Александр Горбаленя , Любовь Тау - Полный Альбац - 2020-04-13
13.04.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Один миллион 865 тысяч человек в мире заражены вирусом COVID-19. Больше 115 тысяч человек умерли. И это очевидно далеко не полная информация. Почему в одних странах умирают много, а в других удается сдерживать вирус. Действительно ли COVID-19 ничем не страшнее обычного ОРВИ. Когда, наконец, мы увидим свет в конце туннеля. Об этом я сегодня буду говорить с врачом-инфекционистом госпиталя Ихилов в Тель-Авиве. Это Израиль. Любовь Тау. Добрый день, доктор.
Л. Тау
―
Добрый день.
Е. Альбац
―
И профессором, специалистом по коронавирусу медицинского центра Лейденского университета, это Нидерланды и факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ имени Ломоносова Александром Горбаленем. Он с нами из Лейдена, Нидерланды. Добрый день, профессор.
А. Горбаленя
―
Добрый день.
Е. Альбац
―
В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. Я веду эту передачу из Анн-Арбора, штат Мичиган США. Мне помогает Тодд Остин. Мой первый вопрос. Часто приходится читать, что нынешняя пандемия это не более чем очередная сезонная эпидемия ОРВИ, которые были раньше и которые будут и потом. А COVID-19 гораздо менее смертоносен, чем пару раз до этого были другие пандемии. Но зато он более заразен. Профессор Горбаленя, вы занимаетесь РНК вирусами. Включая коронавирусы. Действительно ничего особенного нет в этом COVID-19, кроме того, что он очень заразен?
А. Горбаленя
―
Вы задаете несколько вопросов и, наверное, важно вначале выяснить, что речь идет все-таки о вирусе, который называется не COVID-19, а SARS-CoV-2. Тогда это может помочь понять дальше, о чем мы говорим. COVID-19 - это название болезни. Вирус имеет другое название и по определенным причинам.
Е. Альбац
―
Так. Те, кто умирает им совершенно плевать, как что называется. А мы используем COVID-19 в СМИ просто потому, что это уже самое распространенное название. И когда идет вопрос о жизни и смерти, в общем, эти детали они важны для вас в университетах, но не для нас, в СМИ. А все-таки ответьте на мой вопрос. Действительно ли этот вирус, который вызывает эту болезнь, а мы знаем, что умирают не от вируса, а его последствий. Так вот действительно ли он не более опасен, чем обычное ОРВИ?
Л.Тау: На данный момент нет определенного лекарства, которое будет работать от этого вируса
А. Горбаленя
―
Вы хотели бы сравнить два вируса. Вирус гриппа и SARS-CoV-2. Вирус гриппа…, происходит много эпидемий, много лет изучен. А данный вирус появился он всего три месяца, у нас практически нет никаких данных о его смертности. Инфицированности. Мы ничего не знаем.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что те, кто утверждает, что ничего особенного в нынешней пандемии нет, не правы?
А. Горбаленя
―
Я хочу сказать, что знания, которые у нас на сегодняшний день есть, они недостаточны ни для каких выводов. Цифры, которыми мы оперируем, они весьма приблизительные и размах ошибок измеряется порядком.
Е. Альбац
―
Сейчас приводят в пример испанку 1918 года, от которой по некоторым данным погибло больше 50 миллионов человек в мире. Можно сравнивать нынешнюю пандемию с тем, что происходило больше 100 лет назад?
А. Горбаленя
―
Я так понимаю, что мы сравниваем. Насколько правомочно такое сравнение, какие выводы мы делаем из этого – это другой вопрос. По поводу испанки у нас имеются данные реконструированные, у нас промежуток времени между тем событием и нынешним. А в данном случае речь идет об эпидемии, которая началась три месяца назад и мы хотели бы знать уже столько же, сколько знаем об испанке. Абсолютно это невозможно. Все цифры о смертности, об инфицированности они очень ненадежные. Мы оперируем, но надо понимать, что это очень приблизительные цифры.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Я к вам еще вернусь, профессор. А теперь у меня вопрос к доктору Тау. Доктор, вы инфекционист. И наверное сталкивались со многими вирусными и бактериальными заболеваниями. Вот есть ли какая-то особенность в действии этого вируса? SARS-2 как просит нас его именовать профессор. Объяснять, что такое SARS-2, первый и так далее, мы сейчас делать не будем. Так вот, есть какая-то особенность в его действиях?
Л. Тау
―
Я совершенно согласна, что мы знаем этот вирус три месяца. Даже можно сказать, что меньше, потому что изначально был только Китай, потом вошел в Европу, в США, стало больше информации. Все это очень предварительно и очень мало. Мы знаем, что диагностируется верхушка айсберга. Потому что, во-первых, есть определенные границы, кому делаются анализы в каждой стране. И больше шансов, что диагностируются более тяжелые случаи и случаи очень симптоматические или те, которые имеют связь с человеком, который диагностирован. А очень большое количество населения мы не знаем, что они заражены. Потому что вирус очень часто бывает либо бессимптомным, либо с минимальными симптомами и люди просто не проверены. То есть то, что мы видим - это верхушка айсберга. Да, мы знаем к какому рецептору он прикрепляется. Мы знаем, что эти рецепторы есть и в легочной ткани и в ткани эпителия и почек. Очень много. И мы начинаем понимать сейчас, каким образом он действует. Каким образом он поражает. Мы предполагаем, что есть вирусная стадия, что есть иммунная стадия. Это все действительно, мы учимся и изучаем это по ходу действий.
Е. Альбац
―
Тем не менее, нам приходится оперировать какими-то базами данных. Я предпочитаю оперировать теми данными, которые собирает университет Джонса Хопкинса. Все, так или иначе, берут данные из этой базы. Так вот, по данным университета Джонса Хопкинса смертность в США, где на сегодняшний день уже умерло больше 22 тысяч человек, в пересчете на 100 тысяч населения, это важно, чтобы можно было сравнивать…
И. Воробьева
―
У нас немного подвисает связь. Мы сейчас перенаберем Евгению Альбац и вернемся к эфиру. Женя, слышите ли вы нас.
Е. Альбац
―
Слышу отлично. Так вот, по данным университета Джонса Хопкинса смертность в США на 100 тысяч населения – 6,73 человека. В Великобритании – почти 16 человек на 100 тысяч населения. В Италии – около 33. А в Израиле – чуть больше единицы – 1,16 на 100 тысяч населения. Это в 20 раз ниже, чем в Италии. В 10 раз ниже, чем в Великобритании и в 4 раза ниже, чем в США. Почему? Вы по-другому лечите или это связано с тем, что это жаркая страна или с чем.
Л. Тау
―
По поводу жаркая страна, не жаркая мы пока не знаем. Были исследования из Китая, которые говорили о том, что скорее всего, инфективность, способность вируса заражать снижается с изменением температуры, влажности. Пока мы тоже не можем сказать точно. По этому поводу не могу сказать. По поводу лечения. Это не то, что в Израиле есть панацея, абсолютно нет. Лекарства те же самые. На данный момент нет определенного лекарства, которое будет работать от этого вируса. И используются разные методы лечения и снижения воспалительного процесса и тому подобное. Разница в том, это просто переполненность интенсивной терапии. То есть это количество человек, которые одновременно заболели и переполнили просто отделения больницы. У нас на данный момент нет переполненности. То есть каждый пациент получает все ему должное внимание, есть аппараты ИВЛ и есть самое важное – врачи и медсестры, которые могут в нормальных условиях лечить. В этой ситуации смертность гораздо ниже. Посмотрите, что происходит в Италии, например. Просто сразу был большой пик. Очень большое количество людей с тяжелым протеканием заболевания или средней тяжести заполнили сразу больницы. Естественно, в такой ситуации смертность будет более высокая. Потому что просто не хватает сил, мест, не хватает аппаратов, не хватает медицинской бригады. То есть это по сути то, что определяет разницу в смертности у нас и в других странах.
Е. Альбац
―
А что у вас с защитной одеждой для врачей и медсестер. Маски, балахоны и так далее. У вас тоже дефицит как везде мы слышим, и в России, и в США.
Л. Тау
―
Да. Дефицит есть везде.
Е. Альбац
―
А почему?
Л. Тау
―
Частично из-за того, что есть паника большая и население, которое тоже ходит в перчатках масках и тому подобное. И плюс ко всему насколько я знаю, очень большое количество… оно как бы делается в Китае. Была определенная задержка по понятным причинам. Изготовление и предоставление, передача, транспортирование в другие страны.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, а вот чем вы лечите? Потому что говорят, что лечения нет против этого вируса.
А.Горбаленя: Все цифры о смертности, об инфицированности очень ненадежные
Л. Тау
―
Нет на данный момент противовирусного препарата, который работал бы доказано против этого вируса. Есть разные исследования по поводу препаратов, как Плаквенил и Гидроксихлорохин. Которые в пробирке показывают какое-то влияние. Есть, буквально на неделе было исследование, которое публиковалось, которое сравнило буквально две очень маленькие группы. То есть по сути ничего не можем сказать. Это от живота, что называется, работает. Очень мало действительно данных. Ремдесивир - это препарат который работает против Эболы, тоже нет достаточной информации. Опять-таки это еще не в литературе. По поводу лечения препаратами противовоспалительными, как например... В тех ситуациях, когда происходит по сути дела очень сильная воспалительная реакция организма, которая тоже может вызывать ухудшение и для того чтобы просто подавить этот цитокиновый шторм, как мы называем, используют препараты, которые противовоспалительные. И опять-таки это все нет хороших еще исследований, которые могли бы действительно сказать, что да, это работает, это не работает. Поэтому все по ходу проверяем.
Е. Альбац
―
Спасибо.
Л. Тау
―
Советуемся с коллегами из Италии, Испании.
Е. Альбац
―
Я к вам еще вернусь. Профессор, у вас есть объяснение, почему такая, вот с точки зрения вирусолога, почему такая разница в уровне смертности в разных странах мира?
А. Горбаленя
―
Вы уже задавали этот вопрос, если я правильно понимаю в ваших беседах с Константином Чумаковым. И он ответил…
Е. Альбац
―
Я каждый раз задаю этот вопрос, профессор. Ответьте, пожалуйста.
А. Горбаленя
―
Он ответил, что мы не знаем знаменатель. То есть мы не знаем число людей, которые были инфицированы SARS-CoV-2. Это очень важно. Также мы не знаем число людей, которые умерли от SARS-CoV-2. Заболевание COVID-19 то, что называется. Хотя многие считают, что мы знаем. Но на самом деле нет. Я могу привести в пример данные, которые были недавно опубликованы в Нидерландах по поводу смертности в целом в стране. В течение последних недель. И сравнили смертность в стране в прошлом году и позапрошлом. И видно, что имеется превышение очень серьезное и оно больше, чем то, которое отнесено за счет заболеваний COVID-19. Серьезно, на 60%. Это вполне может означать, что число людей, которые умерли от этого заболевания значительно больше, чем на самом деле задокументировано.
Е. Альбац
―
Если я правильно вас понимаю, что, видимо, не везде производятся вскрытия или не везде есть положительный анализ на SARS-2 и поэтому что-то регистрируется как смерть в результате пандемии, а что-то как, в России это называется внебольничная пневмония.
А. Горбаленя
―
Мы обсуждаем вопросы, которые находятся вне моей компетенции.
Е. Альбац
―
О’кей. Меня это вполне устраивает. Еще у меня к вам один вопрос. Профессор университета Джона Вашингтона Михаил Букринский, который был у меня на одной из предыдущих передач, говорил, что вирус, слава богу, консервативен. Что он мало мутирует и уже этим отличается от гриппа с его бесконечными штаммами. И как он сказал, это дает надежду на создание стабильной вакцины. Александр Евгеньевич, вы согласны с этим? И есть ли опасность, что появится абсолютно смертоносный штамм этого вируса.
А. Горбаленя
―
Вирус действительно в течение трех месяцев циркуляции в человеческой популяции изменился мало. Это то, что мы видим. Что будет дальше, естественно, мы не знаем. Как всегда о будущем трудно говорить. В этом отношении это консервативный вирус. Вирус мутирует, как, собственно, и мутируем и мы все время. В этом смысле нет ничего нового.
Е. Альбац
―
Но вы думаете, что может случиться, что он станет злее. Если говорить по-простому.
А. Горбаленя
―
Я не вижу оснований для этого. Вирус изменяется, потому что меняется среда. Это единственная вещь, которая заставляет вирус, то есть вирус меняется по другим причинам, но изменения, которые остаются у вируса, делаются в результате… отбора… Если нет отбора, например, когда мы вводим антивирусные препараты, мы заставляем отбирать другие варианты вирусов. Если мы их не вводим, у вируса нет оснований изменяться. Поэтому на самом деле, вводя вакцину или антивирусные препараты мы таким образом производим отбор других вариантов.
Е. Альбац
―
А почему на бактериальное заболевание антибиотики работают, а на вирус нет? Простой вопрос.
А. Горбаленя
―
Антибиотики - это созданные бактериями средства защиты против бактерий.
Е. Альбац
―
Я понимаю. Почему не удается создать что-то такое, чтобы также эффективно работало, как работают антибиотики против бактериальных заболеваний.
А. Горбаленя
―
В данном случае с антибиотиками мы просто имитируем природу. В природе, по-видимому, нет ничего такого, чтобы работало также универсально против вирусов. Поэтому действительно очень сложно создавать антивирусные препараты и обычно это занимает огромное количество лет, 5-10-15 лет и огромное количество исследовательских работ. В коронавирусологии такого не проводилось, поскольку это очень небольшая группа людей, которые занимаются коронавирусами. Если бы не эта пандемия, такой широкий интерес, число людей, которые приезжают на конференции по коронавирусам раз в три года – 300 человек.
Е. Альбац
―
А скажите, вот вы говорите, что есть основания, нет. А какие основания у этого вируса были перебираться от летучей мыши на какое-то ящероподобное существо, а потом на человека. Почему вдруг, зачем он это сделал-то? Что ему мешало оставаться, сидеть, иметь в качестве хозяина летучую мышь?
Л.Тау: Осложнения начинаются примерно дня с 7-го и дальше от симптомов
А. Горбаленя
―
Границы видовые они существуют для нас. А у вируса есть собственные границы. Поэтому как происходит переход из одного вида вируса в другой, мы не знаем. Поскольку это редкие события достаточно. Но мы точно знаем, что у коронавируса такие переходы происходят достаточно часто. В масштабах видов коронавирусов. Поэтому то, что я сказал, что это не COVID-19, а SARS-CoV-2 - это имеет отношение к пониманию проблемы. Потому что SARS-CoV-2 является представителем вида, который имеет длинное название - Severe acute respiratory related coronavirus. Этот вид имеет много вирусов, которые переходили от разных других видов животных. То есть такие переходы происходили многократно. Это обычная жизнь для вирусов.
Е. Альбац
―
Хорошо. Мы сейчас должны прерваться на новости и потом вернемся. Я вам еще задам вопрос, почему это произошло. А сейчас новости на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.33. Со мной на связи из Тель-Авива доктор инфекционист Любовь Тау. Доктор госпиталя Ихилов. И из Лейдена. Нидерланды профессор медицинского центра Лейденского университета и факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ имени Ломоносова Александр Горбаленя. Александр Евгеньевич, мы с вами ушли на новости и все-таки я хочу повторить свой вопрос. Синдром ОРЗ, что есть SARS, расшифровка аббревиатуры SARS вам, вирусологам известен. И он известен в Азии. В 2002 году, если мне память не изменяет, была эпидемия. Но она покосила довольно много людей в Азии. Но не затронула остальную часть мира. А этот, я ухожу от эпитетов, потому что цензурными словами я этот вирус назвать не могу. Так вот, а этот косит весь мир. Объясните, почему.
А. Горбаленя
―
Он не косит весь мир реально. У нас внимание к этому вирусу в данном случае в связи с беспрецедентными мерами, которые принимает человечество. Если выйти на улицу, вы не видите людей покошенных там. Все выглядит очень спокойно. Другое дело, что Любовь Тау, которая работает в больнице, у нее другой вид, она видит людей, которые болеют и которые, к сожалению, умирают. Поэтому у нас есть две разных совершенно перспективы. Для большинства не происходит ничего, кроме того, что жизнь изменилась. А для меньшинства действительно смерть и горе. Так что, вирус здесь участник, безусловно. Но большая роль принадлежит тому, какие меры мы принимаем. Так что просто надо иметь в виду. Ну, естественно, имеет место разница между двумя вирусами, SARS коронавирусом и SARS-2 и теми действиями, которые мы предпринимали. В остановке первой эпидемии и второй. Но они определялись особенностями инфекции. В первой инфекции она была более выраженная. Легко было идентифицировать случаи заболевания и ограничить инфекцию. Во втором случае инфекция происходит очень часто бессимптомно, то есть это означает, что она, по сути, не приводит ни к каким заболеваниям. Поэтому я приводил пример, что нужно разделять вирус и заболевание. Потому что вирус очень часто не приводит ни к каким заболеваниям. Хотя люди инфицированы. Но с другой стороны представляет сложность. Потому что крайне сложно ограничить распространение инфекции.
Е. Альбац
―
Вы считаете обоснованными те меры по введению карантина и в результате практически остановки экономики принимают многие страны мира. Насколько я помню, в Нидерландах сначала собирались не закрывать на карантин и ждать, когда образуется иммунность популяции. Вы считаете, карантин это правильная мера?
А. Горбаленя
―
Я должен сказать то, что чем я занимаюсь, не имеет отношения к такого рода решению вопросов. Но просто из общих соображений, если это интересно, нужно понимать, что нет простых решений. И для того чтобы в данный момент, например, делать решения, которые идеальные приведут к остановке пандемии, для этого требуется, чтобы диагностика вирусной инфекции проводилась у всего населения земного шара в течение подряд 28 дней. То есть каждый день каждый человек повторно проверяется на вирус. И при этом население не двигается никуда. И в такой идеальной ситуации, которую невозможно выполнить, у нас могла бы теоретически появиться возможность ограничить распространение инфекции. Естественно, это нереально. Поскольку это нереально, правительства стран принимают те решения, которые они считают нужными, которые возможны для того, чтобы сделать то, что можно сделать.
Е. Альбац
―
Спасибо.
А. Горбаленя
―
Это говорит о сложности проблемы.
Е. Альбац
―
Доктор Тау, в Израиле насколько много людей охвачено тестированием. Например, в Германии начиная с первого заболевшего, это было в третьей неделе февраля, за последние 3 месяца протестировано 1,3 миллиона человек. Там тоже смертность очень низкая. Чуть выше, чем в Израиле, но принципиально ниже, чем во многих других странах мира. Что в Израиле?
Л. Тау
―
Меньше, чем мы бы хотели. Скажем так. Изначально количество анализов было очень и очень маленькое, то есть проверялись люди, у которых возникали симптомы, которые например, вернулись из-за границы или были в контакте с человеком инфицированным. Только эти люди диагностировались, а те люди, которые страдали, например, заболеваниями с температурой, кашлем или болями в горле и так далее – эти люди не проверялись. И на данный момент есть немножко больше. То есть да, начали проверять престарелых. Где мы знаем, что есть контингент населения, который наиболее чувствительный получить заболевание более тяжелое. Начали сейчас проверять дома престарелых тоже. Мы считаем, что нужно было делать это еще раньше. И на данный момент, несмотря на то, что количество анализов растет, и критерии, кому делать анализы немножко улучшаются. До сих пор это недостаточно. Мы хотим, чтобы было гораздо больше.
Е. Альбац
―
Простите, я вас прервала. Я понимаю, что вы хотите сказать. Что каждый человек должен быть протестирован. Но почему немцы могли наладить такое количество тестовых систем, а другие страны не могут. Это что, ужасно трудная история – создать тесты коронавируса?
А.Горбаленя: Очень сложно создавать антивирусные препараты, и обычно это занимает огромное количество лет
Л. Тау
―
Нет. Не трудная история. Нужно, чтобы достаточно людей. Есть разные методы диагностики тестов. И есть такие, которые можно сделать как бы внутри лаборатории и есть такие, которые получают готовые. Есть реагенты. Есть палочки, которыми проверяют непосредственно, сам метод. Это все должно постоянно поступать. То есть и должно быть достаточно лабораторий, которые могли постоянно и постоянно 24 часа в сутки каждый день недели делать эти анализы. Есть возможность делать больше.
Е. Альбац
―
В США говорят, что ошибка тестов примерно 30%. Совершенно очевидно, что такая же ошибка и в России. К вам тоже, Александр Евгеньевич, по поводу того, что люди не замечают, что вокруг происходит. Да очень даже заметно это. У меня вчера умер муж моей покойной сестры. 16 дней он болел, тесты были отрицательные. Положительный тест на коронавирус пришел в день его смерти. Так вот, объясните, доктор Тау, почему такая ошибка? У вас тоже в Израиле примерно такая же…
Л. Тау
―
Конечно, да. В принципе тоже говорится в исследованиях, что чувствительность теста между 65 и 70%. Опять-таки важно, каким образом берется тест. То есть если человек берет тест как следует из двух ноздрей, из носоглотки, а не просто так немножко покрутил и поставил. Это повышает чувствительность теста. Есть еще, когда сделан тест, на какой стадии заболевания сделан тест. То есть коронавирус более высокий в начальных стадиях заболевания. То есть в принципе, скорее всего, даже когда человек еще не ощущает симптомов, уже его тест будет положительный и первые дни заболевания, в первую неделю заболевания будет больше вероятность того, что мы найдем его положительным. И далеко не все проходят тест в это время. И со временем снижается возможность действительно найти вирус.
Е. Альбац
―
Понятно. Почему у одних людей вирус остается в верхних дыхательных путях, в бронхах, а у других опускается на легкие и их разрушает? Вы видите какую-то закономерность? От чего это зависит?
Л. Тау
―
Опять-таки мы не знаем. Очень многого мы не знаем. Мы знаем, что может быть размножение в носоглотке, может и в легких. То есть мокроте можем его увидеть. Почему есть люди, которые более тяжело заболевают, а другие легче, мы не можем сказать. Мы знаем по исследованиям, что есть определенные закономерности. То есть люди более пожилого возраста под большим риском заболеть тяжелее. Люди, у которых есть заболевания легких, сердца, почек, диабет, снижение иммунной системы – они тоже под большим риском. И более тяжело заболевают. Почему на молекулярном уровне – мы еще сказать об этом не можем.
Е. Альбац
―
А почему дети не заболевают или реже заболевают? Я читала, что у детей недоразвита иммунная система, а вирус у взрослых может вызывать гипертрофированный иммунный ответ и от этого люди умирают. Это действительно так?
Л. Тау
―
Это действительно так. У людей взрослых действительно в принципе, от чего человек умирает – по большей степени гипертрофированного иммунного ответа. Есть, конечно, и другие причины. Вторичные бактериальные инфекции и тому подобное. Почему именно дети в меньшей степени, во-первых, очень хорошо, что они в меньшей степени болеют.
Е. Альбац
―
Ну конечно.
Л. Тау
―
И смертности у детей почти нет. Это очень хорошо. Дети могут заболеть коронавирусом. Почему именно так – мы тоже не можем сказать.
Е. Альбац
―
А пневмония она имеет бактериальный характер или просто мы называем словом «пневмония» то, что разрушаются легкие, но на самом деле это не та пневмония, которая возникает, обычное воспаление легких.
Л. Тау
―
Без отношения к тому, вирусного характера или бактериального. Пневмония вирусная она пневмония другая. Она, как правило, если мы видим бактериальную пневмонию, это определенная доля легких, бывает, занимает несколько долей. Бывает, что часть доли легких. Вирусная пневмония она более распространенного характера. То есть она в принципе поражает оба легких. И более распространенная. Это только мы видим на снимках грудной клетки и в большей степени на компьютерной томографии. То есть это совершенно другого характера пневмония. Опять-таки…
И. Воробьева
―
У нас снова что-то случилось со связью. Ничего страшного. Мы сейчас заново попробуем набрать. И ведущую программы Евгении Альбац. И гостей. У Евгении Альбац сегодня в программе заслуженный профессор медицинского центра Лейденского университета и профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ им. Ломоносова Александр Горбаленя и он из Лейдена, Нидерланды. А также Любовь Тау, это врач-инфекционист, работает с больными коронавирусом. Госпиталь в Тель-Авиве, Израиль.
Е. Альбац
―
Профессор, вопрос вам. Я за это время прослушала много лекций вирусологов. Просто много. И наших, и не наших. И все говорят немножко разное. И для нас людей, которые действительно боятся подцепить вирус и умереть, что может случиться, понятно с каждым из нас, все-таки надо какие-то понимать практические вещи. Вот кто-то говорит, что вирус особенно хорошо уживается на пористых поверхностях. Таких как картон и живет там несколько суток. Кто-то напротив говорит, что нет, на картоне он живет 24 часа, но зато он очень долго живет на металле и пластике. До трех суток. Так вот, скажите, что тут так, что не так.
А. Горбаленя
―
Я, к сожалению, ничего не могу добавить к этому.
Е. Альбац
―
О’кей. Еще вопрос. А действительно его убивает медь.
А. Горбаленя
―
Тоже не могу ничего добавить к этому.
Е. Альбац
―
Хорошо. Доктор, тогда к вам вопрос. Что делать с овощами и фруктами. Мыть мылом или просто перестать есть? Потому что вы приходите в магазин, покупаете и не исключено, что человек, который выкладывал на прилавок эти овощи и фрукты, у него есть этот вирус. Придя домой, вот надо…
Л. Тау
―
Может быть такая ситуация. Мыть хорошенько. Мыло обычное, можно помыть фрукты и овощи с мылом. Мыло абсолютно убивает. Нет никакой проблемы после этого есть.
Л.Тау: Вирус часто бывает либо бессимптомным, либо с минимальными симптомами, и люди просто не проверены
Е. Альбац
―
И можно будет…
Л. Тау
―
Не проверяла, не могу вам сказать, абсолютно не знаю.
Е. Альбац
―
С точки зрения использования санитайзеров, кто-то говорит, что хороши салфетки с хлором, кто-то говорит, что лучше всего спирт, больше 60% который этот вид вируса убивает.
Л. Тау
―
Оба способа нормальные. И самый лучший способ это как следует мыть руки с мылом. В течение 20 секунд, по крайней мере.
Е. Альбац
―
О’кей.
Л. Тау
―
Если не, то алкоголь или с хлорированной салфеткой.
Е. Альбац
―
Еще у меня к вам вопрос. Немецкие публикации говорят, что одна из причин, почему такая низкая смертность в Германии это то, что они госпитализируют людей не с последней степенью тяжести болезни. Не тогда, когда уже люди начинают задыхаться. Поздно. Это действительно важно, чтобы люди как можно раньше оказались в госпитале. А не позже, как это делается во многих других местах.
Л. Тау
―
Да. Потому что мы считаем, что к тому времени, когда начинает ухудшаться, это то самое окно возможностей, когда мы можем вмешаться. И если это гипертрофическая реакция иммунной системы, подавить иммунную систему, таким образом предотвратить искусственную вентиляцию. Или тем же самым людям дать кислород. Более интенсивно за ними наблюдать. То есть это действительно вещи, которые имеют очень большое значение. Потому что люди, когда уже интубированы, то возможность их выжить снижается. По тем или иным причинам. Они не все могут, не каждый пациент, который интубированный, умрет. Далеко не каждый. Зависит от того, кто этот человек, какие у него заболевания дополнительные. Сколько ему лет и тому подобное. Но лучше всего предотвратить возможную искусственную вентиляцию легких.
Е. Альбац
―
В Москве, например, людям говорят, когда звонят в больницу или скорую помощь, их спрашивают: у вас есть проблемы с дыханием? Если говорят, что нет, только высокая температура, то им говорят: тогда оставайтесь дома. А скажите, на самом деле, когда человеку надо уговаривать врачей, чтобы его забрали в больницу?
Л. Тау
―
В принципе мы знаем, что, как правило, осложнения возникают не на ранних стадиях. Осложнения начинаются примерно дня с 7-го и дальше от симптомов. И если продолжается у человека высокая температура, если ему субъективно тяжело дышать тогда человеку обязательно, если у него боли в грудной клетке, кровохаркание. Это вещи, на которые нужно обратить внимание и да, говорить о том, что нужно этого человека привезти в больницу.
Е. Альбац
―
Но кто-то говорит, что в больнице возможность заразиться больше, чем дома.
Л. Тау
―
Если человеку нужна медицинская помощь - не вопрос. Заразиться, не заразиться. Человек должен идти в больницу. Потому что иначе будет поздно.
Е. Альбац
―
Что-то есть, пока вы дома находитесь, в условиях карантина, что можно предпринять, какие можно выпить лекарства или что надо делать? Парацетамол?
Л. Тау
―
Если есть высокая температура – да, парацетамол снижает температуру. Пить жидкость и наблюдать очень пристально за собой.
Е. Альбац
―
У многих болит голова. Действительно ли Ибупрофен лучше не употреблять.
Л. Тау
―
По этому поводу тоже есть, это спорный вопрос. Не могу вам точно сказать по этому поводу.
Е. Альбац
―
Что еще можно сделать дома.
Л. Тау
―
Рекомендуем парацетамол. Если есть возможность связываться с врачом каждый день. Это очень хорошо. Мерить давление тоже очень хорошо. Пульс смотреть – тоже хорошо. Нет ничего плохого в препаратах, которые могли бы предотвратить заболевание. Есть вопросы… Вопрос спорный. Не доказано.
Е. Альбац
―
Ну а вы говорите, что люди умирают от гипертрофированного иммунного ответа. Есть что-то, что у нас может быть дома, что позволит притушить этот иммунный ответ организма.
А.Горбаленя: Для большинства не происходит ничего, кроме того, что жизнь изменилась. А для меньшинства смерть и горе
Л. Тау
―
Нет.
Е. Альбац
―
Спасибо. Вопрос вам обоим. Когда этот кошмар закончится? Ждать ли второй волны осенью? Александр Евгеньевич. Что скажите, что вы, вирусологи считаете.
А. Горбаленя
―
Я не знаю, что вирусологи считают. Из того, что я говорил в силу распространения инфекции, поскольку мы ее не можем сдержать. Дальше будет зависеть от того, когда население будет все инфицировано. То есть это может продолжаться год, два, три, четыре, пять. Естественно как это будет проходить – зависит от многих факторов.
Е. Альбац
―
Секундочку. Вы очень меня напугали. Вы хотите сказать, что мы будем сидеть под карантином год, два, четыре, пять?
А. Горбаленя
―
Нет, это я не сказал. Я сказал, что инфекция продолжаться будет. Она на самом деле может остаться с нами навсегда. Какие действия будут делать правительства – это другое дело.
Е. Альбац
―
Но когда надо снимать карантин? Какой процент должен быть…
А. Горбаленя
―
Это вопрос не ко мне.
Е. Альбац
―
Профессор, больше не спрашиваю. Извините. Доктор, как вы думаете, как долго будет эта история продолжаться?
Л. Тау
―
Никто не может сказать, сколько времени это будет продолжаться. И есть разные варианты, когда графики идут на пик, есть графики более плоские. Когда график более плоский, есть более продолжительное время, что есть активная инфекция…
Е. Альбац
―
Доктор, извините, вынуждена вас прервать. У нас закончилось время в эфире. Я вас благодарю, спасибо всем. Услышимся через неделю. До свидания.