в Америке все плохо. Это мне хотя бы понятно. Но что произошло с интеллектуально вполне развитыми людьми, которые ну как минимум читали какие-то книжки. Или хотя бы делают вид, что читали книжки. У них русский язык такой, что можно подумать, что они читали книжки. Для меня это за пределами моего понимания. Алексей Петрович, вопрос, который я не могу не обсудить. Вы об этом писали на Кольте. В Америке было опубликовано письмо 150 интеллектуалов о том, что проблемы, надо защищать либеральную идею, я напомню, что либеральная демократия построена на принципе, что большинство защищает меньшинство и у меньшинства такие же права, как у большинства. Так вот, что возникает ограничение на свободу слова. Известная история с газетой Нью-Йорк таймс, когда журналисты выступили против публикации, по-моему, глупой колонки сенатора или конгрессмена от Арканзаса. О том, что надо применить армию против протестующих и так далее. И сейчас только что Wall Street Journal вчера я ночью читала, опубликовал колонку о том, что в Принстонском университете идут гонения на физиков, которые что-то не то сказали. В государственном университете Мичигана то, что называется Michigan State University, уволили генетика. С подозрением, что он занимается евгеникой. И так далее. Прямо скажем, те, кто пишет об этом, считают, что в США начинается охота на ведьм, как было во времена маккартизма или как было в Бостоне, когда была дикая цензура в книгах и фильмах в 40-50 годах. Что происходит?
А.Цветков: Видно, что это политическая акция, а не правоприменительная, скажем так
А. Цветков
―
Действительно была во времена маккартизма, но это было при авторитете государства. Этот комитет расследования организовал сенатор Маккарти…
Е. Альбац
―
Да, это по идеологическим причинам. Бегали за коммунистами.
А. Цветков
―
Сейчас тоже по идеологическим. Но тогда за этим был вес государства. Сейчас государство как бы противоположно. Сейчас оно, грубо говоря, я не люблю поляризацию, она не отражает картины, но государство очень правое, эти люди очень левые. Но это оказывается, что в обществе, где ты защищен законом, то есть в данном случае первой поправкой к Конституции, которая позволяет особенно в университете, где должна быть как бы полная свобода мнений, потому что университеты так устроены. Там студенты учатся свободному выражению мыслей даже неправильному. Так вот, оказывается, что сильное давление общества действует примерно так же как государство. То есть оно может не просто лишить человека работы, но погубить его карьеру целиком. И это уже довольно давно. Вот вы назвали здесь два случая. Я могу их называть десятками. Есть чудовищные совершенно случаи, когда ну вот совершенно на пустом месте, потому что человек высказывает неправильное мнение. Потому что какая-то группа людей, в основном она исходит из университета, она диктует ему, какое мнение правильное. И я вообще не знаю, что такое правильное мнение. Правильное мнение – это хорошо аргументированное. Но в данном случае аргументы, вплоть до того доходит, что если ты белый, то ты не можешь быть не расистом. И если ты утверждаешь, что все люди равны, все расы равны, то этим ты проявляешь свой расизм, потому что ты доминируешь как белый человек, ты навязываешь свой дискурс меньшинствам, которые лучше тебя знают, что такое расизм и что такое антирасизм. И в этой атмосфере практически, то есть вот этот коридор свободы слова сужается. Сначала это было в гуманитарной среде, на факультетах английского языка, литературы, кого интересует. Но теперь это распространяется, и мы все чаще видим, на естественные науки. Какие-то комические случаи, это охватило все. Я прожил в Америке десятки лет, люди, которые… Вот история, 33 года назад один из высших чиновников написал, что женщины не должны служить в армии. Он сейчас уволился. Потому что 33 года назад он написал такую как бы глупость.
Е. Альбац
―
Но что это, это способ убирания с конкурентного поля, а конкуренция здесь невероятная, конкурентов. Или что?
Е.Альбац: Каждый день, открывая новости, я жду, кого же еще где и за что задержат, возбудят уголовное дело...
А. Цветков
―
Уже во всем обществе это страшная поляризация общества. Она не только в Америке, но она там заметна. Это проявление очень мощного левого крыла у демократической партии в противоположность центристам, которые как бы придут сейчас к власти. Я не думаю, что это поправит ситуацию. Ну, естественно, началось это справа. Не цензура, а вот сильная поляризация и отторжение.
Е. Альбац
―
Таким образом мы еще раз убедились в том, что идея Фукуямы, что либерализм победил, совершенно несостоятельна, к сожалению. Алексей Петрович, к сожалению, мы должны уходит из эфира. Я надеюсь, что у нас будет еще возможность вернуться к этому разговору. Я буду благодарна, если вы об этом напишите. На этом я благодарю слушателей «Эхо Москвы». Ирину Воробьеву, Светлану Ростовцеву. И, конечно же, прежде всего моего сегодняшнего собеседника. Читайте Цветкова. Спасибо, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.