Лена Фейгин - Полный Альбац - 2020-04-27
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник, у нас ничего не меняется - я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Почти 34 миллионов человек в мире заражены вирусом. Почти 208 тысяч человек уже погибло. В России по официальным данным на сегодня 87 тысяч человек инфицировано и большая часть в Москве, больше 50%. Умерли по официальным 794 человека. То есть уровень смертности в России примерно полпроцента. Это в разы меньше, чем в самых успешных с точки зрения борьбы с вирусом странах Европы. Например, официальный показатель смертности в России в 14 раз ниже, чем в Германии, где уже признано, об этом говорят как о немецком чуде, настолько успешно немцам удается справляться с последствиями COVID-19.
Тем, кто интересуется реальностью, полезно зайти на сайт Университета Джонса Хопкинса. Нетрудно увидеть одну закономерность. А именно: зависимость данных о смертях в той или иной стране от типа режима. Чем более авторитарен режим – тем меньше доверия вызывают приводимые официальные данные. Они почти всегда меньше одного процента. Напротив, в демократических странах, где правительства ответственны перед своим народом – данные по уровню смертности значительно менее оптимистичны.
Конечно, многое зависит от плотности населения и от числа перемещающихся людей, тех, кто приезжает, уезжает и так далее. И, тем не менее, закономерность от правдивости цифр и типа режима совершенно очевидна. Одно из информационных интернет-изданий России написало, что у нас больше уже инфицированных, чем в Китае. Это абсолютная бессмыслица. Потому что в Китае, это уже стало общепризнанным соображением, данные сильно занижены. По некоторым исследованиям чуть ли ни в 10 раз.
Очевидно, что май для нашей страны будет весьма тяжелым. Собственно, отношение населения России к действиям властей в период пандемии фиксируют даже государственные социологи. А именно, как сообщает государственный социолог ВЦИОМ, рейтинг доверия президента Путина опустился ниже 30%. Есть и хорошие новости, в Европе, куда вирус пришел на месяц раньше, где карантины были объявлены еще в середине марта, страны потихонечку начинают открываться. Хотя никто не понимает, что будет, когда закончится карантин. Вирус ведь никуда не денется. 8 или 9 групп в различных университетах мира ведут клинические испытания вакцины. И есть большая вероятность, что вакцина к осени будет. Хотя и не в широком доступе.
Что же происходит с психикой человека в условиях, когда есть невидимый и вполне серьезно смертельно опасный враг. Что происходит с нашим сознанием, когда мы постоянно слышим о том, что кругом умирают люди, и спасения, кажется, нет нигде. Сегодня мой гость – ученый исследователь, которая еще в 90-х годах написала большое исследование по влиянию различных потрясений, катаклизмов на психику человека. Член американской и европейской ассоциации психологов, практикующий психолог Лена Фейгин. Лена, здравствуйте.
Л.Фейгин: Социальная изоляция как факт и феномен - присутствует и исследуема уже давно
Л. Фейгин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
В студии «Эхо Москвы» мне помогает Ирина Воробьева. Звукорежиссер – ну конечно, лучший звукорежиссер всех времен и народов Светлана Ростовцева. А я веду эту передачу из Анн-Арбора, штат Мичиган, США. Мне помогает айти-специалист университета Мичигана в Анн-Арборе Тод Остин.Доктор, мой первый вам вопрос следующий. Вот когда случаются разные катаклизмы, землетрясения, наводнения, торнадо. То тут же сообщается, что в этот регион выехали психологи. Они работают с людьми, чтобы люди могли преодолеть тот кошмар, который они пережили. Но сейчас в мире 4 млрд. человек, так или иначе, на карантине. Десятки миллионов потеряли работу. Миллионы бизнесов. Люди зажаты в четырех стенах. Исследователи Давосского экономического форума назвали это «самым большим психологическим экспериментом в истории человечества». Расскажите, все-таки как реагирует на все это наша психика. Какова вообще химия этих процессов?
Л. Фейгин
―
Здесь надо отметить, наверное, две вещи. Первая – то, что человек очень адаптивное существо и долго жить в стрессе не может. Поэтому когда мы находимся долгосрочно в беспрерывном потоке негативных новостей, в какой-то момент мы адаптируемся и перестаем их воспринимать с той остротой, с которой они к нам приходят. То есть мы привыкаем. Можно так назвать. И уже нам нормально, мы нормализуем ситуацию, в которой мы живем. И говорим: о’кей, теперь я живу в этих условиях. Я к ним адаптируюсь, что я должен делать для того, чтобы выжить. И дальше понятно. Особенно здесь очень зависит продолжительность этого момента. То есть когда у нас случается землетрясение, наводнение, какие-то еще катаклизмы, то это единичный случай. Дальше мы понимаем, что нам нужно сделать для того, чтобы наша жизнь либо стала прежней, либо иной. Но что сделать для того, чтобы нормализировать ту ситуацию, в которой мы находимся. То исследование, которое мы делали еще в конце 90-х, это исследование длилось пять лет, оно было сфокусировано на посттравматичном синдроме. То есть то, как люди выходят из этих ситуаций. Там всегда имеет большую роль надежда и эмоционально важные для человека связи. То есть чем больше у тебя есть экосистема людей, которые тебя поддерживают, тем легче тебе выходить из всех этих ситуаций.Сегодня мы смотрим на немножко другую историю. Потому что сегодня, во-первых, есть неопределенность с точки зрения того, что мы не знаем, сколько это может продлиться. В неопределенности человек хуже всего из всех стрессов справляется с неопределенностью. Потому что механизм планирования и подготовки себя в другом режиме, он не может включиться. Потому что мы не понимаем, не знаем, когда и что делать. И приходится планировать на более коротком горизонте, что делать намного сложнее. Потому что это немножко другой навык, чем тот, к которому мы привыкли за нашу жизнь. Долгосрочное планирование своей жизни.
Вторая вещь – это очень интересно, что вы про это сказали. Про доверие к государству. Потому что я читала сегодня еще исследования, которые были сделаны и про социальную изоляцию и про то, почему кто-то слушает свое государство. Был в 70-е годы очень известный социальный психолог Стэнли Милгрэм. Который сделал очень много исследований как раз на предмет групповой динамики. То, как массы и то, как люди вообще реагируют и на то, как групповое поведение влияет на каждого индивидуального человека. И чем оно отличается. Одно из его исследований исследование послушания. Когда человека приводили в лабораторию, ему говорили, что это исследование на обучение, показывали ему человека, которого сажали на стульчик, привязывали электродами. И говорили: мы пойдем в другую комнату, вы читаете ему слова, если он правильно повторяет – все нормально. Если неправильно – нажимаете клавишу на агрегате. Клавиши шли по очереди 9 человек, и било разрядом тока.
Е. Альбац
―
Как будто бы это не по-настоящему.
Л. Фейгин
―
Но человек, который испытуемый, он думал, что бьет в другой комнате человека током. В какой-то момент клавиши становились красными. Человек с той стороны микрофона делал «а-а», и замолкал. И на самом деле суть исследования заключается в том, насколько человек будет слушаться работника лаборатории. То есть авторитета, который дает ему указание продолжать нажимать на клавиши и повышать градус тока, несмотря на то, что реакция человека из соседней комнаты явно болезненная и переживательная. И было удивительно, это еще связано с тем, что это послевоенный шлейф, почему люди вступали во все фашистские организации. Почему так слепо все верили в государство. И слушали. И удивительным было то, что были разные вариации эксперимента. Если лабораторный сотрудник был в форме, то есть в белом халате или без формы. Если он выходил из помещения или заходил, одна из вещей, которую они выяснили – что больше половины людей шли до конца. Потому что вера в авторитет в те годы в разрезе того времени была очень сильна.И если мы посмотрим и возьмем это исследование переложим на сегодняшний день, то мы видим в разных странах разный уровень доверия своему государству. То есть если в Китае сказали, что давайте сидите дома, те закрыли двери и сидели дома. И никто не выходил. То в той же Италии люди не сразу отреагировали даже на какие-то запросы государства на то, что нужно сидеть дома и сегодня есть уже много статей, историй, документальных каких-то хроник, что все равно привычка ходить, со всеми целоваться, пить кофе – она оставалась, и к государству прислушивались относительно.
То же самое мы сегодня наблюдаем в России. Мы сидим уже моей семьей третью неделю, не выходим из дома, но я смотрю в окно, вышел погулять, посмотрел в окно, и за окном я вижу достаточно большое количество людей. И необязательно люди, которые ходят в форме, то есть не те люди, которые работают в доставке. То есть это люди с детьми, это просто люди. То есть частично это конечно культурологическая история. С тем, что мы считаем, что если с нами не происходит, то к нам не имеет отношения. И пока конкретно в моем доме это не происходит или конкретно с моими друзьями, или с кем-то, кого я знаю. То меня это не касается. Поэтому я могу не соблюдать меры безопасности.
Если мы сегодня заходим в магазин, то половина людей в Москве, по крайней мере, люди без перчаток и без масок. То есть даже самые минимальные меры предосторожности они тоже не соблюдают. Тоже исходя из того, что если зайти в тот же фейсбук или на какие-то форумы, то можно увидеть, что многие пишут комментарии, что это все ложь, что нас обманывают, что это придуманная эпидемия. Что это все не подтверждается. Что в Европе на самом деле никто не болеет, нас просто не хотят выпускать из страны. И что это метод манипуляции и воздействия. И это говорит о скорее заниженном доверии к государству. И это открытый вопрос – что нужно делать для того, чтобы это доверие повышать. Сегодня уже выделяется очень много грантов на исследования, потому что если абстрагироваться от того, что это большая человеческая трагедия, это конечно, самый большой социальный и психологический эксперимент, который можно было вообще себе вообразить. И, конечно, это будут еще изучать долгие годы после того, как все это закончится. И мы будем видеть эффекты и результаты этого. Если мы посмотрим на подрастающее поколение тем, кому сегодня 12-13 лет, они очень комфортно себя чувствуют в этой ситуации.
Е. Альбац
―
Комфортно? Почему?
Л. Фейгин
―
Потому что сегодняшние подростки они уже родились и живут в огромных информационных потоках. Они уже привыкли общаться друг с другом через мессенджеры, чаты, ТикТоки и в принципе если посмотреть на тенденции, то они наилучшим образом влились во все онлайн-образование, то, что заменило сегодня школу. Дистанционное обучение.
Е.Альбац: Что происходит с психикой человека в условиях, когда есть невидимый и смертельно опасный враг
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что для подростков ничего особенно не изменилось. Как сидели в чатах, так и остались сидеть. Вот я преподаю, у меня класс, у нас это был бы 4-й курс. Выпускной класс и я вижу, что им очень некомфортно. Они испуганы, это заметно. Но все-таки, доктор, скажите, вот что все-таки происходит у нас в голове. Вот эти постоянные новости о смертях, постоянные передачи. В США просто все политические передачи только об этом. В зависимости от того, демократы это или республиканцы, либо поносят президента, либо поносят конгресс. Но все передачи только об этом. Я бесконечно смотрю лекции, которые проводят лучшие медицинские журналы Америки с лучшими эпидемиологами страны. Тут я напала на портал, где врачи, которые непосредственно занимаются больными COVID-19 из Нью-Йорка, Италии, из других городов и стран, обсуждают свои проблемы. Я не понимаю, конечно, двух третей слов, но само по себе это производит невероятное совершенно впечатление. Насколько врачи говорят все время о том, что мы никогда с этим не сталкивались. Мы не понимаем, что происходит. Не понимаем, в какой момент человека надо ставить ИВЛ. Мы не понимаем до конца, надо давать кислород или не надо. Хорошо от этого или нет. И так далее. Не говоря о том, что все время появляются какие-то сообщения: Плаквенил или… всем поможет. Клинические исследования и того и другого показали скорее отрицательный результат. И уже известно, что Плаквенил действует в сочетании с антибиотиком плохо на сердце. Короче, вот мы все это слышим. Что у нас в голове? Адреналин ну как бывает, когда по краю обрыва идешь. Или что? Что с нами происходит?
Л. Фейгин
―
Во-первых, человек не может долго жить в состоянии стресса, мы начинаем обесценивать информацию, которую мы получаем. То есть с одной стороны, если брать общую температуру по больнице и здесь будет зависеть от типа человека и от того, насколько он подвержен, предрасположен к повышенной тревожности в целом, то некоторые начинают жить в страхе. То есть бояться всего и вся. Предпринимать все меры предосторожности, которые рекомендуют. Читать все подряд исследования и слушать все подряд лекции. И практически жить только в этой теме. Я даже на своих пациентах полностью на онлайн практику перешла. Но пациенты разбросаны по миру. И есть те, которые, это единственное, о чем человек может говорить. Единственное, что человека интересует. И повышенная тревожность, которая сопровождает. В какие-то моменты мы устаем от этого. Потому что это изматывает. Это ведет, я не хочу диагнозами разбрасываться, что это депрессия или еще к чему-то.
Е. Альбац
―
Депрессия-то точно совершенно. Все исследования показывают, что уровень депрессии возрастает в этих условиях.
Л. Фейгин
―
Это не про клиническую депрессию. Это в целом про состояние человека, про некую апатию. Про нежелание что-либо делать. Потому что зачем, если все равно мы все условно умрем. И это подтверждается новостями, исследованиями. Здесь все зависит от типа человека. А есть те, кто концентрируется на положительных аспектах всего этого. И я неоднократно уже просто писала в статьях и говорю это на всех лекциях, где выступаю. Что очень важно концентрироваться и пытаться фокусировать себя на позитив для того, чтобы вычленять все-таки хорошие новости и не смотреть постоянно новости. Потому что сегодня эта информация, любой канал включаешь – только про это. Но сегодня мы, слава богу, можем искусственно себе включать какие-то положительные эмоции. И смотреть, даже если хотим потреблять какой-то контент, можем смотреть какие-то комедии, фильмы для того, чтобы отвлечься. Читать художественную литературу, а не исследования про пандемии. Для того чтобы немножко вытягивать себя…
Е. Альбац
―
Я, видимо, точно ваш пациент.
Л. Фейгин
―
Обращайтесь.
Е. Альбац
―
Меня ничего не интересует кроме этого.
Л. Фейгин
―
Дело в том, что одна из вещей, которая сегодня и мне бы хотелось немножко про социальную изоляцию поговорить. Потому что социальная изоляция как факт и феномен, наверное, не в таком масштабе, но она присутствует и исследуема уже давно. И есть множество разных исследований, которые были сделаны. И это про человеческий контакт. Несмотря на то, что у нас сегодня, если вы сидите в изоляции, вы никуда не выходите. То человеческие контакты ограничиваются своими близкими. Не у всех есть семья. Некоторые люди в прямом смысле в одиночестве проводят изоляцию. Очень важно найти, выстроить для себя экосистему эмоционально значимых для себя отношений. То есть это могут быть какие-то друзья из детства, которым вы позвоните и спросите, как у них дела. То есть те люди, с которыми вы чувствуете некую близость и доверие. С которыми вы можете поделиться. Это необязательно должен быть специалист, психолог или психотерапевт. Это просто должны быть близкие люди, с которыми вы постоянно в контакте. Это очень важно. Американская ассоциация онкологии, американская онкологическая ассоциация исследовала данные 580 тысяч взрослых людей. Это очень много. В 2019 году они опубликовали свои результаты исследования. Они исследовали социальную изоляцию. И опубликовано было в американском журнале эпидемиологии. В 2019 году. И они нашли абсолютно четкий паттерн того, то социальная изоляция ведет к риску досрочной смерти. В любых расах. То есть по Америке исследовали в основном, понятно, что все попали под одну гребенку. Есть одно исследование, они связанные. Которое было сделано, которое также показало, что социальная изоляция на 40% повышает риск заболевания деменцией. И это исследование…
Е. Альбац
―
Ну не пугайте.
Л. Фейгин
―
Не пугаю. Сейчас скажу, что делать.
Е. Альбац
―
Я точно понимаю, что просто надо лечь тут в уголку и забыться. Выйдешь на улицу - получишь этот SARS-CoV-2. А здесь у тебя деменция. А нельзя чего-нибудь хорошего, доктор?
Л. Фейгин
―
Здесь важный аспект заключается в том, что сегодняшняя социальная изоляция она отличается от любой социальной изоляции, которую бы мы взяли даже 20 лет назад. Почему? – потому что, несмотря на то, что мы сегодня можем быть физически социально изолированы, и кроме близких обнять некого. Нужно как минимум 7 раз в день с кем-нибудь обняться. Даже если это кот и собака дома.
Е. Альбац
―
Семь. А восемь можно?
Л. Фейгин
―
Можно. Больше – можно. Меньше – нельзя. Семь раз в день обнимаемся.
Л.Фейгин: Это открытый вопрос – что нужно делать для того, чтобы доверие к государству повышать
Е. Альбац
―
Запомнили. Ириша, 7 раз в день обнимаемся. Просто 7 раз и прошу считать. В следующий понедельник обменяемся данными.
Л. Фейгин
―
Дальше сегодня мы может быть физически изолированы друг от друга, но мы сейчас с вами прекрасно разговариваем, мы все в разных точках. Мы же не вместе сидим. Обняться сложно, но при этом у нас уже нет социальной изоляции, потому что мы общаемся друг с другом. Мы, например, устраиваем с мужем, ребенком ужины с друзьями через Zoom, на которых может присутствовать большое количество народу из разных стран. И это тоже спасает от социальной изоляции, от деменции и от преждевременной смерти.
Е. Альбац
―
Лена мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.34. Это, конечно же, «Эхо Москвы». В студии Ирина Воробьева, звукорежиссер Светлана Ростовцева. Я – Евгения Альбац. И мой сегодняшний гость - ученый исследователь, член американской и европейской ассоциации психологов, практикующий психолог Лена Фейгин. Мы говорим о том, что происходит с психикой человека в условиях такой неопределенности, постоянного ожидания, что что-то случится.Доктор, ведь мы последние годы все время ждали, что что-то произойдет. Во всяком случае, в интеллектуальном сообществе об этом все гадали. Примерно что у нас соответствует, 13-й год Первой мировой войны или 16-й канун революции. Были все время эти ожидания потому что, конечно же, 75 лет мира людям, которые знают историю, они понимают, что это нечто невероятное в истории человечества. Наши родители и наши деды те, кого называют великим поколением, пережили две страшные войны. Пережили красный террор и Холокост. Пережили несколько голодоморов. И так далее. Их жизнь по сравнению с нами, была совершенно страшная. И, тем не менее, любили, родила детей и так далее. И мы жили все время в ожидании. Я помню, сколько раз я говорила с таким замечательным финансистом Рубеном Варданяном, и он всегда говорил о том, что надо чего-то ждать. И вот мы дождались этого катаклизма. Вы практикуете по миру, у вас есть ваши пациенты, например, в Нью-Йорке, который просто центр пандемии. Почти 18 тысяч человек уже умерли в Нью-Йорке. Вот что там с людьми происходит. И можно эту ситуацию переносить на Россию?
Л. Фейгин
―
Это интересный вопрос. Потому что вот эта история с ожиданием, я бы разделила на две части. История с ожиданием того, что что-то должно произойти и что на нашем веку не было войны, голодомора геноцида и всего того, что вы перечислили. Это имеет отношение к трансгенерационным травмам.
Е. Альбац
―
Как-как? А по-русски.
Л. Фейгин
―
А это по-русски. Трансгенерационные травмы это травмы, которые передаются их поколения в поколение.
Е. Альбац
―
То есть то, что мы помним, хотя это сами не переживали.
Л. Фейгин
―
При этом необязательно, что наши родители или бабушки и дедушки подробно нам про это рассказывали. То есть, есть какие-то вещи поведенческие какие-то, которые нам передаются из поколения в поколение, условно потому что так было заведено. И от того, что есть один достаточно забавный пример в семейной терапии, когда женщина все время, когда готовила курицу, отрезала ей ноги и крылья, и частями готовила. И когда ей задали вопрос, почему она все время ее таким образом разделывает, говорит: я не знаю, никогда об этом не задумывалась. И чисто механическое действие, мама так готовила, бабушка. Потом когда задались этим вопросом, оказалось, что у бабушке была одна единственная маленькая кастрюлька и курица просто в ней целиком не помещалась. И это трансгенерационные вещи. Которые поколенческие. Также память о том, что были катаклизмы, трудности, с которыми мы справлялись вселенского масштаба, которые мы переживали. И это связано как раз с поколенческой историей и с нашей связью и с прошлым. В Америке в разы меньше, если сделать опрос населения и есть исследование, было ожидание того, что что-то должно произойти. Я жила в Нью-Йорке, когда случилось 11 сентября…
Е. Альбац
―
Башни-близнецы.
Л. Фейгин
―
У меня был офис рядом с Empire State Building, это сегодня самое высокое здание. До недавнего, по крайней мере, времени. И я помню ощущение, когда ты смотришь новости, ты думаешь: это не у нас происходит. Это фильм, наверное, какой-то показывают. И потом в силу профессии и того, чем я занимаюсь, и собиралась в тот момент заниматься, просто группируешься, по тем работающим телефонам собираешь друзей и родственников. И я помню, что мы 5 часов шли пешком через Бруклинский мост в дом к моей маме. Для того чтобы просто хотя бы все знали, что все в порядке со всеми. И дальше я работала с группой людей, которые занимались исследованиями…
Е. Альбац
―
Исследованиями окружающей среды.
Е.Альбац: Очевидно, что май для нашей страны будет весьма тяжелым
Л. Фейгин
―
Потому что брали пробы со зданий жилых домов, которые вокруг близнецов. Чтобы проверить, насколько эта пыль, которая шла с упавших близнецов, а построены они еще были с асбестом. Там асбеста не было, была (неразборчиво). И дальше были уже исследования. Вот после этого наступает череда исследований, когда онкологи, например, говорят, что (неразборчиво) как самая маленькая частица оседает в легких у нее инкубационный период 10 лет и потом идет вспышка рака щитовидной железы. И мы его наблюдали, если посмотреть исследования по онкологии, через 10 лет, начиная с 11-го года вспышку в Нью-Йорке и окрестностях, особенно в том регионе, кто там работал с респираторными заболеваниями. Но также по онкологии со щитовидной железой. То же самое было после Чернобыля. Потому что на тот момент сравнивали эти исследования с исследованиями чернобыльскими, что рак щитовидной железы, когда у тебя есть частицы, попадающие в организм, тоже есть исследования через 10 лет были вспышки рака щитовидной железы. Мы не знаем еще сегодня полностью того эффекта, который произведет социальная изоляция, эта пандемия. Насколько действительно изменится наше социальное поведение. Все зависит от того, насколько долго мы просидим в изоляции.
Е. Альбац
―
То есть через 10 лет будет понятен эффект.
Л. Фейгин
―
Я думаю, что если нас через месяц всех выпустят и скажут: ребята, все под контролем, уже почти сделана вакцина. Можно не волноваться. Просто поменялись правила, как мы летаем. Мы же в Африку, когда летим, обязательно делать прививку от желтой лихорадки. Иначе просто из страны не выпустят. Потому что там это повсеместно. Это не значит, что ты на сто процентов гарантировано не заболеешь желтой лихорадкой, потому что зависит от штамма, который там можно подцепить. В массе своей никто не болеет, но ты идешь и делаешь прививку, потому что это обязательное условие для того, чтобы полететь в Африку. Если мы говорим про то, как изменится наше социальное поведение, то наверное какие-то меры предосторожности уже сегодня с нами останутся. И это большие дебаты и у психологов тоже, я чуть ли ни раз в неделю на звонках из американской психологической ассоциации на разные темы. Начиная от стрессоустойчивости. Как справляться, что делать, как работать с пациентами. Какие инструменты давать им, чтобы было легче переживать. Потому что понятно, что не все одинаково хорошо или плохо реагируют на те условия, в которых они сейчас находятся.
Е. Альбац
―
Можно я вас спрошу. Извините, я сегодня посмотрела данные по потреблению алкоголя. В США качественные СМИ ссылаются на данные маркетологов и утверждают, что продажи тяжелого алкоголя выросли на 55%. Только за одну неделю конца марта. Причем именно тяжелого алкоголь самый большой рост. 75% по сравнению с тем же периодом прошлого года. Следом продажи пива, рост на 66% и вина – на 42%. В России по данным Интерфакса, сегодня было опубликовано, Интерфакс ссылается на ритейлеров, продажи водки и виски за последнюю неделю марта выросли больше чем на 30%. Причем рост идет от недели к неделе. Понятно, что люди страх, стресс, некомфортность жизни и неопределенность заливают алкоголем. Я вас хочу честно спросить. Пить или не пить? Помогает людям снимать стресс алкоголь или не помогает.
Л. Фейгин
―
Нет. Короткий ответ: нет.
Е. Альбац
―
Кошмар.
Л. Фейгин
―
Надо обязательно общаться с друзьями, обязательно семь раз в день кого-нибудь обнимать. Это хорошие новости, для того чтобы защититься от деменции, преждевременной смерти. И соблюдать меры предосторожности, но без фанатизма. Что касается алкоголя, алкоголь помимо всего прочего является раздражителем нервной системы. И, поглощая его, он как бы снимает нашу тревожность в моменте, но при этом влияет негативно на все остальные процессы, которые проходят у нас в организме, включая повышенную раздражительность относительно членов нашей семьи. Страдают от него чаще всего дети, не потому что они его потребляют, а потому что у родителей их внимание и терпение становится в разы короче.
Е. Альбац
―
То есть вы ожидаете рост домашнего насилия и прежде всего насилия в отношении детей.
Л. Фейгин
―
Мы уже видим эту статистику и эти исследования официальные, полуофициальные, они практически во всех странах цифры домашнего насилия и насилия относительно детей растет. И я думаю, что мы шлейф этого будем видеть очень долго. В некоторых странах, не хочу говорить, потому что точно не помню, то ли Франция, то ли Испания в закон о том, что можешь выйти в магазин или в аптеку, есть поправка, что если ты становишься жертвой домашнего насилия, ты тоже можешь выйти на улицу попросить помощи. Но там законодательно это подкрепляется, что у тебя есть права так же, как есть в Америке, где ты знаешь, какие организации, которые примут тебя, пандемия или нет, если ты оказался жертвой домашнего насилия, то тебе есть куда уйти. В России, насколько я понимаю, с этим все сложнее. И чаще, чем нет органы реагируют уже когда случилось несчастье. В большом смысле слова.
Е. Альбац
―
Мы видим, в Москве развивается такая репрессивная практика. Полицейские, которые хватают, штрафы. Вот в начале передачи говорили о том, что в Китае удалось засунуть людей в квартиры. В Китае заваривали двери домов, двери входов в подъезды просто заваривали и целые подъезды умирали. Или не могли выйти в аптеку. За едой. Сейчас то происходит в Казахстане. Только в дверях подъездов вырезают люки и туда как собачкам подают еду. С другой стороны я не представляю, если бы я не могла совсем выйти. Я могу здесь в Анн-Арборе, если мне надо поехать за продуктами, я арендую машину по часам и еду. Да, я в маске, в перчатках, я протираю все специальными салфетками внутри машины. Но я еду. Я могу, у меня есть письмо от университета, я могу прийти в аудиторию, я могу гулять и тут все гуляют. Я не представляю себе, как мы сидим соответственно с 14 марта и до 15 мая продлен карантин. Я трудно себе представляю, как человек может выдержать сидеть в клетке, ну вот М. Б. Ходорковский рассказывает, как это происходит в тюрьме. То есть я понимаю, что человек все может выдержать. Но мне кажется, что для людей это безумие сидеть в такой клетке многие недели.
Л.Фейгин: Человек очень адаптивное существо и долго жить в стрессе не может
Л. Фейгин
―
Я когда готовилась к сегодняшнему эфиру, большое количество исследований про социальную изоляцию, с исследованиями, которые делаются в тюрьмах. Я не буду те исследования использовать, потому что все-таки мы не в этой ситуации. Потому что у нас сегодня есть, я не устаю повторять, есть способы взаимодействия, общения друг с другом. Без физического контакта. Вот физический контакт надо переносить на домашних. Конечно, желательно, чтобы он был в виде обнимашек, а не в виде побоев. И берегите своих домашних. Здесь это важный аспект. Вопрос про свободу, про ограничение. Что человек очень плохо поддается ограничению. Не потому что я хочу гулять. А потому что мне сейчас сказали, что мне нельзя и поэтому мне это надо. И в этом, конечно, есть сложность. Но если соблюдать меры безопасности, ведь изоляция и карантин это не про то, что вообще не выходите на улицу. Вы можете поехать в магазин. Ну наденьте перчатки и маску. Позаботьтесь о себе в первую очередь. И во вторую об окружающих тем, что вы это сделаете. Не ходите просто так с тем, что вы думаете, что вас это не коснется. Потому что у вас сильный иммунитет. Вас не коснется, а человека, который стоит рядом – может. Встаньте от него на полтора-два метра. Это же не сложно. Те правила, которые нужно соблюдать сегодня, они не сложные. Но ими нужно озаботиться.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос. Вот, казалось бы, никуда пойти не можем, в бар не пойдешь, с друзьями не встретишься. В театр, кино. Казалось бы, сиди и работай. Пиши книги, статьи. Время ощущения странные, что-то происходит со временем, оно буквально утекает через пальцы. И я посмотрела, «Ланцет», престижнейший американский медицинский журнал, они показывают, что производительность труда снижается на 35%. В ситуации изоляции. Вот надо себя заставлять или надо расслабиться и лечь на диван, и сказать себе: ребята, вернутся нормальные времена, и тогда я опять буду ничего не успевать, но зато я все успею.
Л. Фейгин
―
Моя рекомендация здесь как когнитивно-поведенческого психолога, заключается в том, что расписание, расписание. Что для того чтобы было легче нормализировать сегодняшнюю ситуацию, важно также рано утром просыпаться, одеваться, приводить себя в порядок. Отводить время для работы, обед, ужин. Понятно, что рутина поменялась. Потому что мы внутри одного и того же пространства. Но при этом новая рутина должна присутствовать. А в воскресенье можно как обычно лежать на диване и смотреть телевизор. Смешное расскажу. Позитивное. Я вчера, когда смотрела репортаж про то, что есть девушка, я думаю, теперь она не одна, которая за деньги выпивает с вами через Zoom.
Е. Альбац
―
За деньги?
Л. Фейгин
―
Да, платите ей какую-то сумму, и она наливает себе вина тоже, чокается. Она рассказывала только про то, что она такой партнер для того, чтобы выпивать. И если не с кем и хочется выпить, вот люди придумывают новые профессии в условиях карантина. Если не с кем поговорить, можно так сказать за деньги.
Е. Альбац
―
То есть, доктор, еще раз. Очень важно в условиях карантина утром не валяться в постели, а встать, застелить кровать, принять душ, одеться. Накраситься. И заняться, кто занимается писательской работой - сесть за письменный стол, за компьютер. И так далее. И точно также обед в час дня, ужин в семь. И ложимся спать. Правильно я понимаю?
Л. Фейгин
―
Абсолютно.
Е. Альбац
―
Хорошо. Но производительность труда падает. Вот я точно совершенно наблюдаю. Я обычно успеваю сделать значительно больше дел, потому что здесь я все время то я смотрю в фейсбуке что-то, в фейсбуке идут бесконечные скандалы, все друг с другом ругаются, выясняют отношения. И, казалось бы, ты понимаешь, что это никому на фиг не нужно. Но вдруг ты начинаешь в этом принимать участие. Или что-то такое пишешь, тебе отвечают. То есть я все время слежу за новостями, смотрю какая динамика в разных странах мира. У меня в Италии друзья, во Франции. В Великобритании друзья. Я смотрю, что там происходит. Плюс данные по вакцинам. Плюс медицинские журналы, чтобы понимать, почему этот SARS-2 так сильно отличается от действия SARS-1 и так далее.
Л. Фейгин
―
Выделить себе на это время. Было еще одно исследование, я тоже читаю много какой-то информации. Ненужной или нужной. Но было сделано исследование на школьниках. Школьники прекрасные испытуемые. Во время экзамена у одной группы школьников забирали телефоны на входе в аудиторию. Они шли сдавать экзамен. Другим разрешали оставлять телефоны в сумках. Третьим школьникам разрешалось класть телефон на стол лицом вниз. С точки зрения концентрации внимания и результатов, наилучшим образом исполнили те школьники, которые отдавали свои телефоны на входе в аудиторию. Исследование показало, что если эта штука даже лицом вниз лежит у вас на столе, то вы будете отвлекаться на нее как минимум раз в 10-15 минут. Эффект присутствия. Поэтому всегда одна из рекомендаций с точки зрения расписания и планирования собственного дня в разрезе сегодня, - это фильтровать, какое количество времени вы тратите на поглощение этой информации. Драки в фейсбуке, исследования. Это все прекрасно, можно читать, интересно, любопытно. Но выделили себе час и поделали. Потом сели работать, оставили телефон условно в соседней комнате. Можно оставить его на звонке, чтобы не пропускать важные звонки. Но при этом уже не отвлекаемся ни на ватсапы, ни фейсбуки. Ни в Инстаграм нет желания залезть. Потому что для этого надо встать, пойти в другую комнату. Поработали два часа - встали, пошли в другую комнату. Снова взяли эту штуку. Снова почитали все, что хочется почитать. То время, которое вы тратите на работу или на что-то другое, чтение книги, оно становится сконцентрированным временем. И вы за это время будете успевать в разы больше.
Е. Альбац
―
Поняла. И еще один вопрос.
Е.Альбац: Чем более авторитарен режим – тем меньше доверия вызывают официальные данные
Л. Фейгин
―
Простой механизм, но очень эффективный.
Е. Альбац
―
Очень хороший, полезный. То, что он конкретный и понятно, что надо сделать. Взять телефон, засунуть его в спальню и работать, через два часа пойти доругиваться в фейсбук, потом опять работать. Это понятно. Вот многие мамы беспокоятся о своих детях. Неважно, детям может быть 20-30-40. Неважно. Они дети всегда, как вы хорошо знаете. Скажите, пожалуйста, это же иррациональный страх, я боюсь, что мой ребенок заболеет COVID19. Как преодолевать?
Л. Фейгин
―
Это сложно. Потому что это тоже не совсем связано с пандемией. С детьми, особенно взрослыми, если вы не с ними, очень важно разговаривать. Очень важно озвучивать свои страхи и спрашивать про их страхи. Это работает как на маленьких детях, так и на взрослых. И я даже давала такую рекомендацию по детям, родителям. Дети маленькие на фоне того, что происходит, часто начинают хуже спать. Потому что у них тоже есть какое-то свое восприятие того, что происходит. И часто достаточно спросить у ребенка, как он понимает ситуацию. Что сейчас происходит. Какие будут результаты. А со взрослыми уже можно об этом говорить. И услышать какие-то их страхи. Я всегда говорю, что если в разговоре вы больше молчите, чем разговариваете – это хороший разговор с ребенком. Потому что это значит, что говорит он. Или она. И услышать, чего боятся они. А также можно поделиться некоторыми своими страхами. И когда детям уже 20-плюс, уже общение на уровне взрослый-взрослый. Конечно, остаются нашими детьми. Конечно, мы о них переживаем и здесь повышенную тревожность снять очень тяжело. Потому что это часть нас и мы все равно будем за них переживать, даже если вокруг будут расти цветы и ничего не будет происходить. Но при этом важно не терять вот эту нить коммуникаций и с ними в том числе. И очень часто они откликаются и тоже начинать с нами разговаривать. Просто надо не сверху вниз, а на равных.
Е. Альбац
―
Пожалуй, последний вопрос. Надо пытаться как-то искусственно переламывать свое настроение или если хочется плакать – плакать. Если хочется закрыть глаза и не видеть что происходит за окном – не видеть. Что скажете?
Л. Фейгин
―
Плакать – это очень здоровая реакция организма. Злиться – тоже. Закрывать глаза – тоже. Не надо себя ограничивать. Но старайтесь разбавлять это положительными эмоциями. Что-нибудь веселое посмотрели, кого-нибудь приобняли. Где-то почитали шутку. С кем-то поболтали по телефону.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Это была практикующий психолог и ученый исследователь Лена Фейгин, которая сказала: семь раз в день обнимайте близких. Спасибо большое. Услышимся через неделю. Пока.