Константин Чумаков - Полный Альбац - 2020-05-25
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» мне помогает Ирина Воробьева. Звукорежиссер Светлана Ростовцева. В Анн-Арборе, штат Мичигана IT-специалист Мичиганского университета Тэд Остин.Вчера 24 мая 80 лет назад родился великий российский и американский поэт, лауреат Нобелевской премии по литературе Иосиф Александрович Бродский. В 1972 году через месяц после своего выдворения из СССР, осужденный до этого за тунеядство поэт, приехал сюда. Ровно в этот город, где я нахожусь. И преподавал русскую литературу студентам Мичиганского университета. Английского Бродский толком не знал, он сам позже писал, что язык он выучил уже в Анн-Арборе. Он читал студентам стихи и давал им в качестве обязательной литературы для чтения индийскую Бхагавадгиту, Пятикнижие Моисея, что принято называть в христианском мире Ветхим заветом. …Святого Августина, Фому Аквинского, Лютера, Кальвина, Данте, Токвиля, Достоевского. И список из 44 поэтов с обязательными Ахматовой, Пастернаком и Заболоцким. Студенты сходили с ума от этого списка, и можно было понять их. Но Бродскому было достаточно, чтобы его слушали. Через три года после того, как Бродский был принят в американскую академию искусств, университет сделал его постоянным профессором. В обход всех и всяческих процедур, правил и требований.
Здесь же в Анн-Арборе было знаменитое для нас, тех, кто жил в СССР издательство «Ардис». Профессором славистики университета Карлом Проффером и его женой. Я помню эти тома книг, запрещенные в СССР литературы, которые каким-то образом пересекали границу. Я читала книги «Ардиса» во множестве. Это и запрещенный Мандельштам, и запрещенный Булгаков, Бабель. Потом Аксенов. Бродский и так далее. И в том числе эти тома книг стояли в закрытом спецотделе номер 13 Ленинской библиотеки. Куда меня пускали, потому что я писала диплом о русском конструктивизме. Великий человек декан журфака МГУ Ясен Засурский, делал нам такие подарки. Давал пропуск в закрытый отдел Ленинки. Где можно было просто среди книг жить.
В Анн-Арборе Бродский преподавал до 1977 года. Он писал: «Анн-Арбор – лучшее место моей жизни». Я посмотрела на дома, которые здесь снимал, ничего особенного. И никакой таблички типа – здесь жил великий поэт или здесь преподавал великий гражданин Иосиф Бродский. Ничего тут, конечно, этого нет. Хотя здесь уже после получения Бродским Нобелевской премии в 92-м году, он прочитал свою очень известную речь. Она называется «На стадионе». На большом выпускном вечере, на этом огромном 100-тысячном стадионе в Анн-Арборе и эта речь потом вошла в его разные сборники. Я знала Бродского. Простите, не в 1992 году получил, конечно, а по-моему, в 1987 или 1988 Нобелевскую премию.
К.Чумаков: То, что вакцина может превратить смертельную болезнь в просто пустячный кашель - мне кажется это очень хорошо
Так вот, я знала Бродского, осенью 1992 года он устроил в колледже в Массачусетсе, колледж Маунт-Холиок, очень известный либеральный маленький колледж. Где он преподавал тоже русскую литературу. Так вот он устроил аттракцион для профессуры штата – Нобелевский лауреат берет интервью у российской журналистки, автора книжки о КГБ. А потом Бродский взял меня просто за руку и отвел к своему издателю Роджеру Страусу. Было знаменитое издательство в Нью-Йорке на Юнион-сквере. Называлось «Farrar, Straus and Giroux». Это было знаменитое издательство, которое издавало Иосифа Бродского. И это же издательство, благодаря Бродскому перевело и издало мою книгу. В июне 1995 года мы много часов проговорили с Бродским в его подвальном кабинете на Мортон-стрит, 44, это его там хаус был Grinch Village. Проговорили много часов. И в том числе говорили об его возвращении домой, он очень хотел домой в Россию. Но он хотел, чтобы Ельцин, президент России его позвал. Пригласил. А в Москве всем на это было совершенно плевать. И в январе 1996 года буквально за пару недель до намеченной операции на сердце, Иосифа Александровича Бродского не стало. И было ему всего 55 лет.
Как показывают сегодняшняя российская его история и та невероятная популярность, какой у него никогда не было в России при жизни, смерть не означает конец. Letum non omnia finit – так написано на его могиле на протестантской части кладбища в Венеции. Означает – смерть не означает конец. Первоначально Бродского должны были похоронить между Дягилевым и Стравинским. На русской части кладбища в Венеции. Но не похоронили, потому что Бродский не был православным. И по той же причине на католической части кладбища его тоже не похоронили. Его последняя жена Мария она была католичкой. А протестанты еврея поэта к себе пустили после смерти. Не зря, видно, он заставлял своих студентов читать не только Пятикнижие, и не только индийские трактаты, но и Лютера с Кальвином.
Так вот в случае Бродского на смерти его жизнь действительно не закончилась. Он буквально становится нашим народным поэтом. Хотя сегодня из Питера все постят картинки о том, как напротив тех полутора комнат, в которых жил Бродский в Питере была фреска. Его просто фотография нарисованная. На стене. Которую сегодня решили закрасить. Вот такие перипетии этой жизни после смерти.
Ну а теперь к теме нашей передачи. Которая не отпускает, во всяком случае, меня уже третий месяц. Почти 5,5 миллионов человек в мире инфицированы вирусом SARS-CoV-2, почти 350 тысяч человек умерли. В США вот-вот перешагнут очередную психологическую отметку на сегодняшний день умерло уже 98 тысяч человек. И завтра и послезавтра умерших будет 100 тысяч человек. Сегодня газета «Нью-Йорк таймс» вышла с первой полосой, на которой напечатаны фамилии тех, кто погиб от коронавируса.
Россия на этой неделе со 2-го места переместилась на 3-е по числу инфицированных, пропустив вперед Бразилию. По официальным данным в России выявлено почти 354 тысячи человек инфицированных. Сколько умерло – одному Господу известно. Российские лукавые цифры лукавы до безобразия.
При этом мир начинает открываться и понятно, что люди будут продолжать заболевать и будут умирать пока не будет вакцины. И поэтому сегодня гость моей передачи – известный вирусолог, зам. директора, отвечающее за направление, связанное с вакцинами. Американского федерального агентства по пищевым продуктам и лекарствам. Это такой американский регулятор в сфере фармацевтики. И зовут моего гостя Константин Михайлович Чумаков. Здравствуйте.
К. Чумаков
―
Здравствуйте, Евгения.
Е. Альбац
―
Спасибо, что вы согласились принять участие в этой передаче. Константин Михайлович, все сообщения, которые идут касательно препаратов для лечения ковид-19 или вакцин – это постоянные такие качели. Один день читаешь и вроде радуешься. И вроде кажется - ну вот наконец нашли. Второй день читаешь – и читаешь через две недели какой-нибудь медицинский журнал, и все оказывается совсем не так здорово.Давайте, если вы позволите, начнем с Ремдесивира. Его объявляли и доктор Фаучи и главный эпидемиолог, так его можно назвать США, руководитель специальной группы при президенте США, и президент США говорили, что вот кажется, нашли этот антивирусный препарат, который может спасать людей. Но буквально вчера в медицинском журнале «Новая Англия» появился отчет об испытаниях лекарства. Больше чем на тысячи пациентов. И согласно отчету выздоровление с применением Ремдесивира наступает всего на 4 дня раньше, по сравнению с теми пациентами, кому давали плацебо. При Ремдесивире – через 11 дней, а плацебо – 15 дней. Но что касается смертности, то она минимально уменьшается от применения Ремдесивира. И выводы исследователи делают такой: высокая смертность, которая сохраняется при Ремдесивире, показывает, что антивирусный препарат не может быть единственным. Короче Ремдесивир не оказался той панацеей, на которые такие дилетанты как я уповали. Вас это удивило?
К. Чумаков
―
Нет. Совершенно не удивило. На самом деле Ремдесивир не разрабатывался против этого вируса. Это была просто некоторая догадка, что он может работать и против SARS-2 тоже. И на то были какие-то основания в опытах в пробирке что называется. Но конечно в медицине всегда последнее слово за клиническими испытаниями. И если действительно правда то, что было опубликовано недавно, то наверное действительно его эффект минимальный. И поэтому попробовали – не получилось. Будем работать дальше.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос, который касается Гидроксихлорохина. Это антималярийный препарат стал известен благодаря президенту США Трампу. И Трамп вчера я его видела на телевизоре, говорил о том, что он уже две недели принимает этот препарат в качестве профилактического. На прошлой неделе, если про Ремдесивир статья вчера была, я ее сама лично читала в «New England», медицинский журнал. То про Гидроксихлорохин появилась статься в другом известном медицинском журнале. В «Ланцете». Это отчет об испытаниях этого препарата на 96 тысячах больных, 571 госпиталя на пяти континентах. Вот для таких как дилетантов как я, знаменитый московский кардиолог Елена Васильева суммировала результаты исследования следующим образом. Летальный исход на Гидроксихлорохине в два раза выше, чем без него. А при сочетании с антибиотиком Азитромицином, еще выше. 23% больных умирает. У больных растет аритмия и прочие, высокий процент осложнений на сердце. Значит ли то, что и на этом препарате можно поставить крест?
Е.Альбац: Понятно, что люди будут продолжать заболевать и будут умирать, пока не будет вакцины
К. Чумаков
―
Гидроксихлорохин тоже не разрабатывался для ковид-19. Это препарат, который используется много лет против малярии. И против некоторых аутоиммунных заболеваний. Он достаточно хорошо проверен. Как любой медицинский препарат он небезобиден. Он дает какие-то побочные осложнения. Но не такие уж сильные. Сказать, что он яд и отрава - это неправильно. Вначале этой эпидемии были достаточно интересные данные об эффективности его. И именно поэтому, по-видимому, медицинские советники президента Трампа ему эту идею заронили. И он о ней заявил с трибуны Белого дома. Это, конечно, вызвало истерическую реакцию его оппонентов. Некоторые губернаторы демократы мгновенно запретили применение Гидроксихлорохина только потому, что об этом сказал Трамп. И дальше пошла политика. Поэтому теперь уже очень трудно отличить правду ото лжи. Потому что здесь уже второе дно появилось. Я думаю, что он наверное не эффективен. Скорее всего если и дает эффект, то минимальный. Но убедиться в этом я думаю, мы уже никогда не сможем.
Е. Альбац
―
Но «Ланцет» это серьезный журнал медицинский?
К. Чумаков
―
Да.
Е. Альбац
―
Исследование на 90 тысячах пациентах. 571 госпитале. На пяти континентах. Оно показало, что обычная госпитальная смертность примерно около 9%, а при применении этого антималярийного препарата Гидроксихлорохина, - смертность увеличивается до 18%.
К. Чумаков
―
Это одно из исследований. Другие исследования показывали, что он эффективен. Это исследование показало, что нет. Как говорят в Америке: дьявол в деталях. Я не читал эту статью, и честно говоря, наверное, не буду. Потому что для меня этот вопрос, мы прошли через эту фазу. Мы сейчас работаем над гораздо более эффективным средством.
Е. Альбац
―
Это какое?
К. Чумаков
―
Я имею в виду вакцины. Потому что лекарство это хорошо и они, безусловно, тут работают, специфические лекарства против коронавируса. Это были просто попытки использовать существующие уже лицензированные лекарства против этого тоже в надежде на побочный эффект, который будет положительным. Некоторые исследования показывали, что это так. Некоторые, что не так. То, что вы цитируете, показывает, что это даже дает некую вредную реакцию.
Е. Альбац
―
Елена Васильева - вы должны ее знать. Вы еще были, наверное, в Москве. Она была уже очень известным кардиологом в 23-й больнице. Сейчас она главный кардиолог Москвы.
К. Чумаков
―
Я знаю Леночку прекрасно. Хороший друг, с которым мы находимся в связи много-много лет.
Е. Альбац
―
Я не спрашиваю, в какой связи, конечно. Это я шучу, извините, дурная шутка. Но вот она как раз говорит, что осложнения на сердце очень серьезные.
К. Чумаков
―
Возможно. Она замечательный кардиолог и я ей доверяю на сто процентов. Я думаю, что она основывает свои суждения на основании этой статьи. Я не знаю, есть ли у нее собственные наблюдения по этому поводу. Но если есть, то я снимаю шляпу и полностью ей доверяю.
Е. Альбац
―
Я хотела еще спросить. Ваше агентство, я скажу для слушателей называется «Food and Drug Administration», это самый серьезный регулятор в области всяких продуктов и так далее в США. Ваше агентство дало добро на проведение испытаний на человеке нового препарата, связанного с подавлением вируса в клетках. Который разрабатывают исследователи Йельского университета. Что это за препарат или это не ваша сфера?
К. Чумаков
―
Это совсем не моя сфера. Потому что я занимаюсь вакцинами, и терапевтические препараты это другая история.
Е. Альбац
―
Хорошо. Вакцины. Много было публикаций, особенно в прессе Великобритании о том, что исследования вакцин на человеке начались в Оксфордском университете и были какие-то ужасные надежды с этой вакциной. А потом неделю или дней 10 назад пришло сообщение, что макаки, которым дали дозу вакцины и которые вроде бы не реагировали на вирус, все-таки заболели. То есть вакцина не сработала. Ваше объяснение. Можно ли считать, что это направление, которое разрабатывали в Оксфорде, закрылось.
К. Чумаков
―
Нет, конечно. Мне кажется, что успешные абсолютно испытания.
К.Чумаков: Макаки покашляли и выздоровели. В то время как контрольные макаки получили воспаление легких
Е. Альбац
―
То есть она.
К. Чумаков
―
Она, может быть, станет первым и очень важным инструментом борьбы с коронавирусом. Ну мало ли что макаки заболели. Во-первых, макаки это не люди. Но самое главное, что у макак не возникло воспаление легких. Они покашляли и выздоровели. В то время как контрольные макаки получили воспаление легких. Это очень хороший результат. Я от вас на самом деле слышу не в первый раз интерпретацию, что это испытание провалилось. Оно совсем не провалилось.
Е. Альбац
―
Так написала английская пресса.
К. Чумаков
―
Вы знаете, я прессу не слушаю. Потому что получать научную информацию из прессы это как бы неправильно.
Е. Альбац
―
Спасибо.
К. Чумаков
―
Потому что сто процентов прессы имеют политическую… Поэтому они выбирают те сообщения, которые подтверждают их существующую точку зрения. Если кто-то хотел нагнать страху и сказать, что вот мы надеялись и все провалилось, ну для этого это может годиться. Но как ученый я могу сказать, что меня эти результаты вполне удовлетворяют. Я думаю, что испытание на человеке, на волонтерах, которые сейчас начинаются, оно может показать и даже лучшую эффективность. И то, что вакцина может превратить смертельную болезнь в просто пустячный кашель - мне кажется это очень хорошо. Если так можно было бы иммунизировать всех и страшный коронавирус превратился просто в банальную простуду. Я этот вариант вполне мог бы…
Е. Альбац
―
Хорошо. Это уже хорошие какие-то новости. Давайте дальше на хороших новостях. На прошлой неделе американская компания «Модерна», расположенная в Кембридже штат Массачусетс сообщила, что у них хорошие результаты с некой МРНК-вакциной. То есть какой-то новый тип вакцины, который передает человеческой клетке сообщение, что надо иммунной системе заняться патогенным вирусом. Правильно я излагаю?
К. Чумаков
―
В общих чертах – да. Это новая вакцина, точнее новый принцип вакцинации. Когда людей не живым ослабленным вирусом, и не убитым вирусом и не компонентами этого вируса антигенами то, что вызывает иммунный ответ. А иммунизируют генетической информацией, необходимой для создания этих антигенов. То есть это информационный РНК, которые, попадая в мышцу, вкалывают в мышцу человеку, она в этой мышце направляет синтез поверхностного антигена вируса, который в свою очередь индуцирует иммунною реакцию и выработку антител. И это обсуждался такой вариант создания вакцины уже некоторое время. Эта вакцина была создана в национальном институте здоровья США. И передана компании «Модерна» для производства. И для клинических испытаний. И первая фаза испытаний, которая в основном была направлена на оценку безопасности, показала, что она тоже эффективна. Она вызывает нейтрализующие антитела, которые убивают вирус.
Е. Альбац
―
Константин Михайлович, я попрошу вас прерваться. Мы уйдем сейчас на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы». В студии «Эха» мне помогает Ирина Воробьева. Звукорежиссер Светлана Ростовцева. Из Вашингтона с нами на связи ученый, вирусолог Константин Михайлович Чумаков, который курирует направление вакцин. В одном из самых известных агентств в США. Это регулятор в сфере фармацевтики, сфере любых медицинских препаратов. И также различных продуктов.Константин Михайлович, мы говорили с вами про вакцину, которая как вы сказали, разработана национальным институтом здоровья. И передана в частную компанию «Модерна» для клинических испытаний. И производства. Какие перспективы у этой вакцины?
К. Чумаков
―
Мне трудно сказать. Пока все идет достаточно хорошо. Потому что первые испытания на добровольцах показали, что вакцина не просто безопасна. Я основываюсь на пресс-релизе, который эта фирма «Модерна» выпустила примерно неделю назад. В котором утверждается, что вакцина не вызывает побочных реакций, которые они смогли бы зарегистрировать. Также у людей возникает в крови антитела, которые этот вирус убивают. Что является в принципе хорошим признаком того, что эта вакцина может защитить от болезней. Кроме того, эта вакцина защищает обезьян. То есть обезьяны, которые были привиты вакциной, после чего были заражены патогенным вирусом SARS-2, они выжили. То есть это означает, что вакцина работает хотя бы на животных. И есть хорошие надежды, что будет также и на человеке. Кроме того, одно из опасений, которое вначале было, что вакцины могут индуцировать неправильную форму иммунитета, который может вместо того, чтобы помочь, осложнить течение болезни. В этих первых испытаниях никакого намека на такое осложнение не получено. Таким образом все опасения скорее всего, оказались напрасными. Пока перспективы хорошие. И насколько я знаю из пресс-релиза этой компании, они начинают последнюю третью фазу клинических испытаний летом этого года. Наверное, в июле. И есть надежда, что к началу осени результаты будут уже известны. И если она окажется эффективной в защите от болезней, тогда она пойдет сразу в производство. И для того чтобы сократить это время, которое требуется в норме для того чтобы провести весь длительный цикл, производство, скорее всего, будет начато еще до того как известны результаты клинических испытаний. Просто чтобы выиграть время. Поэтому я думаю, что перспектива здесь неплохая.
Е. Альбац
―
А я прочитала, что это вакцина существует как бы в цифровой форме. И ее можно передавать по компьютерной связи.
Е.Альбац: Российские лукавые цифры лукавы до безобразия
К. Чумаков
―
Это не то чтобы вакцина существует в компьютерной форме. Просто способ ее изготовления очень простой. Это одна из самых простых вакцин, которые можно сделать. И ее начали разрабатывать в январе этого года. Как только стало известна последовательность нуклеотидов вируса, то есть генетический код вируса был расшифрован. И было известно, что определенный белок поверхностный является защитным антигеном. То есть антитела к этому белку могут убить вирус. То эта информация была передана действительно по Интернету. Последовательность 4-х букв. И дальше ген вируса был синтезирован из химикатов на основе этой последовательности нуклеотидов. Это генетический код. Поэтому эту информацию можно передать по Интернету, и в любом месте земного шара можно опять синтезировать этот ген. И вот, пожалуйста, это будет вакцина. Но, конечно, для того чтобы была вакцина, надо все сделать аккуратно, с соблюдением всех правил. И чисто, чтобы не было никаких загрязнений и так далее. Провести испытания и так далее. Поэтому, конечно, можно ее назвать цифровой. Но просто на самом деле для…
Е. Альбац
―
Рекламных целей.
К. Чумаков
―
Ну да.
Е. Альбац
―
То есть ее как мы привыкли будут колоть.
К. Чумаков
―
Да. Ее будут колоть. Это просто рибонуклеиновая кислота. Которая кодирует белок и она будет индуцирована шприцом в мышцу человеку и дальше начинается каскад реакций, который в конечном итоге приведет к возникновению иммунитета.
Е. Альбац
―
Поняла. Но как раз в России очень много пишут и даже в фильмах документальных показывают и рассказывают то, что называют медики цитокиновым штормом. То есть когда человек погибает от того, что иммунная система человека реагирует неправильно и по сути она и убивает человека. А здесь вы говорите о том, что вакцина будет как бы провоцировать организм на иммунный ответ. И не получится так, что будет этот самый цитокиновый шторм.
К. Чумаков
―
Нет. Я не вижу никаких оснований для этого. Потому что эта вакцина, если вы говорите об этой РНК-вакцине, будет индуцировать синтез антител. А вовсе не цитокинов. Цитокины возникают это более сложная иммунологическая реакция, которая происходит в ряде заболеваний, например, на поздних фазах коронавирусной инфекции возникает большое воспаление и в легких этот цитокиновый шторм приводит, это такая гипертрофированная, неадекватная реакция иммунитета на наличие патогенна. В данном случае здесь ничего даже близко такого быть не может. Потому что это просто синтез одного белка, который индуцирует иммунный ответ в виде нейтрализующих антител.
Е. Альбац
―
Поняла. В Москве в Национальном исследовательском центре эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Минздрава России, заявили о том, что сотрудники испытали на себе, цитата: «Действие векторной вакцины на основе ДНК аденовируса». Что это такое и насколько это перспективно с вашей точки зрения?
К. Чумаков
―
Я не знаю специфики этого дела, что конкретно они делают в Институте Гамалеи. Но, судя по описанию, это примерно то же самое, что оксфордская вакцина. Потому что это тоже непатогенный неразмножающийся аденовирус шимпанзе. В который можно вставить любые ген. В данном случае в этот аденовирус в его геном был встроен ген этого поверхностного белка коронавируса. И поэтому когда этот аденовирус попадает в организм человека, то он вместе со своими белками начинает производить белок коронавируса. На который организм отвечает иммунным ответом. И, судя по тому, что вы сейчас зачитали, то если это тоже аденовирусный вектор, это примерно то же самое, что оксфордская вакцина.
Е. Альбац
―
Что такое аденовирус?
К. Чумаков
―
Это целая группа вирусов, которые вызывают разные заболевания. Но в данном случае они вызывают тоже простудного типа заболевания. Аденовирус у обезьян и он человека не заражает. Точнее не может вызывать никаких заболеваний у человека. Он в принципе даже в организме человека не размножается продуктивно. То есть можно заразить, он какое-то время будет нарабатывать свои белки, антигены. Но никакой болезни он вызывать не может. Это довольно распространенная система, то, что называется в биологии векторная система. То есть как бы организм, который несет чужие какие-то гены или белки. Все это довольно популярное направление в вакцинологии, использовать векторы для экспрессии антигенов защитных. Это один из вариантов. Достаточно интересный и перспективный на мой взгляд.
Е. Альбац
―
До эфира мы с вами говорили о том, что на вас ссылаются те специалисты в различных университетах США, в частности университете Мериленда, кто использует живую поливакцину тоже для разработки вакцины против коронавируса. Вот что это такое и это совсем другое уже направление вакцины?
К. Чумаков
―
Да, это совершенно другое направление. И это полиовирус используется не для разработки вакцин, а просто живая полиомиелитная вакцина будет применяться в клинических испытаниях для того, чтобы предотвратить инфекцию коронавирусом. Это направление на самом деле было разработано когда-то 50 лет назад в России моими родителями. В основном моей матерью Мариной Константиновной Ворошиловой, которая работала вместе с моим отцом Михаилом Петровичем Чумаковым над полиомиелитными вакцинами. В 50-е годы еще. Когда они внедряли эту американскую вакцину в Советском Союзе и таким образом дали ей возможность впоследствии выйти на использование во всем мире. И пока они использовали эту вакцину в испытаниях, они обнаружили, что она вызывает кроме защиты от полиомиелита еще более широкую защиту от практически любых вирусов. И это делается не за счет выработки антител к специфическому вирусу, а за счет индукции так называемого врожденного иммунитета. То есть это первая линия защиты. Когда в организм человека попадает вирус или бактерия, в нем мгновенно вырабатывается целый ряд реакций, которые блокируют вирус или бактерию. Не специфические. Любую бактерию, любой вирус. И это нужно для того, чтобы сразу, это как бы сигнал тревоги. И для выработки антител требуется некоторое время. Первые несколько дней, когда мы болеем, мы выживаем за счет этого врожденного иммунитета. И вот то, что было открыто в исследованиях моей матери, то, что живая полиомиелитная вакцина обладает такими свойствами. Это было, конечно, забыто. В Советском Союзе это никуда не пошло. Это не было как следует опубликовано в литературе. Но недавно в последние 10 лет многие ученые во всем мире стали снова. Они обнаружили это опять. Это было открыто вот это хорошо забытое старое средство.Но я, естественно, знал обо всех исследованиях, которые проводились в Советском Союзе, и я об этом рассказал Роберту Галло. Моему другу из университета Мериленда. С которым мы вместе работаем по линии глобальной вирусологической сети. Он очень заинтересовался и сейчас испытания в США скорее всего начнутся в течение нескольких, наверное, пары-тройки недель. Здесь это очень непростой процесс. Потому что здесь масса согласований, необходимо добиться финансирования. Это довольно значительное финансирование. Но я также рассказал об этом директору института, точнее центра иммунобиологии имени Чумакова. Это институт, который основал мой отец в Москве. Айдару Айратовичу Ишмухаметову. Который тоже очень этим заинтересовался. Его центр производит эту вакцину. Поэтому он поговорил с российским министром здравоохранения, они связались с губернатором Кировской области и эти испытания полиомиелитной вакцины уже начались в России еще до того, как нам удалось это сделать в Америке. Поэтому я очень надеюсь, что это направление будет успешно развиваться и опять может быть, Россия внесет свой вклад в продвижение идеи так же, как она когда-то помогла миру, дав фактически живую полиомиелитную вакцину.
К.Чумаков: Некоторые губернаторы-демократы запретили Гидроксихлорохин только потому, что об этом сказал Трамп
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что это не вакцина, вот меня, например, навсегда избавит от необходимости бояться этого коронавируса. Но на какой-то период времени это подстегнет иммунитет, и я стану менее восприимчива к этому вирусу. Так?
К. Чумаков
―
Именно так. И в этом вся прелесть. Потому что первое – это дает возможность выиграть время. Если возникает какое-то новое вирусное заболевание, и пока мы еще разберемся, как с ним бороться, уже существует некоторое средство, чтобы мгновенно защитить население даже до того как создана специфическая вакцина. И, кроме того, что еще мне кажется замечательно в этом случае – когда например, каждый год идет эпидемия гриппа, она сопровождается так называемым «хвостом» других заболеваний бактериальных. Именно поэтому тем, кто болеет гриппом, часто прописывают антибиотики. Антибиотики не помогают от гриппа, они помогают защитить от сопутствующих бактериальных инфекций. Так вот, полиомиелитная вакцина в отличие от специфической вакцины от гриппа, она защищает и от того, и от другого. Поэтому это более универсальный способ защититься от разных вирусных и бактериальных инфекций.
Е. Альбац
―
Сколько вообще сейчас в мире разрабатывается вакцин. То есть правильно я понимаю, что работают по самым разным направлениям, создавая вакцины или пытаются все создать примерно одно и то же.
К. Чумаков
―
Нет. Вы не представляете себе, чтобы ученый стал разрабатывать что-то, что он не сам придумал. Да никогда. Каждый, естественно, хочет проявить свое творчество, индивидуальность и каждый занимается тем, к чему он шел долгие годы. Это же не только делается просто так, щелкнул пальцами и вакцинам готова. Просто разные группы занимаются разными типами вакцин. Мы уже говорили о вакцинах РНКовых, существуют вакцины ДНКовые. На основе… рибонуклеиновой кислоты. Существуют вакцины убитые, существуют вакцины векторные. Существуют вакцины живые. И над всеми ними сейчас кто-то работает. Кто из них придет первый к финишу – трудно сказать.
Е. Альбац
―
Понятно. Но есть же знаменитый вирус HIV, вирус иммунодефицита. Он известен уже много десятков лет. Много десятков лет ищут против него вакцины и вакцину так и не нашли. Почему не нашли и почему вы так уверены, вакцины против герпеса тоже нет. Почему вы так уверены, что… Первый вопрос: почему не нашли и второй: почему вы так уверены, что против коронавируса найдут.
К. Чумаков
―
Ну потому что HIV или как по-русски ВИЧ и герпес, между прочим, это совсем другое дело. Их даже может быть вирусами называть не стоит. Они, конечно, вирусы. Но их отличие от других нормальных вирусов состоит в том, что они умеют, встраивают свою генетическую информацию в вашу собственную клеточную ДНК. И выше (неразборчиво) уже невозможно. И если человек заражен вирусом иммунодефицита, то в нем навсегда запечатана генетическая информация вируса. Вы можете подавить этот вирус, вы можете инактивировать всех до последней вирусной частицы. Пройдет несколько часов или дней, и он снова появится. Потому что он закодирован уже в вашей ДНК. Он с вами навсегда. Поэтому сделать вакцину очень трудно. То есть ее можно сделать и до сих пор идут работы, чтобы предотвратить это, но пока достаточно безуспешно. Но это особая ситуация. Вирусы, о которых мы говорим сейчас, 99,9% всех вирусов этого не делают. В частности про коронавирус это никогда не сообщалось, что он может встраиваться в клеточную ДНК. В хозяйский генетический материал. У него просто для этого нет механизмов. Это другой вирус. Поэтому этой проблемы здесь не будет. Но сложности могут быть. Я абсолютно не хочу сказать, что обязательно мы будем к такому-то числу иметь вакцину. Сейчас после того, как прошли первые фазы испытания, шансы увеличились. То есть многие из опасений, которые были может быть справедливо высказаны в самом начале, сейчас не осуществились. Поэтому, если бы вы меня спросили месяц назад, я бы не был так оптимистичен, как сегодня.
Е. Альбац
―
Почему?
К. Чумаков
―
Потому что накопилась информация, появились результаты первых испытаний на людях. Оказалось, что антитела, которые вырабатываются, они убивают вирус. Поэтому они могут работать. Потому что это могло быть и не так. Могли быть антитела, которые вирус не убивают, а наоборот с ним связываются. И помогают ему пролезть в вашу клетку. Такое тоже бывает. Но этого не осуществилось. Появились данные о том, что эта вакцина защищает обезьян. Это уже хорошо. Мы не так далеко ушли от обезьян, поэтому есть шанс, что и нас тоже защитит. Поэтому сейчас пока все складывается достаточно удачно. И кроме того, естественно, колоссальный интерес к этому со стороны всего общества и человечества и всех правительств, что брошены огромные средства для этого. Поэтому в нормальной ситуации и это причина, почему в самом начале мы говорили о полутора-двух годах для разработки вакцины как самый лучший вариант. Потому что это действительно было бы так в нормальном ходе событий. Но сейчас шансы, ставки так высоки, поэтому решение было принято рисковать деньгами. То есть начинать, например производство вакцины еще до того, как мы знаем, эффективна она или нет. В самом худшем случае мы просто потеряем эти деньги. Но посмотрите, сколько мы денег уже потеряли. И каждый месяц, который можем выиграть, получив эту вакцину, окупится сторицей. Поэтому сейчас вы уже говорили о вакцине оксфордской, уже США заключили контракт на 1,2 млрд. долларов на закупку этой вакцины.
Е. Альбац
―
Понятно. И когда вакцина будет?
К. Чумаков
―
Это неизвестно. Но в принципе, если все будет идти хорошо, это может быть ранняя осень.
Е. Альбац
―
Но это вообще очень хорошие новости.
К. Чумаков
―
Это то, что говорят создатели вакцины и то, что я читаю в СМИ. Опять же этому можно не верить, я только что вас призывал не верить этому. У меня нет никакой собственной информации по поводу, когда это будет. Но это то, что оценивают специалисты, которые этим занимаются.
Е. Альбац
―
Мне тоже говорил один из тех, кто руководит научным управлением в одной из биотехнологических компаний. Что осенью уже начнут прививать медиков и полицейских, пожарных и так далее. Кто первые предоставляют помощь. А к концу года уже широкие слои населения. В принципе это реально?
Е.Альбац: Бродский очень хотел домой в Россию. Но он хотел, чтобы Ельцин его позвал
К. Чумаков
―
Третья фаза клинических испытаний она и будет проходить на этих категориях людей с высоким риском. Медицинских работников и полицейских. И таксистов. Всех, кто экспонируется вирусу в максимальной степени. Потому что для того чтобы эту вакцину проверить на ее эффективность, надо привить огромное количество людей с высоким риском. Количество заболеваний не так велико, чтобы легко набрать статистику. Ведь нам надо будет привить 10 тысяч людей и оставить 10 тысяч как контроль. Потому что, только имея такие огромные цифры, мы можем говорить о статистически достоверном эффекте. Поэтому, конечно, это будет впервые. Для начала делается на самых уязвимых категориях. И как только будет известно, что это вакцина работает и защищает, естественно, она пойдет в более широкое применение.
Е. Альбац
―
А применять будут разные вакцины.
К. Чумаков
―
Это трудно сказать. Я уверен, что если вакцина в России, которую разрабатывает институт Гамалеи, окажется эффективной, я почти уверен, что, наверное, Россия начнет применять свою вакцину. И я совсем не уверен, что в Америке будут применять российскую вакцину. Скорее всего, либо вакцину «Модерна» или какой-то другой компании, которая первая придет к финишу, которая окажется кроме всего прочего экономически и технологически возможной. Потому что тут нужно на цену посмотреть. Стоимость вакцины может быть очень разной в зависимости от того, какая технология применяется. Это может быть от нескольких центов до сотен долларов за одну дозу. Поэтому тут будет много факторов взвешиваться, прежде чем будет выбрана та вакцина, которая пойдет в широкую практику.
Е. Альбац
―
Я успеваю еще один вопрос задать. Только что ваше агентство опубликовано список из 29 позиций тех тестов на антитела к SARS-2, которые не рекомендованы к использованию на территории США. То есть я правильно понимаю, что очень много всякого брака в этих тестах на антитела.
К. Чумаков
―
Я бы не назвал это браком. Это выходит за пределы моей узкой компетенции. Я вообще в принципе не могу говорить от лица агентств. Я просто с вами говорю как ученый с журналистом. Но это то, как устроена жизнь. Вы пытаетесь и 90% того, что вы пытаетесь сделать, идет в помойку. Ученые к этому привыкли. Большая часть того, что мы делаем каждый день, просто никуда не идет. И здесь кто-то попытался тест (неразборчиво) проверил, оказалось, что он не так хорошо работает. Ему дали отставку. Это нормально, это то, что происходит каждый день.
Е. Альбац
―
Спасибо большое, Константин Михайлович, за хорошие новости. Константин Михайлович Чумаков был в нашем эфире. И он надеется, что осенью начнется уже вакцинация медиков. А там не за горами и вакцина для всех нас. Спасибо всем. До свидания. Услышимся через неделю. Пока.